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| Auteur | Le portable en camp |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
irdnael; que tu ne sois pas du même avis que d'autres sur le sujet du portable en camp, sois,je peux le concevoir car dans un débat il y a quelque soit le sujet des "pour" et des "contre" et des "indécis".
Le fuseau que tu évoques vient d'être fermé parce que justement, il partait en vrille...et à mon très humble avis isatis avait fort bien résumé;on dirait deux personnes dans un sketch de veillé qui défendent l'utilité du PQ mais l'un veux du PQ en rouleau et l'autre vante le PQ en feuilles. Fraternellement et sans même hausser la voix, je ne te trouve pas bien judicieux de relancer ce fuseau fermé ici... Toujours fraternellement, sans ruer dans les brancards;je pense que tu as bien tors de te cantonner dans l'attitude de dire; Moi, je ne veux pas de sde chez moi en Corse parce qu'ils ne sont pas dotés de portables dans leurs fond de poche. ça te donnera quoi? Si un jours les europe auront envie d'aller en Corse, ils se diront; faut pas aller voir irdnael, il nous méprise, on est pas assez bien pour lui... Alors que bien au contraire, si tu les invites en frère, sur place, tu pourras aisément montrer ton moyen de communication préfèré et ils pourraient tout aussi fraternellement te montrer leur dada à eux. pis, tu sais, même moi, du fin fond de mon Berry,Sologne Orléannais, je connais pas la Corse et avec ou sans portable, je serais vraiment heureuse de venir voir ton coin de France à toi.  Alors imagine des jeunes scouts avec leurs chefs..
le portable, invention récente, est sans aucun doute un moyen de communication des plus intéressants....mais il peut être de nos jours remplacé par d'autres outils et moyens, qui étaient valable autrefois et le restent à ce jours...et dernier petit rappel nous sommes dans un pays hyper industrialisé et moderne ou on évolue vite;un jours le portable ne vaudra plus rien et nous aurons d'autres technologies de communications. Que feras tu? Tu t'accroches au portable comme un désespéré à sa bouée? Ou tu regardes sagement tout ce qui existe et fait le choix qui te semblera le meilleur? Bien à toi 
* Message déplacé *  354      |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Nous sommes dans un fil "clic administratif" Ce que je dis c'est que parfois c'est l'administration qui est raisonnable et le "responsable" du national d'un mouvement qui est déraisonnable. * Message déplacé * 355 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
bon, prenons pour cas concret ce que tu sous entend.
Que crois tu? Ce gars, il à été nommé à un niveau national d'une assoce comment?  Parce que sont cursus scout avec ses qualités et défauts , sa connaissance des règles théoriques et sa pratique de terrain constitue une référence reconnue par sa propre hièrarchie?
Ou parce qu'il fallait pour ce poste un idiot de village?Et en l’occurrence il fera bien l'affaire?
Vus la réaction de grizzly et quelques autres, ce gars est connus et reconnus dans ses actes et propos dans l'association.Et vus l'échelon ou il est placé, le national à du aussi le choisir pour sa capacité à communiquer avec des personnes extérieures en dehors du mouvement...pas, juste les papa-maman, mais surtout les administrations. Personnellement, avant de qualifier un "strasseux" de raisonnable ou déraisonnable" j'irais d'abord le voir sur le terrain, parler un soir de veillée sur sa conception du scoutisme, partager un moment de ses activitées...avant de le considèrer comme un guignol ou pas. Je ne me contenterais pas de savoir s'il y a au fond de sa poche un portable.je me fou un peu du portable, ce n'est pas à mes yeux ce qui donne une qualification à une personne. humour; j'ai un portable à coté de mon ordi...je suis raisonnable?
