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| Auteur | Les freins au développement d'un scoutisme aconfessionnel |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Citation: Ce n'est pas une légende ! La loi scoute de BP ne fait aucune référence à Dieu ! Même si en 1908 il y a une partie consacrée au sens de Dieu dans Scouting for boys, il n'y a jamais eu aucune pratique de la religion dans le scoutisme de BP et ce depuis Brownsea ! BP encourageait les scouts à pratiquer et à développer leur foi car il considérait que cela avait un rôle important dans le cheminement d'un homme, tant socialement que individuellement. Et quelque chose me fait penser qu'à ce sujet il s'est inspiré de la laïcité à la française, novatrice et unique au début du XXe... Ce n'est que lors de la Grande Guerre en Belgique et en France, grâce notamment au Père Sévin, que l'idée d'une pratique du scoutisme en parfaite harmonie avec la religion se développe et séduit BP. Il y voyait là une opportunité d'étendre le scoutisme de par le monde pour toucher les jeunes croyants ou non, et de quelque religion que ce soit. Il n'y a pas de clivage a faire entre les scouts neutres et/ou laïques et le scoutisme confessionnel. N'oublions pas que l'éclaireur est l'ami de tous et le frère de tous les éclaireur ! Le scoutisme est fait de tel sorte qu'il y en ait pour tout le monde ! Ce n'est pas parce que le scoutisme confessionnel s'est développé qu'il est celui de l'origine, celui de Éclaireur et de Brownsea !  97      |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
excuse moi bufflounet, je reformule...
ce serait intéressant de voir ce qui a évolué OU PAS entre ce qui est dit dans l'émission et ce qui se pratique sur le terrain à l'époque.  98 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Bla, bla, bla... Programme journalier du camp de Brownsea : 6:00 a.m. Turn out, air bedding, milk and biscuits (réveil, aération des "lits", lait & biscuits) 6:30 a.m. Exercises (exercices) 7:00 a.m. Notices of days activities with demonstrations (ordres du jour, démonstrations) 7:30 a.m. Clean camp (nettoyage du camp) 7:55 a.m. Parade. Flag break followed by Prayers. Breakfast (parade, montée des couleurs suivies de prières. PDDM) 9:00 a.m. Scouting practices (exercices scouts) 12 noon Bathing (lavage) 12:30 p.m. Lunch (déjeuner. [I]oui, 30mn, parce que ce sont quand même des anglais  )[/I]
1-2:15 p.m. Rest (repos) 2:30 p.m. Scouting practices (exercices scouts) 5:00 p.m. Tea (thé. Oui, 1h parce que ce sont quand même des anglais )
6:00 p.m. Camp games (jeux "en camp") 7:15 p.m. Rub down and change (toilettage et changement de vêtements) 8:00 p.m. Supper (dîner. oui, 15mn ! Parce que ce sont... )
8:15 p.m. Campfire yarns. Short exercises ( breathing, etc.) (veillée) 9:15 p.m. Prayers (Prières) 9:30 p.m. Turn in. Lights out. (extinction des feux) Je ne vais pas aller chercher les innombrables citations de BP himself sur la place de la religion dans le scoutisme, elles sont déjà dans tout le forum, partout. Avec sources et dates... Regarde déjà les fuseaux mis en lien en bas de page  99 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Oui, prière ... pour les croyants 100 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ces prières allaient de soi si on considère les jeunes présents à Brownsea : 10 enfants issus des meilleures Public Schools qui ont toujours une prière le matin avant les cours et 10 membres des Boys' Brigades une organisation chrétienne. Par contre dans l'édition originale de Scouting for Boys il faut que reconnaître que les mentions proprement religieuses sont plutôt rares, ce qui sera reproché à B-P par ses détracteurs et qu'il corrigera dans ses éditions ultérieures. On ne peut vraiment en déduire que le scoutisme original ait été confessionnel même s'il n'était pas sans référence religieuse. Après tout le projet devait être adopté par des organismes comme les Boys' Brigades déjà très imprégnés de religion. 101  |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: On a pas attendu la grande guerre et le Père Sevin pour faire du scoutisme confessionnel en France Les éclaireurs unionistes de France n'ont jamais caché leur côté protestant et ont débarqué en France en 1911 (enfin 1909 pour les premières patrouilles). 102 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Exact, les unionistes existaient avant la Grande Guerre tout comme les EDF, mais il me semble que Williamson voulait une ouverture à tous les jeunes, pas nécessairement protestants, ce qui est toujours le cas aujourd'hui. Alors peut-on qualifier les EUF de mouvement confessionnel ?
