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| Auteur | Marie |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Je te rapporte au fuseau "Face à l'apostasie silencieuse, la Passion du Christ", qui si ma mémoire est bonne offrait des débats percutants sur la question!
En toute honnêteté, je ne me sens pas apte à apporter quelque opinion que ce soit sur la question. L'importance de Marie dans mes prières varie pas mal selon les périodes, mais j'avoue que l'image que j'ai d'elle est toujours celle d'une Vierge à l'Enfant, jamais la Vierge seule (comme la montre, par exemple, la médaille de Ste Catherine Labouré). Marie est pour moi une médiation très importante dans ma relation à Dieu, peut-être parce que je parviens mieux à m'identifier directement à une femme, et qui plus est une femme parfaitement ordinaire. Je pense que Marie a pour les filles une place légèrement différente. _________________ "Combien de chances y avait-il qu'un truc pareil se produise?" "Avec toi, Harfang, 100%" [ Ce Message a été édité par: Harfang IR le 28-04-2004 00:48 ]  1       |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
La place de Marie n'est pas une chose évidente à déterminer en quelques lignes.
Marie occupe une pace particulière et unique dans l'oeuvre du salut, Dieu a suspendu l'Incarnation de son Fils au "oui" de Marie. Marie est donc "d'une certaine façon" médiatrice du salut ! Attention le seul et unique Médiateur du salut reste le Christ, Marie ne nous sauve pas, mais Dieu lui a donné de participer à l'oeuvre du salut d'une façon unique. Voila le premier aspect important sur Marie, son rôle dans l'économie du salut. Ensuite Marie est le modèle du disciple, qui écoute la Parole et la met en pratique. Donc en contemplant Marie nous pouvons apprendre comment suivre le Christ et comment l'accueillir en nos vies. Marie est aussi la "figure" de l'Eglise,car tout ce qui se dit de Marie se dit de l'Eglise. En Marie nous pouvons contempler le mystère de l'Eglise pleinement réalisé. La dimension précédente est à rapprocher de celle de la maternité de Marie, Jésus nous l'a donné comme Mère. Elle qui est dans le Royaume, uni à son Fils peut intercéder pour nous et veiller sur nous comme une mère. Donc Marie est aussi une présence aimante et maternelle dans nos vies. Mais il est important de ne pas oublier que si Marie peut agir dans nos vies c'est par grâce de Dieu. Dieu n'a pas besoin de Marie pour veiller sur nous (comme il n'a pas besoin de nos prières pour sauver et sanctifier le monde) mais il nous donne d'être associés à son action de salut. Marie Lui est unie plus que toute autre créature et elle est donc associée d'une façon toute particulière au salut donné par Dieu en Jésus Christ. Union de prière frère Yves de Sainte Marie. 2 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
je ne sais pas pourquoi, mais je sens que elephant va réagir
Que dire aprés ce qu'a dit Fraile. Marie a compris et accepté totalement la mission de son fils sur la terre, dans la joie, comme dans la douleur (ce qu'on voit bien dans le film de la Passion). Sa foi n'a jamais défailli, elle a tounjours eu confiance. C'est pour cela que Marie est pour nous surtout un modèle, une Mère qui nous montre, nous guide sur le "sentier de vie" pour retrouver la "Maison du Père". "Que mon Fiat devienne Magnificat", elle a accepté tout jusqu'au bout 3 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
en ce qui concerne les prières.
un prêtre m'a dit un jour, que si on a une chose a demander au Seigneur, il faut passer par Marie, quelle est fait le lien et appuiera notre demande. étant petit nous nous retournions plus souvent vers notre mère pour demander quelque chose, car elle accepte plus facilement que le père .. c'est la même chose. par contre Fourmi je n'ai aps compris ce que tu voulais en parlant des "groupes mariaux" ...??? 4 |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
Les "mouvement mariaux" sont, à ma connaissance en tout cas, des groupes de renouveau qui centre la plus grandes parties de leurs prières sur Marie. Peut-être même trop (enfin, toujours à mon gout).