* Message déplacé * 356 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour les Europes dans le projet pédagogique on peut lire " les patrouilles organisent des activités de façon totalement autonome : des sorties, des week- ends , mais aussi des explorations qui peuvent durer plusieurs jours " Avec l'âge, l'autonomie s'accroit sous forme de raids ou de randonnées par groupes de deux ou trois, et même individuellement pour les plus âgés " ( page actualisée en janvier 2006) depuis ? l'obligation de moyens de communications date de mai 2007, même sans ce texte l'obligation de prudence, coule de source ; On doit également tenir compte de la capacité, ceux qui s'entrainent toute l'année, à priori devraient être plus compétents que ceux qui en font pour la première fois . La décision d'interdire les portables, je suppose, ne doit pas venir de l'association mais du C T, directeur de camp ! je crois qu'on perd toujours à être imprécis . je pense qu'il serait plus simple de cadrer l'utilisation du portable . Autre question , a t on le droit d'interdire le portable ? * Message déplacé * 357  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Alors celle la elle est bonne Sarigue. Oui, tu as tout à fait raison de défendre ton mouvement, quand il est attaqué. Sauf qu'ici le sujet, je croyais que c'était "portable en camp ou pas". J'avoue que je n'ai pas vu, (sinon dans les toutes dernières plaisanteries de Buffle qui ne sont que des plaisanteries, et fort tardives) d'attaque contre les SGdF. Ou alors alerter contre le totalitarisme des mobiles... viserait en fait les SGdF pour une raison obscure ? En revanche, je crois bien avoir lu plusieurs personnes (dont toi) traiter d'irresponsables les mouvements qui acceptaient de laisser partir une patrouille sans mobile. D'autres ont carrément visé les Europe en les traitant de zozo irresponsables ou de déraisonnable. Et c'est marrant, personne ne vient faire le justicier pour défendre le mouvement, le sujet ici c'est le téléphone portable. Toi, même sans prise à partie, tu viens faire le justicier quand même. Bon, je crois que tout a déjà été dit, certains ont jugé et déjà condamné, d'autres se contentent de dire : "Attention, pas d'ayatola" ! Mais c'est trop tard. La dictature est faite, les ayatolas ont prononcé leur fatwa!  358 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Puisque qu'il est question de la réglementation propre à l'AGSE, dans le livret de réglementation des activités de la dite association il est écrit dans le chapitre concernant les activités en autonomie sur les explorations:
Citation: et un peu plus bas sur la même page au sujet des raids et des randonnées de classe: Citation: Donc pas d'obligation de moyen... juste du bon sens et une obligation de résultat! Dura lex sed lex. FSS 359 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La loi ne parle pas de moyens de communications fiables, mais de moyens effectifs
Mais le texte parle bien de moyens . C'est à chacun de définir , les moyens de communications effectifs : Je crois qu'on a déjà fait la liste, tamtam, pigeons, signaux de fumée... je vous recommande de lire, le rapport d'enquête technique ( Bureau d'enquête sur les évènements de mer) ( troupe 19° Paris GSE) dans ce cas, aucune faute n'avait été commise, et n'y avait eu aucun accident et heureusement ! Le texte de 2010 AGSE semble bien parler de téléphone ? ( je ne possède pas ce document) 360 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne sais pas pour les autres, mais en ce qui me concerne, je n'ai certainement pas traité d'irresponsable un mouvement. Tout au plus un comportement (et donc les chefs qui se livreraient à ce comportement...) Ah? Le fait de dire que "très probablement" chez les SGdF "ça se passe comme ça", c'était de la plaisanterie? Je n'ai vraiment pas d'humour alors? Bon. Je peux sans doute dire alors que très probablement que chez les GSE, on est des gros faschos et ont fait pomper les jeunes pour le moindre morceau d'uniforme manquant, et on passe plus de temps a genoux dans une église qu'à jouer dans les champs... D'ailleurs la preuve: je me suis tapé la discut' avec un chef ce qui m'a confirmé que...  Ah mais en fait, c'est juste une plaisanterie hein. Personne ne le prendra mal et ne se sentira offensé... « Puisque qu'il est question de la réglementation propre à l'AGSE » Bah en fait, j'avais compris qu'il était question sur ce fuseau * De réglementation générale * De choix personnel quant à la gestion du portable en camp (que certains jeunes apportent forcément avec eux) « Donc pas d'obligation de moyen... juste du bon sens et une obligation de résultat! » Heu... De façon générale, la loi donne plutôt des obligations de moyen et non de résultat (heureusement! ça laisse le "droit" à l'accident imprévu et arrivé malgré les précautions prises. Sinon, le moindre accident serait condamnable et personne ne voudrait encadrer...) D'ailleurs, dans les textes de l'AGSE, c'est bien ce que je lis: « les scouts ou les guides ont un moyen de contacter rapidement » Ils doivent avoir un moyen de contact. Après, si ce moyen de fonctionne pas au moment où on en a besoin pour une raison quelconque, ben... Ca arrive => Le moyen est donné. Le résultat est ce qu'il est => Obligation de moyen, non de