Il faudrait déjà définir c'est c'est une association confessionnelle et une association neutre et/ou laïque ... Pour moi le scoutisme confessionnel regroupe les croyants d'une même religion, avec une pratique religieuse intégrée au sein des activités, et avec une présence cléricale officielle dans la maîtrise et la hiérarchie en général. Le scoutisme neutre et/ou laïque est ouvert à toutes les confessions et aux athées. Il ne contient aucune activité religieuse commune, mais offre l'opportunité aux croyants de pratiquer leur foi. Lors de mon passage aux ENF dans les années 90 j'ai apprécié le respect des confessions diverses et l’opportunité que nous avions de pratiquer notre notre foi. J'y ai trouvé la Prière tel qu'elle est annotée dans le programme de Brownsea... Chaque soir, nous étions ensemble, la main dans la main, et nous faisions le silence, chacun était libre de prier s'il était croyant, ou tout simplement de réfléchir à des choses personnelles pour les athées. Le dimanche ou le soir nous allions à l'office tandis que les non-croyants partageaient l'Instant Spi... 103 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Attention, nous sommes en France, le pays de la laïcité !
Dans les pays anglo-saxons on est plus tolérant avec la religion, voir avec les religions . En France , on ne mélange pas les catho avec les autres, on ne sait jamais ça pourrait être contagieux, dans un sens comme dans l'autre . La position de B P avec la religion n'est pas particulièrement originale, elle reflète bien son temps et son pays ! mais tout ça ne nous dit pas pourquoi, les scouts aconfessionnels sont presque inexistants en France ? Une des raisons , ( à mon avis ) est certainement l' engagement politique des associations scoutes aconfessionnelles, les français n'aiment pas qu'on leur dicte leur conduite , et les jeunes sont très souvent allergiques à la politique, comme on les comprend ! ça peut être un commencement d'explication..... Il faut reconnaitre que l'engagement spirituel est une bonne motivation, à croire que le scoutisme a été inventé pour les religions ( même valeur, ça déjà été dit plus haut) . 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Whaaaa ! Une nouvelle légende ! BP, sujet anglais de sa majesté chef de l'Eglise anglicane, s'est en fait inspiré de ce principe unique au monde qu'est l'étrange laïcité à la française. Mort de rire
Loup, déjà il est amusant de te voir opposer scoutisme confessionnel à neutre/ laïque. Confessionnel s'oppose à aconfessionnel, soit cohérent dans le vocabulaire. Tous les mouvements sont laïcs. Mais tu me fais bien marrer. J'avais repéré une tendance de fonds à fantasmer le scoutisme "originel" comme correspondant à nos idéaux modernes et être donc nettoyé de toute espèce de lien à la religion (non sens au début du XXe siècle en Angleterre), mais aller jusqu'à invoquer la laïcité à la française dans cette genèse, c'est juste tellement ridicule que je me marre bien. Étrange forme de réécriture de l'histoire... - Posté depuis mon mobile - 105 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Mon cher Zèbre,
Sache dans une premier temps que je n’apprécie pas le ton que tu emploies. Quand on est mort de rire devant quelqu'un et que l'on dit ouvertement que ses propos sont ridicules, on appelle ça du foutage de gu..le. Il n'est donc pas la peine de préciser que nous sommes loin de la courtoisie exigée dans l'article V de la loi scoute. Ensuite, ce n'est pas parce que le souverain d'un pays est chef de l'église que tous ses sujets sont tenus de pratiquer ce culte dans tous leur actes (professionnels, associatifs, familiaux, distractifs ...). Lord Baden Powwel était officier de sa Majesté ... et l'armée Britannique (que je connais très bien soit dit en passant)est vraisemblablement la première armée multiconfessionnelle de l'histoire, ayant dans se rangs des aumôniers Anglicans, Protestants, "Roman Catholic", Israélites, orthodoxes, Zoroastristes, Bouddhistes, Musulmans, etc. Sache ensuite que le scoutisme est selon moi l'éloge de la modernité ! Pour la première fois de l'histoire, on fait confiance aux jeunes, on leur donne des responsabilités, on leur offre l'opportunité d'être autre chose qu'un jeune de la classe ouvrière qui trime à la mine ou à l'usine depuis l'age de 12 ans, et autre chose qu'un enfant de bonne famille qui n'a que le droit de la boucler quand il rentre de l'internat une fois par mois. Je pense que le succès du scoutisme vient de là : rendre les jeunes responsables ... Quoi de plus révolutionnaire à l'époque, surtout pour des loisirs ! Bien