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| Auteur | Le rite tridentin interdit à la FSE ? |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
 et merci de te reporter à ce fuseau ci pour continuer ce débat  98      |
| baghee mg Membre
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 35 Réside à : Nimoise exilée à Lyon |
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| CP Grizzly Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Nov 2007 Messages : 5 Réside à : bretagne |
Tout à fait d'accord avec vous tous Le Saint Père écris un "motus proprio" et les grands strass fse ne le respecte pas . 100 |
| CP Grizzly Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Nov 2007 Messages : 5 Réside à : bretagne |
Mais se sont aussi les chefs et la décision leur appartient à eux seul.
Si vous n'êtes pas content changez de mouvement ou allé à la messe selon le rite tridentin en semaine . (c'est ce que je fais ) 101 |
| CP Grizzly Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Nov 2007 Messages : 5 Réside à : bretagne |
Mais je pense qu'il serait quand même bien de ne pas oublier les traditions de l'église 102 |
| CP Grizzly Cul de pat
Nous a rejoints le : 07 Nov 2007 Messages : 5 Réside à : bretagne |
Mais c'est comme ça qu'on arrive à 80 associations autonomes, une spécialité scoute française, qui rend le mouvement scout peu crédible .
L'intolérance scoute est un véritable cancer, l'intolérance non, ce n'est pas scout ! 103 |
| troupe9dijon Membre
Nous a rejoints le : 24 Juin 2007 Messages : 33 Réside à : Beaune |
Nouvelles infos: ( d'après Le Salon Beige)
Dans Famille chrétienne, Marie Hélène Morel (commissaire générale branche guide) justifie ainsi l'attitude de la Fédération Française des Scouts d'Europe : "Nous bénéficions d'une autonomie statutaire, qui nous permet d'édicter des règles particulières, ce qui ne veut pas dire que nous ne reconnaissons pas la légitimité de l'ancien missel. Seulement, la pratique liturgique de notre mouvement se fait selon le rite de celui de Paul VI". Alors que le Motu Proprio parle d'un seul "rite", sous deux "formes". 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dis donc CP Grizzly, la prochaine fois que tu veux prendre la parole, merci de réfléchir à tout ce que tu veux dire avant de poster, et de condenser ainsi tes posts. 105 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: J'aimerai qu'on m'explique quelque chose : L'AGSE a fait le choix ÉDUCATIF de la FORR (Forme Ordinaire du Rite Romain) pour ses célébrations afin à ne pas voir se créer en son sein une compétition entre les partisans de la FORR et ceux de la FERR (Forme Extraordinaire du Rite Romain). La violence (je ne trouve pas d'autres mots) des échanges sur les fora scouts suite à la publication du MP semble lui donner raison ! Pour votre info, notre mouvement a - pour les mêmes raisons - une forme d'office particulière permettant à toutes les tendances du judaïsme de se retrouver pour les prières. Cela ne se passe pas toujours sans discussions, mais le "être ensemble" (l'unité du peuple juif) est plus important que nos différences de pratiques. A titre personnel, je ne prie pas aux EI comme je prie chez moi ou dans ma synagogue ; c'est "marquer" et respecter dans ma pratique d'adulte le territoire LÉGITIME d'un mouvement d'éducation qui fait le pari de l'unité devant un monde adulte qui s'épuise en de vaines divisions. Et comme cela a été dit par ailleurs, rien ne vous empêche de participer à la forme ou au rite qui est le vôtre EN DEHORS des scouts. Au lieu de vous opposer, le MP vous indique une direction intéressante à explorer au plan éducatif ; en effet, des jeunes qui ne connaissent que la FORR pourront à l'occasion (et avec l'accord de leurs parents) découvrir les richesses de la FERR. Que les jeunes issus des mouvements scouts connaissent à l'avenir les deux formes du rite romain est une richesse et une promesse. Vu de l'extérieur, cette "guerre de tranchées" adulte n'a pas sa place dans un mouvement d'éducation catholique par le scoutisme. Une remarque en passant : il y a peut-être dans la pratique de la FORR chez les scouts une réflexion à mener pour "l'enrichir" d'éléments de la FERR... Votre mission est d'éduquer, de faire grandir, d'ouvrir des chemins ; qu'une fois adultes et quelques soient leurs choix personnels, vos jeunes puissent prier selon la FORR ou la FERR. Et si c'était cela, le véritable défi éducatif du MP ? 106 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Citation: Hocco a parfaitement raison. C'est si vrai que dans les régions ou des paroisses ont déjà commencé à faire la synthèse des deux formes liturgiques (parfois depuis plus de trente ans), il n'y a aucun problème passionnel dans les groupes de scouts d'Europe (par exemple à Rouen mais il y a d'autres très nombreux lieux où cela se passe ainsi). 107 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