Pour répondre à ta question Nounours, je veux dire ... n'est pas une "dérive" de tout centrer sur Marie ? 5 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Je suis d'accord avec Fourmi, la comparaison m'a l'air un peu exagérée: Marie ne peut pas être notre "mère" de la même manière que Dieu est notre Père.
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| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Pourquoi? Marie est la Mère des hommes. N 'est-ce pas ce que Jésus a dit sur la Croix le vendredi saint? Je suis un peu d'accord avec Nounours. Ne dit-on pas à Marie d'intercéder pour nous auprés de son Fils et donc de Dieu? ce n'est pas pour cela qu'il faut oublier de prier notre Père, c'est lui qui peut faire les choses 7 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Marie est bien notre Mère,
mais effectivement cette maternité n'est pas à mettre sur le même plan que la paternité divine. La maternité de Marie est de l'ordre de la grâce. Elle est notre Mère car en donnant la vie au Christ elle nous donne aussi la vie (de façon indirecte). Elle est notre Mère car Jésus nous a confié à sa vigilance maternelle. Elle est notre Mère comme figure de l'Eglise qui nous donne la vie par les sacrements. Mais cette maternité de Marie n'existe que comme un don gratuit du Père. Il est important de bien préciser ces choses pour que Marie garde sa juste place. A Jésus par Marie : c'est le critère de discernement qu'il faut toujours vérifier quand on parle de la Sainte Vierge. Si la dévotion mariale ne nous conduit pas vers Dieu, c'est qu'elle est faussée et que le visage même de Marie est défiguré. Union de prière Frère Yves. 8 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Risques de "Mariolatrie"  " Nos amis E.U. nous surveillent et ne sont pas forcément au fait du culte d'hyperdulie 
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
harfang, je ne suis pas d'accord avec toi, mais fraile la très bien expliqué.
fraile : le don gratuit ne vient pas que de Dieu mais de Marie également. 10 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Nounours,
Marie peut faire des dons gratuit, mais le fait qu'elle soit notre Mère est un don gratuit de Dieu (c'est Lui qui nous la donne pour Mère). Marie n'aurait pu s'autoproclamer notre Mère. Union de prière. frère Yves 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
nounours: je ne susi pas sûr que l'on puisse dire que Marie nous "donne" quoi que ce soit. Tout don vient de Dieu. La Vierge Marie peut, par ses prières, intercéder plus efficacement auprès de Dieu, mais ce n'est pas elle qui donne à proprement parler.
Il me semble bien que dans chaque apparition (et c'est qui m'édifie), la Vierge dir bien qu'elle va demander si tel miracle ou telle facilité peut avoir lieu. 12 |
| Georges Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 106 |
La canalisation "donne"-t-elle l'eau ? (Cf. exemple de st Bernard) 13 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
et pourquoi une prière sincère et fondée a-t-elle besoin d'une intercession, toute sainte, voire immaculée, qu'elle fût? Dieu tout-puissant, infini et éternel peut-il être "fléchi" ou "influencé" par ce type d'intercession? a-t-il besoin du "secrétariat" de la Vierge et des saints? n'a t-il pas assez de temps pour sonder pleinement et profondément nos requêtes et voir si cela est bon pour nous? pour ma part, les bienheureux et Marie sont des exemples de la vie christique que nous pouvons choisir, ils nous aident à aller vers Dieu, mais Dieu n'a pas besoin de leur argumentation pour venir vers nous ou pour mieux nous comprendre... 14 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Je me rappelle un débat enflammé que nous avions eu à propos des "saints protecteurs". La question était grosso modo la suivante: l'une des personnes était une ardente défenseuse des "saints protecteurs"; chaque fois qu'elle perdait quelque chose, elle priait St Antoine, quand elle voulait du beau temps elle priait Ste Claire, etc. Le débat était donc sur le thème superstition et foi, et l'aumônier, consulté après 10mn de discussions assez âpres, nous donna la réponse suivante:
"Certaines personnes ont une aisance naturelle pour parler directement avec Dieu, mais certains sont moins confiants, ont un peu peur de se lancer. Si "passer par" les saints leur permet de se sentir plus proches de Dieu, plus aptes à Lui parler, et peut-être plus réceptifs pour L'écouter, pourquoi les priverait-on de ce support?" j'espère ne pas déformer ses paroles; en tous cas ça nous avait paru très convainquant 15 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si Dieu VEUT que nous passions par Marie et par l'intercession des Saints, cela ne veut pas dire qu'il en a besoin.
