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| Auteur | MIRACLE EUCHARISTIQUE !! |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je vous remercie pour votre réponse et votre fraternelle courtoisie (la fraternité scoute n'est pas un vain mot pour moi) ; si tous les échanges pouvaient avoir cette qualité sur internet !
Bon, nous avons vu les points de divergence, le dernier étant que vous faites pleinement confiance aux hommes d'Eglise parce que d'Eglise bien qu'imparfaits, alors que j'estime prudent de garder un esprit… disons de recul ("critique" serait excessif et ne correspondrait pas à mes sentiments), car ces hommes sont précisément imparfaits. Ce qui me donne à penser que le Christ parle fort à Son Eglise, mais qu'étant imparfaits, ses serviteurs n'entendent pas toujours très bien. Mais vous êtes dans votre plein droit de penser le contraire. Pour en terminer avec St Paul et le péché originel, l'affirmation selon laquelle la faute d'un seul a été rachetée par un seul est contredite par l'anthropologie et l'archéologie : il ne peut y avoir eu un seul couple originel. De cela découle (selon moi) que le récit est un mythe sans connotation historique ; mais nous en avons déjà parlé. Je vous souhaite une excellente nuit.  68      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation:  ?? A priori, cela n'est pas contradictoire pour l'anthropologie.
Le professeur Lejeune l'a un peu décrit du point de vue de la génétique: L'évolution "type Darwin" c'est à dire changements successifs est improbable (au sens mathématique) pour arriver de 48 à 46 chromosomes (necessité de combinaisons successives innombrables) Seul un "bond" brutal permettrait d'arriver au résultat.Si c'est le cas, ce bond ne peut avoir concerné qu'un seul couple (c'est l'hypothèse que Lejeune s'attache à démontrer .Il défend l'idée du monogénisme) Il n'y a pas de "chaînon manquant" puisqu'il y a bond. Pour l'archéologie, je ne sais à quoi tu fais réellement allusion ? 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je pense du point de vue archéologique à la multiplicité des emplacements d'hominiens, sans que cela soit une preuve décisive. Cela dit, jamais les juifs n'ont dit qu'ils faisaient œuvre historique, et le serpent qui parle nous orienterait si besoin était vers le mythe (terme non péjoratif ni restrictif).
Jean Staune penche aussi, avec d'autres, pour la nécessité logique de remplacer le "hasard" darwinien par une évolution orientée, donc ce qu'on appelle une téléologie divine. Il démontre également avec précision que "le bond" est nettement plus probable que l'hypothèse du chaînon manquant. Ce livre ("notre existence a-t-elle un sens ?") est tout à fait passionnant. Par ailleurs, je pense que le récit de Genèse 3 essaie d'expliquer la souffrance et la mort physiques (à l'époque de la rédaction, l'idée de vie éternelle n'existe pas), alors que St Paul parle (si j'ai bien lu) en Christ de vie spirituelle et du corps spirituel après la mort physique (to sarkon pneumatikon). 70 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour mon esprit bêtement logique, il y a une différence fondamentale entre dire "il ne peut y avoir un seul couple originel" et dire "on trouve des traces d'hominiens à divers emplacements" 
Ca me rapelle la controverse sur la dérive des continents niée par les scientifiques parce qu'ils n'arrivaient pas à imaginer le moteur du déplacement. Mais comme on dérive gentiment nous aussi (mais de façon passionnante  ) du sujet originel, on peut continuer la conversation sur le fil suivant création de l'homme 71 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour revenir au sujet:
Avant de voir la vidéo, j'aurais parlé d'un grossier montage. Mais l'ayant vu, je suis bluffé... Un trucage vidéo est toujours possible, mais cela aurait demandé un travail image par image (à 25 images par secondes, et vu le temps que dure la lévitation, faites le calcul...), soit un temps monstrueux. Donc, difficile de retenir l'hypothèse du trucage post-tournage... Deuxième hypothèse: un trucage mécanique. Mais là, je la met directement de côté. Je vois mal les évêques dire "tiens, on va rigoler un peu en faisant léviter l'hostie"... Et un trucage à leur insu, je vois mal comment on aurait pu faire... Troisième hypothèse: le phénomène physique. Mais je vois mal lequel pourrait provoquer une lévitation. A moins qu'il ne s'agisse que d'une illusion, et à ce titre, une théorie qui semble paussible est celle de l'inversion de concavité. A savoir: L'hostie n'est initialement pas tout à fait place, mais légèrement bombée, de sorte qu'elle ne repose en fait que sur ses bords, et que le centre ne