entendu, l'évocation de l'inspiration française n'engage que moi, mais elle me semble crédible, de même que l'inspiration franc-maçonne, et il ne me semble pas vraiment fumeux de dire que cela aille de paire. Et puis n'oublions pas l'inspiration humaniste britannique qui existe depuis le XVIe... Thomas Moore n'en est-il pas un illustre représentant ? (nous passerons les détails sur sa fin ...) Maintenant, je peux lire et relire la loi scoute de BP pendant des journées entières, je n'y trouverai aucune référence à quelque religion que ce soit, ni à Dieu en général. FSS, LAODS 106 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Heureusement aujourd'hui, il y a internet et il est désormais facile de s'informer sur l'histoire du scoutisme... D'autres ont déjà répondu mais je m'interroge sur le pourquoi de tant d'inexactitudes : - la référence à Dieu est dans la Promesse, pas dans la Loi scoute. - la laïcité "à la française" ne se traduit pas en langage scout britannique
La force de la proposition scoute d'origine est de faire confiance aux familles et aux communautés religieuses pour développer la dimension spi propre au scoutisme. La création de "comités religieux" propres à chaque dénomination en est la traduction pratique dans le scoutisme d'inspiration anglo-saxonne. - la laïcité "à la française" a produit des mouvements scouts confessionnels, en accord avec les souhaits éducatifs des familles et des communautés religieuses. - le scoutisme n'a pas attendu le père Sevin pour se développer en France et dans le monde. - la proposition catholique du scoutisme du père Sevin ne s'adresse pas aux non-catholiques ! C'est le modèle anglo-saxon de scoutisme qui s'est développé dans le monde non-catholique. Chaque point mériterait d'être développé plus avant. 107 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
ppppfffffffffffffffff 
Hey camarades, ça fait pas 10 ans que ce "débat" revient à intervelle régulier, en général dès qu'un ptit nouveau se pointe et qu'il est partisan d'un scoutisme neutre? Ah bah si, ça fait 10 ans... 
Ce débat est d'autant plus ridicule que: Les grands fans du Père Sevin sont les premiers à dire que le scoutisme de BP n'était pas abouti et qu'il fallait le l'améliorer pour arriver au truc super top moumoutte du Père Sevin et que c'est génial de l'avoir fait. Par contre quand on soumet à ces mêmes fans du Père Sevin l'idée que d'autres scouts qu'eux sont parti du même principe et ont fait des amélioration de leurs côté, mais cette fois dans un sens neutre... alors là c'est la graaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaande trahison de BP et vas-y que je te cherche des preuves et tout et tout et puis d'abord BP il a dit ça alors faut pas le changer. Bref, faites ce que je dis, mais pas ce que je fais... 
Tout ça pour finir dans le même temps par dire comme Zèbre que les ENF (neutre donc), c'est trop de la balle. Hé bé ma doué, y en a qui sont pas à une conradiction près... 
D'autant que bon, c'est un débat très franco-français... 108 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire Hocco.
Le scoutisme n'a pas attendu le Père Sévin et le Chanoine Cornette pour se développer en France. Les premiers mouvements français de grande ampleur étaient neutres/laïques, sur le modèle des scouts britannique de BP, avec certes des dirigeants issus d'associations chrétiennes, mais étant ouverts à tous. Ce que le Père Sévin a créé, c'est un scoutisme confessionnel, catholique, avec une pratique religieuse commune et parfaitement intégrée au activités scouts, et avec des religieux intégrés aux groupes et participants autant que possible à la vie des groupes locaux. En 23, les EIF ont emboité le pas pour les jeunes de confession juive, au début des années 90 les SMF pour les musulmans. Ceci pour la France.(j'écarte volontairement les EUF qui bien que protestants se sont toujours déclarés ouverts à tous) Sinon c'est bien dans les années 20 que les mouvements scouts confessionnels se sont développé à travers le monde dans tous les continents et pour toutes les religions. Si le scoutisme était resté purement neutre et aconfessionnel, je ne pense pas qu'il se serai autant développé à une époque où la plupart des sociétés étaient très religieuses, et ça, je crois que BP l'avait bien compris ! 109 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Désolé que tu n'apprécies pas mon ton. Alors je vais être encore plus clair : oui je me fous de toi quand tu racontes que le scoutisme de BP ne faisait aucune référence à la religion et qu'il s'est inspiré de la laïcité française.