résultat. (quant à l'avertissement sur le fait que le portable "ne passe pas partout", d'accord, mais je trouve qu'il faudrait préciser ce qui est attendu comme attitude. Je ne pense pas que cela signifie qu'il ne faut pas donner de portable -ce serait stupide- mais plutôt qu'il faut le compléter. Par exemple, portable + carte téléphonique et monnaie. portable + adresses des différents lieux de "refuges" possibles (presbytères, gendarmeries, mairies, ...). ou tout ça à la fois. La deuxième partie précise un peu. Bon, "téléphone physique" (c'est quoi ça? Y'a des téléphone virtuels? Je suppose qu'il s'agit de téléphone "fixes"), en raid, c'est pas évident, sauf à retomber sur le cas précédent (carte téléphonique, habitant...) ce qui n'est pas toujours le cas car on n'est pas toujours en ville dans ce cas. CB, pourquoi pas si l'unité peut dépenser de quoi en acheter plusieurs portatifs. Mais là encore attention à la portée. Je serais curieux d'essayer histoire de voir quelle est la portée réelle... (en théorie, ça peut porter très très loin... En pratique, en France, la puissance d'émission est limité. Il faut aussi que l'antenne soit bien réglée et que la batterie soit bien chargée. Il semble que ça puisse théoriquement porter à 50 km, je pense qu'en condition réelle, il faut plutôt compter 5 ou 10 km. A voir. Bref, tout ça pour dire que les différents moyen de communication se complètent et qu'il seraient stupide de vouloir s'en passer à partir du moment où l'on a la possibilité de les mettre en oeuvre (une carte téléphonique ne coute pas grand chose. Un portable, beaucoup en ont déjà. etc.) 361 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense qu'un certains nombre d'erreurs se sont glissées dans ce fuseau .
finalement , les Europes utilisent et doivent utiliser le portable en raid . (personnellement je n'ai pas encore pu vérifier) Il aurait été étonnant que l'AGSE qui aurait plutôt tendance à avoir le petit doigt sur la couture du pantalon, ne respecte pas les textes . Par contre, on aurait un peu trop tendance , sur ce forum à tirer rapidement le couteau . Les polémiques personnelles on s'en fout, et elles n'ont pas leur place dans le scoutisme ! sans doute qu'elles devraient être abordées en dehors du forum . Pour rester ou revenir dans le portable, mes questions restent toujours le 112,quand vous ne pouvez être joignable, les types de portables , problèmes d'autonomie, de réception, de solidité ..etc... Je pense que sur ces questions qu'il faudrait se pencher . Est ce que certains d'entre vous ont déjà utilisé le 112 ( dans le contexte Urgence seule ? 362 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
Deuxième fermeture du fuseau. va falloir apprendre à vous calmer les gars ! Messages hors de propos supprimés.  363 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
Fuseau ouvert à nouveau.
Merci de continuer avec un peu plus de courtoisie  C'est bientôt Noël ! 364 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Oui cela m'est arrivé. Une zone où ça passe... quand ça veut (quand ça ne "passe" pas, j'étais en "urgence seule"). Bon c'est un moindre mal car ça permet de joindre un moyen, mais j'étais tombé sur les pompiers alors que j'aurais préféré un simple avis médical SAMU... (sinon, j'ai quand même pensé au nombre de fois où j'ai été bien content d'avoir mon portable en camp! Quand on est au fond des bois et qu'on a un scout malade à 2h du mat', on est bien content de pouvoir prendre un avis médical... sans portable, ben heu...) 365 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avant de passer au portable qui me parait un sujet de discussion important : petit rappel - Edition 2004 Réglementation
des activités ( Scouts d'Europe) page 47 - il y a au moins un contact pendant le raid ou la randonnée " Les scouts ou les guides ont un moyen de contacter rapidement la maitrise, qui doit pouvoir se déplacer rapidement . Evidemment si vous faites votre raid sur les Champs Elysées, encore qu'à mon avis, il y a de moins en moins de cabines téléphoniques, France Télécom ne remplacent plus les anciennes, en plus si vous trouvez des cartes de téléphone chez les buralistes surtout à la campagne ! Toutes les patrouilles , n'ont peu être pas de carte de crédit . passons... Comme le sujet, c'est le portable, moi mon problème, c'est de trouver un téléphone, avec une large autonomie, et qui passe, bien que le 112, qui fonctionne avec le satellite, devrait passer partout ? même quand vous êtes au fond d'une crevasse ! C'est fou ce qu'on transpire au fond d'une crevasse ! Personnellement, je suis confronter à ce problème en permanence . J'ai l'impression qu'on traite ce sujet avec désinvolture . , j'ai surtout un portable pour des raisons de sécurité , c'est vrai que le reste peut attendre . Qu'on le veuille ou non le portable est utile, et en plus c'est souvent difficile de s'en passer, même si c'est souvent irritant . Peut être , que dans les ateliers secourisme, si ça existe toujours, il serait utile d'en parler avec ses scouts ! C'est toujours mieux quand on est prévenu, et vous ne savez pas ce qu'il peut arriver à vos scouts dont vous êtes responsables ! 366 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Pourquoi mentionnes-tu que le 112 fonctionne avec le satellite ?