touche pas la patène. Métallique, celle-ci refroidi les bords de l'hostie, qui la touche, tandis que ce n'est pas le cas pour le centre de l'hostie, qui peut même éventuellement être plutot chauffée par un projecteur par exemple. Au bout du compte, les différentes tensions peuvent provoquer une inversion de concavité, de sorte que l'hostie finisse par reposer en son centre, ses bords étant au contraire décoller. Ce phénomène ne durant pas car le centre, alors au contact de la patène, fini lui aussi par refroidir, ce qui expliquerais pourquoi l'hostie fini par revenir à l'état initial. Cette théorie explique bien les oscillations (période transitoire dûe à la "brutalité" de l'inversion de concavité, en attendant la stabilisation), mais elle a un hic: une hostie, du pain donc, c'est plutot souple (contrairement à une barette à cheveux, par exemple, dont la concavité peut aussi s'inverser si l'on appui sur son centre dans un sens et sur ses bords dans l'autre) (surtout si c'est un peu humide), et par conséquant, on voit mal pourquoi le phénomène serait si brutal. Par ailleurs, je doute que la concavité soit si forte (facilement un ou deux centimètres!) NB: on pourrait aussi dire que de toute façon, c'est nettement en lévitation. Je ne suis pas d'accord sur le "nettement": même (surtout?) dans l'agrandissement, c'est trop flou pour que l'on puisse distinguer une légère lévitation d'un contact ponctuel d'une hostie concave reposant en son centre) Il y a aussi le fait que le phénomène intervient PILE au moment de la consécration et s'arrête exactement à la fin... On peut parler de hasard, certes... Mais curieux hasard tout de même... Reste alors l'hypothèse du miracle, du vrai de vrai, inexpliqué et défiant les lois physiques élémentaires. Mais alors, si c'est Dieu qui a oeuvré: - Pourquoi l'hostie oscille-t-elle avant de se stabiliser? Pourquoi ne s'élève-t-elle pas directement en restant stable? - Il y avait deux hosties posées l'une sur l'autre. Pourquoi seule la première s'est-elle élevée? - Pourquoi seulement un ou deux centimètres? Personne, sur le coup, ne l'a vu. Dieu ne cherche certes pas le spectaculaire, mais quitte à faire de tels miracles, autant que ça se voit, non? - Et surtout, QUEL SENS à ce miracle?? Je ne crois pas au trucage; mais je suis partagé entre le phénomène matérialiste et le miracle. D'un coté, la vidéo est trop floue pour véritablement trancher entre la concavité et la lévitation, bien qu'effectivement, l'hostie semble en lévitation. De l'autre, le fait que le phénomène se produise au moment exact de la consécration est troublant et, comme je l'ai dit, un phénomène aussi brutal me semble difficile avec du pain... Alors... Mystère 72  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Et s'il y avait, entre le phénomène matérialiste/matériel et le miracle, une 3è voie ?
Celle de la bilocation de Padre Pio allant empêcher le général Cardona de se suicider ? Celle de la lévitation de nombreux saints ainsi que d'un moine bouddhiste rapportée par Alexandra David-Neel, non suspecte de religiosité excessive ? Celle de Thérèse Neumann et de Marthe Robin, ayant pour toute nourriture une hostie, durant 40 ans ? Celle de ces accidentés qui racontent leur "sortie" hors du corps lorsqu'ils sont proches de la mort physique ? …Celle donc d'une énergie spirituelle propre au corps spirituel, l'âme donc, capable, semble-t-il, chez certains hommes de se déplacer hors de leur corps physique (sinon, comment expliquer la bilocation ?) et de déplacer des objets ? je sais bien que cela rejoint Platon et sa conception de l'homme (sôma-psychè-nous) plutôt qu'Aristote (l'âme ne peut se passer du corps physique), lequel Aristote a eu les faveurs de St Thomas d'Aquin… mais ce n'est pas une raison pour l'écarter, et cette hypothèse me semble provisoirement satisfaisante. 73 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Comme je l'ai écrit il y a peu dans un autre fuseau, je ne crois pas qu'il faille chercher un "sens" aux miracles. Il est parfois évident, pas toujours. Pourquoi le Christ a-t-il guéri certains malades à son époque, mais pas tous ? Pourquoi telle personne est-elle guérie de sa maladie mais pas d'autres ? Je crois surtout que les miracles sont là pour fortifier la Foi. Je pense qu'ils font sens pour certaines personnes. Dieu veut nous laisser libres. Comme je l'expliquais dans l'autre fuseau, Il ne va pas nous donner de preuves de son existence, mais des signes. A nous de savoir les repérer et leur donner sens. Amodeba 75 |
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Ecussons
Posté le: 15-08-2007 à 22:53
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