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| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Certes! Mais Il admet peut-être que NOUS (ou du moins, certains d'entre nous) en ayons besoin. Je sais qu'il y a des jours où je me sens davantage réconfortée à l'idée de confier ma prière à Marie, parce que c'est plus d'un réconfort "maternel" que j'ai besoin.
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| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Effectivement Dieu n'a pas BESOIN des saints poue exaucer nos prières.
Mais c'es un don de sa grâce que de permettre à ceux qui sont auprès de Lui d'intercéder pour nous. Dans le même ordre d'idée, si il est inutile de prier les saints, il est inutile de prier les uns pour les autres ! (Dieu n'a pa besoin de nos prières pour nos frères !) La seule réponse c'est que Dieu a voulu nous associer à l'oeuvre de la rédemption, et cela aussi bien durant notre vie qu'après. L'amour de Dieu que les saints vivent en plénitude dans le Royaume, n'enlève pas l'amour pour les frères et il s'exprime dans l'intercession que les saints font pour ceux qui sont encore sur la rive étrangère. Union de prière Frère Yves. 18 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Merci à Fourmi d'accepter l'avis des protestants quant à cette question qui divise l'Église depuis longtemps et bravo à Hypocam d'avoir supposé que j'allais réagir
Désolé de ne l'avoir pas fait plus tôt, mais j'étais en déplacement depuis une semaine et n'aurais pas remarqué ce fuseau s'il n'avait eu une "délatrice" (merci Sewell) En fait, j'aurai assez peu de valeur ajoutée, en tant que protestant, car les catholiques, ou réputés tels, qui sont déjà intervenus ont très bien exposé les ambiguïtés du culte marial. Personnellement, je vois dans l'omnipotence de Dieu la dénégation de la prière d'intercession (donc mon option théologique va dans le sens de celle de Chat M.) : c'est un manque de confiance en Dieu qui nous fait nous tourner vers des "intermédiaires" (que ceux-ci soient Marie, un saint, un vivant ou un mort). Dieu m'écoute, Dieu t'écoute... Dieu t'aime suffisamment pour t'accorder son oreille, même si tu es pécheur. Surtout si tu es pécheur (voir la parabole de la 100me brebis, ou encore le fait que Jésus va dîner de préférence parmi les pécheurs). Maintenant, je comprends parfaitement ce que veut exprimer Harfang : vu par le croyant, il peut être psychologiquement plus facile de s'en remettre à une personne dont on se sent proche (Marie, pour ne nommer qu'elle) qu'à Dieu dont on est séparé par le péché. Bien sûr, ça ne marche qu'en considérant Marie comme infiniment humaine, donc pécheresse, ce qui est également une pierre d'achoppement depuis décembre 1854 Comme le rappelait Fraile, évoquant sans la citer la 1re épître de St-Paul à Timothée, il ne saurait y avoir de médiateur entre Dieu et les hommes hormis Jésus-Christ qui s'est livré pour nous. Et c'est justement là qu'est le miracle : ce fossé infranchissable du péché, infranchissable par notre seule volonté, ou encore par nos oeuvres... ce fossé est franchi aisément par Dieu. Lui, sait s'approcher de nous. Il a su se faire homme (en faisant porter Jésus par Marie) pour nous approcher. Enfin, j'ai eu un frémissement d'indignation en lisant Nounours : [...]car [notre mère] accepte plus facilement que le père... c'est la même chose[...]