S'il n'y a pas de réseau, le 112 fonctionnerait ? comment ? 367 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le 112 ne fonctionne pas avec le satellite. Un portable reste un portable et ne se transforme pas en téléphone satellite... Le portable est programmé, par contre, pour prendre si l'on compose le 112 le premier réseau téléphonique qui vient, et pas forcément celui de son opérateur. Donc dans les "vrais" trous, là où ne passent ni SFR, ni Orange, ni Bouygue, ben même le 112 ne passera pas... Mais ces "vrais" trous sont de plus en plus rare. 368 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
On est bien d'accord.
L'avantage du 112 est aussi qu'il est prioritaire dans le cas d'un réseau saturé. 369 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je confirme sarigue, lors d'un trajet Orléans-Mont d'Ore,en voiture en décembre 2005 par un rude temps de neige et de nuit....merlin et moi avons dû deux fois signaler des accidents sérieux sur la route.
Eh bien, quelque soit le n°, des fois part endroit, tu peux aller te faire cuire un oeuf pour obtenir la mise en relation.Il faut rouler quelques kilômètres pour avoir l'appel.  pour une urgence, c'est pas extra. 370 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pensais qu'il fonctionnait avec le satellite ! Erreur !
Donc ma question est encore plus cruciale, parce que les scouts ne vont pas camper sur la cote d'Azur, mais bien souvent dans les endroits ravitaillés par les corbeaux !, Je ne parle pas des raids, rarement dans le terrain de camping du coin ! Les scouts, les randonneurs, et montagnards sont les plus concernés ! Ce n'est pas les téléphone derniers cris qui vont les aider . En plus il vaut mieux avoir un téléphone à quatre sous, on n'est pas sûr que quelqu'un ne va pas marcher dessus, ou qu'il ne va pas tomber dans le torrent ! Un téléphone qui a une bonne puissance de réception, c'est loin d'être le cas de tous !et une bonne autonomie ! Pas simple ! il existe encore des villages où il faut se positionner pour téléphoner ! Surtout , s'il y a un peu de dénivelé ! 371 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
L'idéal, ce que nous faisons avec ma  , mais c'est du au hasard, c'est d'être sur des réseaux distincts, elle chez Orange, moi chez Bouygues.
Souvent dans les coins bizarres, l'un des 2 fonctionne si l'autre n'a pas de réseau. 372 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et bien voila une idée qu'elle est bonne pour l'explo: remettre au CP un Orange et au SP un Bouygues ou s'assurer qu'il y a dans la patrouille ou l'équipe deux réseaux différents. Vous voyez qu'on progresse. PS: et puis la maitrise dispose des Nos de portables des Lynx ou des Pirates pendant l'explo. 373 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Comme l'a dit Epervier plus haut, je me souviens il y a quelques années sur le Plateau de Milles vaches, pas de réseau !!!
C'est vrai qu'il n'y a que des vaches sans téléphone , mais il pourrait y avoir aussi des scouts ! Tout est parfait dans les villes et les autoroutes , pas dans les chemins qui sentent la bouse ! 374 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Irdnael >> « Et bien voila une idée qu'elle est bonne pour l'explo: remettre au CP un Orange et au SP un Bouygues ou s'assurer qu'il y a dans la patrouille ou l'équipe deux réseaux différents. »  375 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est fou de faire une telle discrimination envers SFR, Réseau des Scouts Français.  376 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le R S F ( réseau des scouts français) n'est pas pour demain, parce que le scout est économe, voir même radin, et les fournisseurs de téléphones ne feraient pas beaucoup d'affaires !