A popeye
faire la synthèse des deux formes liturgiques No comprendo....Tu ne parles pas plutôt d'une stricte application de la FORR, ce qui a permis d'éviter les tristes dérives ? A Hocco : la seule différence, à mon sens, que l'on puisse faire avec l'exemple des EEIF, c'est que les catholiques s'en réfèrent au Magistère de l'Eglise et aux livres publiés pour la légitimité d'un rite (il y a une autorité supérieure aux laïcs qui décide, quoi  )
En l'occurence, je crois que ce qui est reproché, ce n'est pas de préférer la FORR lors des rassemblements ou par "défaut" (puisqu'il s'agit de "l'ordinaire", c'est la règle par défaut), mais bien d'interdire que des conseillers religieux puissent célébrer selon la FERR. Pour un mouvement qui s'attache à être très "romain", très attaché à l'Eglise, c'est normal que cela interpelle, notamment ceux qui ont fait souvent l'effort de rester à l'AGSE sans trop revendiquer coté liturgie et qui ont maintenant l'impression d' une certaine "ostracisation" alors m^me que souffle un certain vent de libéralisation... Impression renforcée par l'analyse de l'hebdomadaire "la vie" sur le sujet. 108 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je ne comprends pas bien. Qui nomme les conseillers religieux : les associations, l'Église ? Si la FORR est retenue par une association, de quel droit un CR pourrait-il célébrer autrement ? Autre question liée à la célébration : j'ai bien compris qu'un certain nombre "d'innovations liturgiques" des célébrations de la FORR ont choqué et choque encore, parce que non conforme à une tradition, à une "règle" (je ne sais pas comment cela s'appelle). Est-il possible que certaines prières importantes (universelles) soient dites en latin dans le cadre de la FORR ? Des célébrations avec usage mixte du français et du latin existent-elles ? 109 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Oui, tout à fait, et elles sont mêmes chaudement recommandées par les papes, Jean-Paul II comme Benoît XVI. Le problème est que certains membres du clergé ont un peu tendance à considérer que le pape est bien gentil, mais qu'il ne connaît rien à la situation dans leur diocèse où on ne pense pas comme ça, et donc que tant qu'il n'oblige pas, on peut continuer à faire comme on veut. C'est humain ... Mais ça n'est pas très sympa pour ceux qui n'ont pas la même sensibilité qu'eux dans leur diocèse.
Par contre, la différence entre la «FORR» et la «FERR» (oh les beaux acronymes !) ne se limite pas à une forme de langue ; il y a aussi des différences, parfois importantes, dans le choix des textes et les gestes liturgiques. La «FORR», d'une manière générale, tend à laisser plus de choix au célébrant et à moins marquer le respect de Dieu. 110 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
bien sur, il y a des messes Paul VI en latin (en rep tcheque en tout cas oui et c'est la que je vais), le type de messe ne tient pas qu'a ca. il y a moult messes en france ou le sanctus et l'agnus sont en latin (perso quand c'est en Francais ca me fait bizarre, alors meme que je vais pas a la messe tradie.
Ce que reproche Castore c'est que sous pretexte de Paul VI on arrange a sa sauce sa propre liturgie. A Vienne je suis alle a une messe Paul VI tout en Allemand, rite strict Paul VI et je peux dire que c'est loin d'etre comme ca dans toute les eglises en France (j'ai mieux compris que la messe tcheque mais c'est du au fait que je parle allemand mais pas tcheque). 111 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Hocco,les aumôniers sont mis à disposition des mouvements scouts reconnus par l'Eglise catholique par l'évêque du lieu.