Arrêtons de rabaisser Dieu à un sous-rôle. Arrêtons de ne pas lui faire confiance. Arrêtons de considérer qu'il n'a ni la volonté ni le pouvoir de nous écouter. Convertissons-nous dans notre coeur au seul Seigneur de Vérité et soumettons-nous à l'enseignement de Jésus-Christ : [...]car votre Père sait ce dont vous avez besoin avant même que vous lui demandiez[...](cf. Mt 6;8) 19 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation: Je vous l'avais bien dit...  Na ! 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne vois pas de contradiction entre ton opinion, Elephant, et les belles explications de Fraile et de Vincent (qui a sut faire vrai et court).
Dans presque totue les religions, on trouve un avatar de la communion des saints, c'est à dire de la posibilité que nosu avons de prier les uns pour les autres. Dieu nous l'a dit lui-même: quand vous voulez demander quelque chose à Dieu, mettez-vous à deux ou trois pour le prier (ou quelque chose comme ça, je retrouverai plus tard la phrase exacte de Jésus). Et il nous demande aussi de prier pour les autres, nous pouvons donc dès lors demander à d'autres de prier pour nos intentions, de s'y associer, pour faire monter nos voix vers Dieu. Dieu sait ce qui est bon pour nous, mais il s'est toujours laissé fléchir davantage par un peuple qui clame vers lui (revoir ancien testament). Comme dit fraile, la collaboration des hommes à l'oeuvre de salut ne s'arrête pas à la vie terestre, mais continue au ciel. Nous pouvons donc demander aux saints de s'unir à notre prière, d'intercéder pour nous auprès de Dieu. Quand le maître de maison n'avait plus de vin à Cana, il n'est aps allé voir Jésus pour lui en parler, car Jésus se serait détourné d'une si piètre demande. Mais Marie fut informée, et elle a intercédée auprès de Jésus, qui n'a pas refusé ce miracle. Voilà le modèle de l'intercession des saints. 21 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Mais!!!!!!!!!!???????????
Dieu seul sait ce qui est bon pour nous, et pas Marie, non????? (Si) Dieu est omnipotent et infini (du moins je l'espère), pourquoi l'intervention de Marie, toute immaculée, peut-elle changer quelque chose?? Je répète: pourquoi, pourquoi, pourquoi Marie a-t-elle un rôle à jouer dans le projet divin, i.e. en quoi peut-elle l'influencer?? (et pas seulement y contribuer??? Marie n'est pas une personne divine, elle est la première de toutes les saintes, mais on ne peut décemment pas justifier sa participation au projet divin par sa femminité -c'est-à-dire sa maternité!!!!!!!! Alors si je prie "en plus" les saints et Marie ça "marchera mieux" ou "plus vite"? OK, je sais pourquoi mes requêtes ne reçoivent pas de réponse alors... j'ai pas "essayé" avec Marie... là je fais dela provoc, parce que les gens qui raisonnent comme ça ça m'énerve un peu. Ce n'est pas votre cas ici, bien sur, mais j'ai du mal à percevoir le juste milieu entre la mariolatrie et l'absence de prière adressee a la Vierge. En fait c'est beaucoup plus compliqué que ça je crois que mon probléme c'est la prière d'intercession tout court mais c'est une autre histoire c'est ma petite vie et c'est moins intéressant. Au secours!!!! [ Ce Message a été édité par: Chat M. le 02-05-2004 19:43 ] 22 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Je pense qu'il ne s'agit pas d'une question de quantité, mais de facilité; quand on a un problème on ne l'adresse pas toujours à la personne la plus haut placée, peut-être parce qu'on n'ose pas. Pour reprendre l'exemple de Cana, le maître de célébration trouvait probablement le problème trop trivial pour le soumettre directement à Jésus, ou peut-être pensait-il qu'on lui reprocherait son manque de prévoyance, donc il s'est adressé à une figure moins impressionnante.