Le scout est fier de ne pas se faire avoir ! Maintenant, j'ai bien l'impression que les antennes sont pour tous les fournisseurs, dans bien des cas ? ( le 112 n'est il pas bidon ? ) Je doute qu'il existe des antennes Orange, SFR, Bouygues, là encore j'ai l' impression qu'on nous mène en bateau . Le téléphone est une excellente vache à lait ! Le rendement des actions en bourse de ces fournisseurs (France télécom, Vivendi (SFR), sont excellents ... En plus, ce sont les plus faibles et les plus pauvres qui se font surtout entuber ! Le téléphone à un € et 24 mois de crédit ! Comment les p'tits scouts et les grands scouts peuvent ils se sortir de ce pétrin, en payant le minimum, et en obtenant un outil utile ? Parce que si c'est pour avoir un téléphone qui ne passe pas, il vaut mieux jouer de la cornemuse . 377 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Je doute qu'il existe des antennes Orange, SFR, Bouygues, là encore j'ai l' impression qu'on nous mène en bateau » Si, si. Chaque opérateur a son propre réseau, et le 112 est juste une ligne ouverte sur tous les réseaux. Mais Irdnael a l'air de penser que 100% du territoire est couvert si on cumule tous les réseaux... et aussi que les patrouilles et les maitrises ont des finances à profusion. C'est très amusant à lire. 378 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Irdnael vit 2 mois par ans dans la montagne corse et a expérimenté que tout n'est pas couvert par les 3 réseaux.
Mais Irdnael sait ce que fera un juge d'instruction si, en explo et devant un pépin, une patrouille se trouve sans moyen adéquat et moderne de communication. Donc Irdnael refusera d'accueillir chez lui les unités qui n'ont pas ce principe écrit dans leur dossier de camp. 379 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Chaque opérateurs a son propre réseau, ça certainement . Mais chaque opérateur a t il son réseau d'antennes ? Moi j'ai des doutes ! en fait le 112 urgences , n'est ce pas de la fumisterie, à part la priorité ? Chez moi, le plus souvent j'ai "urgences seules" En faisant le 15 , voir le 16 ? je n'ai pas envi d'essayer simplement pour savoir si ça fonctionne ! Parce qu'en matière de téléphone portable , j'ai l'impression qu'on nous bourre le mou ! Je vais chercher sur internet . Il y a beaucoup d'ados ( sans doute trop) qui ont des portables, en attendant d'avoir mieux . 380 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Depuis trois semaines ,question téléphone, je ne suis pas resté tout à fait inactif, mais je n'ai pas encore vraiment résolu l'énigme du portable .
Problème comment recevoir partout, sans que ça coute une fortune : J'exclus le téléphone par satellite, surtout prévu pour l'étranger, pour la simple raison que ce n'est pas à la portée de la bourse plutôt plate des petits scouts . Comment bien recevoir ? Est ce le téléphone qui est en cause ? ou est ce le réseau ? Les réseaux sont ils les mêmes partout, est ce qu'un Orange = SFR = Bouygues ? Personnellement, sur ce point je n'ai pas de réponse, j'ai l'impression que les antennes d'émissions sont toutes logées dans les antennes France Télécom ? Quant aux téléphones, les nouveaux sur ce point, même s'ils ont plus de gadgets, ne me semblent pas, beaucoup plus performants . Tout simplement, il s'agit d'un créneau qui n'est pas " vendeur " . Donc il faut jouer malin ! Est ce qu'un bout de fil de cuivre suffit ! Pour le 3G on vend des antennes ! Mais pour les portables ? Je cherche... 381 |
| Peredil Progressant
Nous a rejoints le : 03 Janv 2011 Messages : 25 Réside à : London, UK & Brest, FR |
Tu peux demander à ton opérateur, si cette demande est motivée, et dans ce cas elle l'est, un relais-amplificateur de signal. J'ai eu l'occasion d'en "emprunter" un à O² en Angleterre pour un camps en Écosse. Cet appareil amplifie les signaux GSM et permet une meilleure réception en Wilderness (je n'arrive définitivement pas à traduire ce mot !). Par ailleurs, la carte de France des zones blanches fait peur ! 382 |
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Ecussons
Posté le: 09-12-2010 à 14:36
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