Oui ça me fait marrer aussi, vu que ça illustre jusqu'à la caricature une tendance de fond actuellement. Tu en es le comble. (ah, et maintenant BP a bien inclus la religion, mais contraint par un objectif marketing...)
Mais je suis sur qu'un peu de lecture te remettra d'aplomb. - Posté depuis mon mobile - 110 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
pas très accueillant Zèbre, vis à vis d'un nouveau membre. 111 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Loup Argenté, tu dis
Citation: et Citation: Attention, Loup Argenté, tu déformes nettement, tu relis un passé anglais avec des schémas modernes et français! On parle d'un personnage qui vivait à une époque où l'essentiel de la population anglaise est protestante, lui-même fils de Révérend et membre d'une famille pratiquante. On parle d'une époque où à l'armée, on priait ensemble le matin. Pourquoi immédiatement penser que c'est par calcul que BP a introduit une coloration religieuse? C'est vraiment méconnaître le personnage! Il ne t'es pas venu à l'idée qu'il l'a simplement fait par conviction? Par ailleurs, il n'a jamais eu l'ambition d'en faire un mouvement mondial! C'est parce que cela a plu aux jeunes, que le mouvement s'est développé ainsi. Quelle drôle d'idée de faire de BP un calculateur pareil! Par ailleurs, c'est n'avoir pas compris qui était Lord Baden-Powell que d'imaginer qu'il proposait des activités "à la carte" : tout le monde vit au rythme établi, point barre. C'est du scoutisme de BP, d'inspiration clairement militaire, pas encore affiné par les années de pratique dont il s'agit. Pas d'un club de vacances de l'an 2000! Je suis d'accord avec toi pour dire que BP ne cherchait pas spécialement la progression religieuse du jeune ; mais la foi et la pratique religieuse faisaient partie de la vie de l'essentiel de la population anglaise. Il était évident qu'il devait l'intégrer dans son mouvement! Souviens-toi, c'est de lui, l'idée de prendre le jeune "dans son entier" : il n'allait pas bannir tout un pan. 112 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
B-P une famille pratiquante avec un père qui était sur le point d'être excommunié peu de temps avant sa mort ? Ce n'est pas un peu déformer l'histoire. L'Angleterre n'était pas "majoritairement" protestante car peut-on vraiment considérer la High Church de l'Eglise anglicane comme pleinement protestante, en outre c'est faire l'impasse sur une importante population catholique, pas toute d'origine irlandaise, mais issue aussi du Mouvement d'Oxford comme le futur Cardinal Newman.
Les positions religieuses de B-P ne peuvent réellement être rangées dans une petite boite avec l'étiquette d'une confession particulière, il est certainement théiste, peut-être m^me par certains côtés panthéiste et il a comme beaucoup d'Edwardiens de la classe supérieure une vision utilitariste de la religion. 113 |
| Œil de Loup Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2011 Messages : 203 Réside à : Sur la Route |
Ma chère Herbe Soignante (quel joli pseudonyme),
Tu me reproches de déformer mais il me semble que dans la déformation de propos tu viens d'exceller ! Ai-je dit quelque part que BP était un calculateur ? Le fait est que BP a voulu un mouvement éducatif pour la jeunesse, calqué sur le système militaire (n'en déplaise à certain), développant le sens de la nature et des responsabilités, mais aucunement rattaché à une religion, qu'elle fusse chrétienne, bouddhiste ou marsienne. Le culte anglican était et est toujours le culte majoritaire en Grande Bretagne, c'est un fait. La plupart des gens étaient pratiquants, c'est un fait. Mais cela n'en fait pas pour autant une présence religieuse inscrite dans la pratique du scoutisme. Ai-je parlé d'activité "à la carte" ? D'ailleurs je ne vois pas d'où tu peux en déduire cela ! S'agit-il de l'évocation des prières qui peuvent se traduire par des instants de réflexions personnelles pour les non croyants ? S'agit-il du fait que dans les mouvements neutres (ENF par exemple), les athées restent au camp pour l'Instant Spirituel pendant que les croyants vont à l'office ? Alors biensur, dans les premières années du scoutisme, il est évident que la plupart des jeunes devaient être croyants et pratiquants, et que de fait la pratique du culte était pour ainsi dire commune. Mais ce n'est pas pour autant que cela était inscrit ! Le développement du scoutisme confessionnel catholique (je parle pour la France) est en grande partie dû à cela... du fait de l'inquiétude du détournement des jeunes de l’Église au profit d'un scoutisme laïc, au même titre de l'école publique ! Et tu n'a pas compris mon propos : BP cherchait justement à ce que le jeune soit encouragé dans sa foi, c'est que qu'il appelait le Sens de Dieu... Mais Dieu, chacun a son interprétation ! À titre personnel, je l'ai entièrement assimilé le jour ou j'ai lu Zirnheld et que protégé par St Michel, j'ai compris pourquoi les oiseaux chantaient... Quant au fait que BP n'ait pas eu l'ambition d'un mouvement mondial, que doit-on dire des Jamborees ? 114 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Loup Argenté, lorsque tu dis (comme je t'ai cité dans mon post précédent) « Oui, prière ... pour les croyants », c'est du scoutisme à la carte : ceux qui veulent le font, ceux qui n'en ont pas envie ne le font pas. Cela n'a jamais existé dans la pensée de BP, ce genre de fonctionnement!
