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| Auteur | Les subventions dans les mouvements scouts |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne pensais pas aux SGdF en particulier Sarigue, mais au scoutisme en général. Il faudrait que d'anciennes secrétaires acceptent de témoigner on en apprendrait sans doute de belles sur certaines pratiques comme des comptes parallèles à la BNP (ou ailleurs) dont le comptable de l'ONG n'avait pas connaissance, compte alimentés par une partie des subventions pour des projets (frais de gestion nous dira t-on couverts chaque fois par une subvention différente). Au niveau du scoutisme mondial une recherche sur les gros donateurs fait apparaître des noms de personnes dont l'origine de la fortune est douteuse, ou bien épinglés par des comités d'éthiques pour des pratiques pas très morales. Les membres des B-P Fellows ne sont pas tous très recommandables. Que dire des dons de Georges So@#os au début des années 90 ? Le fric des Mu€&%ez par exemple je trouve qu'il pue un peu. Les subventions obtenues d'un maire corrompu aussi sentent mauvais. Il n'y en a que cela ne gêne pas du tout, moi si.  87       |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Il sera demander, au non de la neutralité de l'état, à ce que les aspects confessionnels soient optionnels dans toutes tes activités. C'est à dire que tu devras prévoir une activité de substitution (avec des chefs pour encadrer) à chaque fois que tu auras dans ton planning un office ou un temps de prière. Et ce même si aucun parent n'en fait la demande. 88 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
T'as vu ça où toi? D'abord, je n'ai jamais vu un agent de l'Etat contrôler un programme d'activité (sauf en cas d'inspection en camp, et encore... en fait non, même pas). Ensuite, on reste quand même une association de droit privé, donc on fait bien ce qu'on veut (dans la limite de la légalité évidemment) Non, je ne pensais pas à une demande explicite du "partenaire" -et encore moins une demande de ce genre-. Je pensais plutôt à une "crainte" de ne pas recevoir de subvention si l'on ne souhaite pas qu'un ministre vienne faire sa pub, si on n'est pas à la mode en voulant préserver la nature et les p'tits zoziaux et en le disant bien haut et fort, etc. Mais tout ça, ça passe par des non-dits bien diplomatiques. 89 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Sarigue, Je ne veux pas prendre la défense de Citécap, vu que je n'y étais pas, mais je ne vois pas en quoi, quand on a programmé un événement autour de la défense des "p'tits zoziaux", on cède aux pressions des pourvoyeurs de sous en y parlant des p'tits zoziaux. Et je trouve tout à fait normal que le ministre en charge des p'tits zoziaux vienne y faire acte de présence (s'il est ancien scout, en plus). C'est son boulot (et je trouverais même anormal qu'il n'y vienne pas). Old G, Oui, il y a des associations qui trichent pour avoir des subventions. Est-ce à dire que "demander des subventions, c'est mal" ? C'est tricher qui est mal, me semble-t-il. C'est tricher qui fait "perdre son âme". Et Mulliez et Soros sont des personnes privées. Qu'elles soient amorales, soit, mais elles ne font pas partie des services publics. Je radote, mais que celui qui considère Mulliez comme amoral commence par ne plus mettre les pieds chez Auchan (en toute franchise, je préfère que la troupe du coin reçoive des sous de la mairie ou de la CAF que d'Auchan.) Et qu'on regarde aussi de qui provenaient les dons qui ont rendu les GdF aussi riches (selon un des posts précédents). Vivre sur les subventions, compter sur elles pour tout et pour rien, en profiter pour faire de l'esbrouffe, non, ce n'est ni scout ni civique. Par contre, les accepter quand on rentre dans les critères d'attribution (ce qui ne veut pas dire "tout changer pour rentrer dans les critères d'attribution") et les utiliser à bon escient, ça ne me semble pas honteux. (Et je me permets respectueusement de dire que les veuves de guerre qui ont accepté que leur enfant devienne pupille de la nation n'étaient pas des mendiantes. Et qu'il n'était que juste que "la patrie reconnaissante" prenne en partie en charge les orphelins.) 90 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et quand c'est la CAF qui refuse de reconnaitre les non-SF ? 91 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
moi je veux bien poster sur ce fuseau, mais il faudrait me subventionner ?