Il y a peut-être, comme le suggère Eléphant, un problème de manque de confiance dans tout ça, mais je crois que c'est plutôt un manque de confiance en nous; savoir reconnaître ce qui, aux yeux de Dieu, compte ou relève de l'égoïsme. Peut-être que laisser un intercesseur faire le tri est la solution de simplicité? 23 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je n'ai jamais dit qu'il y eût contradiction (sauf peut-être avec le "DOIT" de Vincent). Je n'ai fait que réfuter l'opinion de Nounours qui place Marie en position de faire ce qui serait impossible à Dieu. La dérive, pour moi, elle est là : douter de Dieu au point de lui chercher des Ersätze. Citation:Je pense que tu fais allusion à Mt 18;19-20 : "Si deux d'entre-vous se sont accordés sur la terre, mon Père fera advenir dans les cieux ce qu'ils demanderont. En effet, là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis avec eux". Ça ne fait que renforcer ce que je disais à la suite de St-Paul (1Ti 2;5) : le médiateur est bien Jésus, et ni Marie ni les morts, fussent-ils saints. Citation:Bizarre, je ne lis pas la même chose à Jn 2;3-4 : "Comme le vin manquait, la mère de Jésus lui dit : ils n'ont pas de vin. Et Jésus lui dit : que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore venue". Nulle trace du maître de maison. Marie s'aperçoit que le vin manque et demande à son fils de manifester son pouvoir divin. Celui-ci, curieusement, réfute la demande, mais, finalement, s'exécute. 24 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
et pourquoi, en effet, Jésus refuse t-il? Pourquoi c'est si curieux???? 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne suis pas spécialiste de la question. Si je dis des énormités, Zèbre, Fraile, ..., ayez la bonté de me corriger.
Citation: Comment peux tu être si sûre que Marie ne sait pas ce qui est bon pour nous ? Citation: Marie a accepté librement de devenir la mère de Dieu. Elle aurait pu refuser. Elle participe donc au projet divin par son acceptation libre et totale. Si elle avait refuser, cela n'aurait sans doute pas été sans influence pour le projet divin. Citation: En effet, tu semble surtout gênée par la prière d'intercession. Cependant : Citation: C'est en vertu de cette communion des Saints que nous pouvons prier pour la délvrance des âmes du purgatoire, pour les pécheurs et les uns pour les autres. C'est aussi en vertu de cette même communion des Saints que les Saints peuvent intercéder pour nous. Pourquoi Dieu veut il que les Saints intercèdent pour nous ? Je suis incapable de te répondre, mais c'est une vérité de Foi. Dans le même ordre, on peut se demander pourquoi Dieu a voulu nous sauver par l'Incarnation et la Passion, alors qu'il n'en avait pas BESOIN. Et aussi pourquoi il nous a créé alors qu'il n'a pas BESOIN de nous. Enfin, à partir du momen où on croit dans la communion des Saints, il est naturel de croire que Marie a un rôle à part vu qu'elle est la Mère de Dieu. 26 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Moi, j'ai accepté librement de devenir fils de Dieu. J'aurais pu refuser. Je participe donc au projet divin par mon acceptation libre et totale. C'est bien parce que chacun des chrétiens accepte Jésus-Christ comme sauveur personnel que le projet divin s'accomplit. Dieu ne me contraint pas : Il m'offre un espace extraordinaire de liberté, alors que, par mon péché, je m'en privais. 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La différence  c'est que ce n'est pas son salut personnel qui dépendait de l'acceptation ou du refus de Marie.
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| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: 
Marie s'est dit la Servante du Seigneur, une servante ne fait pas toujours ce qu'elle veut. Marie a dit "oui" parce que elle avait confiance en son Dieu. Ce n'est surement pas pour son bien qu'elle a dit oui, mais, en quelque sorte, par 'obéissance'... Il y a peut-être des excés, de gens qui prient trop Marie, et qui ont tendance à oublier Dieu. Jésus n'a-t-il pas dit: "quand vous priez dites: Pater Noster..." et non Ave Maria... C'est vrai qu'on a plus tendance de prier Marie que Dieu, déjà quand on dit une dizaine de Chapelet, on dit 10 prières pour Marie, et une pour Dieu... 29 |
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Ecussons
Posté le: 28-04-2004 à 00:44