La position maladroite de l'AGSE, c'est de dire d'office à l'évêque : ben non, nous on ne veut pas d'un tel, bien qu'il soit reconnu par vous, au lieu de laisser les cas se traiter au niveau local (principe de subsidiarité) Résultat des courses : de trois mouvements scouts reconnus officiellement par l'Eglise, on est passé à 4 dans le diocèse de Toulon par exemple. C'est pas les Europas qui vont s'en plaindre... Mais ça ne va franchement pas dans le sens de l'unité. Maintenant, je suis entièrement d'accord avec toi : les enfants n'ont pas à faire les frais des querelles d'adultes. Autre chose : dans l'Eglise catholique, la messe est très codifiée (m^me si certains n'en sont pas persuadés et prennent de nombreuses licences avec la FORR).Le pape a rappelé que les célébrants avaient le choix entre deux formes, FORR et FERR, mais on ne peut créer une troisième voix mixte... 
Elles ne doivent pas s'opposer, mais enrichir ceux qui les pratiquent. C'est un outil de sanctification, pas une fin en soi et je pense qu'il faut à chaque partie un peu d'humilité et de pardons réciproques pour arriver à l'unité après de laquelle des vieilles bestioles comme moi soupirent. 112 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
la FORR en latin
C'est bien de ça qu'il s'agit ? Citation: 113 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Dans ma paroisse, la Forme Ordinaire est célébrée en Latin et chantée en Grégorien depuis près de 40 ans. Bizarement, dans notre district il n'y a aucun débat passionnel au sujet de la Forme Extraordinaire. C'est d'ailleurs le cas dans tout le reste de la Province.
La manière de célébrer selon la Forme Ordinaire au sein de l'Association des Guides et Scouts d'Europe se fait d'ailleurs le plus souvent dans ce style. Par ailleurs, il existe une réflexion pour célébrer selon la Forme Ordinaire, prêtre et fidèles tournés vers le Christ. Enfin, je connais Conseiller Religieux, abbé très tradi, (portant col romain et parfois la soutane) qui m'a avoué très récemment qu'il serait bien incapable de célébrer selon la Forme Extraordinaire. J'ai l'impression que la Forme Extraordinaire va peu a peu enrichir la Forme Ordinaire et qu'il n'existera probablement plus qu'une seule forme d'ici une dizaine d'années. 114 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
HOCCO, si la FORR avait été célébrée en latin avec le canon romain qui est celui de la FERR (il y a plusieurs formes de canons possibles dans la FORR ), je crois qu'il n'y aurait sans doute plus de problèmes à l'heure actuelle (et le témoignage de Popeye sur son district en est l'exemple?)
Hélas, les nombreuses dérives ont cristallisé le débat. 
Mais cette forme reste l'exception (m^me à l'AGSE, cher Popeye, ne t'en déplaise, je ne crois pas qu'un seul de mes enfants aient assisté à ce genre de messes dans le cadre scout). L'extrait que tu cites, c'est une projection possible de ce qui pourrait se passer dans quelques années ; une troisième réforme liturgique, qui résoudrait sans doute tout.Mais il faut que les coeurs y soient préparés, il faut du temps. L'Abbé Bryan Houghton, dans son livre "La paix de MGR Forrester", évoque ce que pourrait être une troisième réforme.C'est très juste et très intéressant.Lecture à recommander ! 115 |
| Ours p. Progressant
Nous a rejoints le : 12 Nov 2007 Messages : 17 Réside à : Bretagne |
Vous êtes tous en train de vous bloquer sur le latin.
La langue est certainement un gros changement, mais la différence majeure entre la FORR et la FERR est la liturgie ! Celle de la forme extraordinaire est bien plus solanelle et bien plus respectueuse envers Dieu ( du moins c'est ce que je trouve), et insite plus à la prière. Mais le débat n'est pas de savoir quelle est la meilleure des formes de célébrations, chacun a ses goûtset sa manière de vivre sa foi. On doit en fait remarquer l'absurdité de la FSE en interdisant le FERR. C'est finalement prèsque une désobéissance par rapport au Vatican que d'interdire la messe tridentine, puisque le Pape, lui l'a autorisée. Ou si ce n'est une désobéissance, c'est un manque évident de coopération. Bien qu'il faille absolument solidifier et améliorer l'unité de notre mouvement, La FSE devrait laisser le choix aux unités de célébrer la messe selon la forme extraordinaire puisque si les aumoniers le veulent, le Pape l'a permis ! 116 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(moi je trouve ça moche de parler de la sainte liturgie avec des FERR et des FORR)  117 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 07-11-2007 à 15:48