A mon avis les bons Caf ne sont pas des subventions parce que tout le monde y a droit ( s'il remplit les conditions ). 92 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Hum, il y a bien eut le cas de la CNAF qui a décidé de ne pas subventionner le scoutisme adventiste. Plainte de la Fédération Protestante de France ( des gens sérieux) auprès de la Halde mais maintien du refus. Je ne sais pas s'il y a un recours contentieux en cours. 93 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Pourquoi ne serait-ce pas des subventions si tout le monde (et là, je ne peux rien en dire, puisque je ne sais pas qui y a droit et dans quelles conditions) y a droit ? C'est de l'argent public qui sert à payer les frais scouts, non ? 94 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Lambertine, je pense que l'argent récolté par les GDF a été gagné proprement. Elles ont su le gérer et le fructifier. Bon, après, je peux me tromper. Je pense et je le redis, ce sont des mentalités différentes, une culture différente. Il y a des associations scoutes qui dépensent sans compter et d'autres savent gérer leurs biens. Mais tout dépend de leur culture et surtout de la relation qu'ils ont avec l'argent. Je me souviens du jamboree bleu de 1997 en tant que CT, ou tous les jours, nous recevions des paquets et des paquets de pépito pour le goûter. Pendant des années, j'en ai plus mangé. J'ai été écoeuré... Là, c'était de l'argent dépensé à tort et à travers. A moins que ce fut un sponsoring de la marque. Mais dans les deux cas, cela prouve qu'on nous oblige à consommer à outrance. Comme les boites de corn flacks, on en a eu, au moins, pendant deux ans après la fin du jamboree. A la fin, mes scouts n'en voulaient plus...  95 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je réagissait juste à çà : Citation: Sarigue parlait bel et bien de "dons et legs", d'un autre côté, Old G disait : Citation: Je n'ai fait que me demander s'il n'y avait pas des "Mulliez" parmi ces donateurs du passé dont les GdF ont si bien su faire fructifier l'héritage, et donc si cet argent était aussi propre que ça, c'est tout. Parce que quand on se veut propre de chez propre, il faut aller au bout de son raisonnement, je trouve. 96 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, c'est vrai. Que te dire? Je ne connais pas personnellement les donateurs. Mais, peut être que les GDF ne savaient pas que ces fameux donateurs se sont fait des fortunes de façons douteuse. oui, je sais, c'est un peu simpliste comme raisonnement, mais bon... 97 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Je te suggère de jeter un coup d'oeil sur la lettre circulaire CNAF 2008-115 faisant suite à la délibération n°2007-103 de la Halde. Citation: Je serais assez intéressé de voir dans les programmes d'activité comme les dossiers de camp des associations confessionnelles de scoutisme les activités alternatives proposées...et avec quel encadrement. Sinon bye bye, les bons CAF... pour peu qu'un fonctionnaire zélé applique la circulaire à la lettre. De plus, il ne serait pas illogique que la délibération de la Halde fasse jurisprudence sur les autres types de subventions d'état. Sauf si il y avait une activité alternative à la messe lors de Cite Cap (une vraie activité alternative pas simplement la possibilité de ne pas y assister...), bye bye en théorie si on suit la Halde les 10 000€ du ministre. FSS 98 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En écrivant que l'activité ne doit pas excéder 25 ù du temps, ça prouve que ceux qui ont écrit ce document n'ont pas vraiment une idée de ce que peut être un camp .
En général 10 % et c'est pas mal ! la journée d'un scout est longue ! 99 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mendu, ou ça montre que les Scouts ne sont pas visés par les "restrictions", alors que les retraites religieuses, si. 100 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:A tiens, pourquoi la CAF de Belfort accorde-t-elle ses bons aux SGdF et pas aux Europe, alors ? Non, il y a des effets de personnes, là dedans. 101 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
perso, pour moi, celui ou celle qui à pondu ce texte, n'à jamais mis les pieds dans une association scoute.