De même, dire « je ne pense pas qu'il se serai autant développé à une époque où la plupart des sociétés étaient très religieuses, et ça, je crois que BP l'avait bien compris ! », c'est prétendre que le fondateur du scoutisme a introduit l'élément religieux dans un but de recrutement. C'est un comportement calculateur! Je tire simplement les conclusions de ce que tu écris. Et lorsque je dis que BP n'avait pas l'ambition d'un mouvement mondial, je parle de la fondation du scoutisme, de l'origine. Lorsqu'il a organisé Brownsea, il n'imaginait pas du tout l'ampleur que cela allait prendre : il le répète dans de nombreux discours. Ensuite, il n'a fait qu'organiser l'ampleur du phénomène ; ce n'est pas lui qui a décidé d'aller implanter le scoutisme aux quatre coins du globe. Et comment peux-tu passer au-dessus de ce que Grizzly nous a fourni? les temps de prières, d'après toi, qu'était-ce? Certainement pas des "temps de discussion à caractère spirituel" comme cela existe désormais en France, et qui sont quelque chose de très récent. Mais bien des prières! Sinon, il ne les aurait pas appelées ainsi. Enfin, pour moi, un Chrétien qui parle de "chacun son sens de Dieu", c'est un protestant. On se rejoint, en fait! Il n'était peut-être pas anglican de conviction, je n'en sais rien, mais il était clairement, complètement protestant. Old G, la belle petite étiquette "protestant" est bien suffisamment large pour recouvrir des façons de concevoir le Dieu des Chrétiens ; en fait toutes celles qui ne sont ni catholiques, ni orthodoxes. 115 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
yep zebre, désolé de revenir avec ca... mais tu dis que l'émission de delarue est dispo partout sur le net...
je viens de chercher 1h et j'ai juste trouvé une bibliothèque à paris ou je pouvais aller le consulter. si tu as une adresse..., je suis prenneurs. 116 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ils l'auraient viré du web ??
Je l'avais sauvegardé à une époque, mais je ne suis pas sur de l'avoir gardé. Tu as regardé sur LTS, ils ont une page de reportages sur le scoutisme... - Posté depuis mon mobile - 117 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
la seule référence que j'ai trouvée c'est http://inatheque.ina.fr/Ina/ws/dlt v/dlweb/general/Record;jsessionid=8CEAA1841D1CAC55 74CA3E51C09995D6?m=57&w=NATIVE('TICOL+ph+is+''Ca+s e+discute''')&order=DUREE
118 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ayé, je sais pourquoi je dis que ça se trouve partout. Je confond avec l'émisison Périphérique que j'ai converti en reportage sonore pour la scout-radio.
Bigre, alors celle de Delarue ne serait pas sur internet ? 119 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Peut on parler de scoutisme s'il est agnostique ?
Ça ne peut être que des mouvements de jeunes allant jouer dans les bois et qui s'en inspirent partiellement parfois même partialement. Aujourd'hui les jeunes ont l'embarras du choix pour pratiquer des activités de plein air, il y a pléthore. La tentation est grande de récupérer le système à des fins éducatives pas toujours avouables. Le côté nuit sous la tente, feu de camp et cuisine au feu de bois, est séduisant. L'uniforme, un certain cérémonial entre de mauvaises mains sont des vecteurs dangereux. L'histoire nous montre ce que certains en ont fait et en font. La pratique religieuse commune sans ses excès intégristes et fanatiques sert justement de garde-fou. 120 |
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Ecussons
Posté le: 24-05-2011 à 17:43
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