Sur une semaine de camp, louveteaux il y à quoi en grosso modo comme activité religieuse? 2 messes de 1h00 soit 2h00 6 minutes par jours de bénédicité X 7 jours = 42 minutes 25 minutes pour le temps de prière pour les promesses 4 minutes pour la prière du soir X 7 jours = 28 minutes soit 3h33 de temps religieux Je compte;7jour de 24 heure soit 168 heures Sur ces 168 heures ouvrables durant le camp louveteaux je décompte; 10 heures de sommeils de nuit (70) 2 heures de sieste/temps calme, repos de l'après midi.(14) 2 heures de toilettes diverses.(14) 1 heures de rangement général par jour (7 heures) 4 heures d'installation/désinstallations de camp (4 h) 3 heures des repas ( 21) soit; 131 heures. 168-131= 37 heures d'activités libres pour faire vivre les cinqs buts du scoutisme à mes jeunes. Mathématiquement parlant sur ces 37 heures la CAF me permet 9h25 de temps religieux. Et le scoutisme avec ses cinqs but me permet; 7h40. question; vous en connaissez beaucoup des Akéla qui intègrent autant de temps de prières sur une semaines? 102 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
?????????????????????
Pourquoi les auteurs de ce texte ne devraient-ils jamais avoir fait de scoutisme ? Il dit qu'il ne faut pas plus de 25% d'acti religieuse pour toucher les subventions, ce texte. Ca veut dire qu'un mouvement scout, normalement, sur ce point, rentre dans les conditions, au contraire du pélé de Chartres ou des séjours à Taizé. Je ne vois pas ce que ça a de tordu. Ce règlement n'a pas été fait "que" pour le scoutisme, mais pour toutes les activités de jeunes, non ? Faut pas croire qu'on est au centre du monde et que toutes les lois sont faites en fonction de nous. ( Juste un truc, pourtant : si un camp avait pour thèmes "Dans les pas de Saint François", si tous les jeux tournaient autour de Saint François, on ne pourrait pas dire, là, que les activités religieuses sont accessoires, me semble-t-il, et donc ce camp ne correspondrait plus aux conditions de la CAF.) 103 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je n'arrive toujours pas à déterminer si c'est le fait que les sgdf touchent (trop?) des subventions qui vous défrisent ou que les autres en touchent pas/moins... qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage. tu veux savoir pourquoi vous ne touchez pas de subsides CAF??? parce que votre promesse est religieuse et qu'il n'y a pas de version non religieuse ou une autre forme d'engagement possible dans votre mouvement. qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est qu'une partie des activités... la promesse c'est le centre du scoutisme. on peut difficilement se battre d'un coté pour défendre le coté catholique exclusif de son mouvement à tour de fuseau et de l'autre se plaindre qu'on ne touche pas de financement public d'une réglementation qui banni ce genre d'exclusif. (franchement, si un fse vient ici me dire que des scouts ont la possibilité de faire un foot pendant que les autres sont à la messe... ce n'est même pas ma réaction qu'il aurait à craindre.  ) 104 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Sauf erreur, la délibération de la Halde fait suite au recours de la Fédération Protestante de France concernant le scoutisme adventiste. C'est donc bien le scoutisme qui est visé par cette circulaire en premier lieu. Pour rentrer dans les conditions, ce mouvement scout, a, de manière préalable, proposé aux parents une activité alternative aux temps de prière, aux messes,... que cela représente 1, 2, 5 ou 25% du temps. Donc en réunion de parents, il faudrait annoncer par exemple au choix messe ou bien temps avec un intervenant socio-culturel sur un sujet déterminé. Pour les bénédicités et les temps de prière matin et soir, ou bien le Notre Père lors de la montée des couleurs, il faudra être encore plus créatif pour proposer une alternative... Face au fonctionnaire zélé, la seule manière de prouver sa bonne foi serait alors de le faire par écrit où les parents reconnaîtront s'être vu proposer des alternatives et avoir choisi. FSS 105 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Oui, et ? Cette circulaire s'applique à tous les mouvements de jeunesse, non ? Maintenant, je suis comme Mikross, je me demande si "les subventions c'est mal parce que ça fait perdre son âme etc..." ou "les subventions c'est mal parce que les autres en touchent plus que nous". 106 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(absurde cette circulaire que de toute façon personne ou presque ne respecte en ce qui concerne les "alternatives". Une association de droit privée fait bien ce qu'elle veut. Même proposer que des temps de prière si ça l'amuse. L'honnêteté veux que les membre et les parents des enfants adhérents soient informés, et l'ouverture à tous consiste à ne pas poser de rejet a-priori du genre "t'es pas catho/roux/blanc; tu rentres pas chez nous". Pour le reste...) Citation: Les SGdF bénéficient de la CAF et ont aussi une promesse incluant Dieu, sans alternative officielle de prévu... Citation: Ni l'un ni l'autre. En ce qui me concerne, je pose simplement la question de la pertinence d'utiliser telle ou telle quantité et de demander de l'argent public dans et pour telle ou telle activités scoutes. Et là-dessus, je prétends simplement que le mouvement que je connais le mieux -les SGdF- me semble un peu avoir tendance à vivre très "grassement" et pourrait (et gagnerait sans doute à) retrouver une certaine simplicité "scoute"... Concernant les autres mouvements, je ne sais trop. Sinon pour info, d'après les infos que j'ai eu un jour, les gains des GdF (en particulier en terme de propriétés) venaient de legs (de vieilles dames ayant léguées leurs biens aux p'tits jeannettes et guidouilles... Une histoire de fille tout ça...) Après, les GdF géraient-elle mieux leur avoir que les SdF? Elles étaient plus économes sans doute. Après, si c'est "mieux", je ne sais pas: l'argent et les biens sont aussi fait pour être utlisé, par pour dormir... Il y a un juste milieu entre dépenser à tout va et tout mettre de côté systématiquement... 107 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Après, les GdF géraient-elle mieux leur avoir que les SdF? Elles étaient plus économes sans doute. Après, si c'est "mieux", je ne sais pas: l'argent et les biens sont aussi fait pour être utlisé, par pour dormir... Il y a un juste milieu entre dépenser à tout va et tout mettre de côté systématiquement... euh les sgdf??? ;-p pour le reste, j'ai bien compris ta position... et extérieurement, je dois reconnaitre que le nombre de permanent et les montants des subventions me parait énorme... pour avoir participer (de loin) à la gestion financière d'un mouvement à peine plus petit (54000 pour "les scouts") on peut déjà faire pas mal de choses avec moins de personnels* et de subventions. néanmoins, je pense d'un coté qu'on peut recevoir des subventions sans perdre son ame... mais il faut être clair avec son interlocuteur (ici l'état ou le ministre des zosiaux). pas de politique chez les scouts. d'un autre coté, je dirais que dans les groupes respectants scrupuleusements le postulat que tu donnes « Les SGdF bénéficient de la CAF et ont aussi une promesse incluant Dieu, sans alternative officielle de prévu... » ils ne devraient pas toucher de subventions... mais pour avoir discuter avec quelques chefs sgdf de l'aile moins tradi, je pense que pas mal de groupe sgdf fonctionnant peut-être de manière moins officielle le pourrait. (on pourrait se poser la question de la cohérence entre le groupe et le mouvement mais c'est un autre débat) 'fin bon, ce n'est qu'un regard extérieur. *chez nous, ils sont bien rémunérés... mais d'un autre coté, ils sont exploités (on peut parler d'exploitation quand on donne volontairement plus à son employeur parce qu'on croit en ce qu'on fait???) 108 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Cette circulaire te semble peut être absurde mais elle existe et est utilisée pour refuser des financements. Une association privée peut faire ce qu'elle veut - mais si elle souhaite bénéficier de deniers publics, elle doit suivre alors certaines règles qui peuvent ne pas être en phase avec ses principes premiers. La Halde et/ou la CNAF ont leur propre définition de l'"ouverture"; une définition beaucoup plus active ou positive de la chose. Citation: Si c'est effectivement le cas, c'est tout simplement illégal. La loi, les directives sont comme elles sont même si elles ne nous conviennent pas. Vis a vis des jeunes que nous sommes censés éduquer à des valeurs morales, comment fait-on? La loi scoute, etc il faut bien sûr la respecter, mais concernant les directives CNAF puisqu'il s'agit d'obtenir de l'argent - pour une bonne cause - on peut les ignorer? C'est un terrain assez rapidement glissant. Citation: Quand on se veut éducateur et qu'on touche des subventions auxquelles on ne devraient pas avoir droit, de facto, on triche et je pense qu'effectivement on commence à perdre son âme. Si on pense que cette circulaire est inique, il faut oeuvrer à la faire changer et pas se contenter de faire semblant de l'ignorer. C'est quand même assez pitoyable que les mouvements scouts qui touchent actuellement de l'argent CAF ne soient pas venus à l'aide des Adventistes et de la Fédération Protestante. Résultat des courses: à jouer chacun pour soi, il y a maintenant une circulaire qui si elle est appliquée à la lettre supprime tout financement CAF à la grande majorité. FSS 109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bravo Vieux Singe pour ton antépénultième paragraphe. C'est tout à fait ce que je ressens. Comment peut-on se proclamer éducateur, mettre en avant les valeurs du scoutisme et détourner de l'argent public en touchant indument des subventions. C'est de la tartuferie ! 110 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: J'ai une lecture différente de la tienne: Une CAF du midi (je crois) avait refusé ses subventions au vu du dossier de camp d'une troupe adventiste. La FSP porte l'affaire devantla Halde qui maintient le refus because laîcite. Mais l'affaire a du être réglée à un plus haut niveau car la circulaire de la CNAF ( le ministère en fait)me parait vraiment large d'esprit: les activités religieuses du camp ne doivent pas excéder 25%. Cela comprend les cérémonies, les pélerinages,prières et méditations sur la Bible, le Coran et la Thora. Quant à la condition de non promesse religieuse ça me parait être une invention pure et simple d'un forumeur pris par les vapeurs de l'encens. Au surplus la position initiale de la caisse locale était certainement censurable par la Cour de Strasbourg. 111 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: La délibération de la Halde fait référence "que la participation à ces activités a un caractère facultatif et que des activités de substitutions de qualité sont effectivement proposées à ceux qui n’y participent pas." Sur la base de la délibération, la CNAF a mis une limite à 25% des activités, mais elle précise bien explicitement aussi que "des activités alternatives doivent être obligatoirement proposées". Certes la mention "de qualité" a disparu. Etre en dessous de 25% ne suffit pas pour être dans les clous; il faut aussi proposer des alternatives. Si, effectivement, il n'y avait que cette limite à 25%, je serais de ton avis que c'est large d'esprit et pas un problème; mais la nécessité de proposer des alternatives "de qualité" rend la chose quand même très contraignante. Je suis d'accord avec toi que ce n'est pas le texte de la promesse SGdF qui pose problème. Par contre, si, durant Cite Cap ou Cap O Cent, il n'y avait pas d'activité alternative prévue durant les temps de messe, là on est ou serait clairement en contradiction avec la circulaire CNAF. Idem avec les grandes veillées se terminant par un temps de prière. FSS 112 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu peux leur faire confiance pour trouver une réponse à ce problème. Il devait y avoir des scouts impliqués dans la préparation des repas, la sécurité, etc... 113 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Ferais tu référence à une longue tradition de "jésuitisme" dans un mouvement catho?
FSS 114 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bref, on a un texte abscons et qui ne sert que de prétexte pour refuser ceux avec qui on n'est pas potes. C'est pour ça que la CAF 01 subventionne (généreusement, 3000 € pour un camp impliquant 8 scout) l'AGSE et que la CAF 90 leur refuse le moindre centime?
Au final, copinisme et obscurité... 115 |
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Ecussons
Posté le: 18-10-2010 à 14:19
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