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| Auteur | Le portable en camp |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Eh oh, du calme ! 
Si vous faisiez tous les deux l'effort de lire un peu plus patiemment et sans énervement les messages de l'autre, ça irait peut-être déjà un poil mieux. 
Je sais pas moi, si vous êtes énervés, prenez 2 jours sans venir sur le fuseau, ça ira mieux après ! Citation:En France et en Suisse (Je ne sais pas pour la Belgique, mais je suppose que c'est pareil), l'hélicoptère est appelé par les secours si le transport est urgent et/ou que la victime est à un endroit inaccessible en ambulance. Ce sont eux qui décident et sont le point d'articulation des secours (et comme le dit Sarigue, ils ont un médecin en permanence). Résultat, comme en France aussi il est très fréquent d'être à plus d'une heure de route d'un hôpital (mais beaucoup moins d'un centre de secours des pompiers, qui ont également des ambulances), on est quand même en mesure d'intervenir rapidement. J'ai personnellement vu, en Suisse, un hélico venir chercher un scout qui s'était foulé la cheville dans une zone inaccessible en voiture. L'appel des secours a déclenché l'alerte du «correspondant secours» habitant le hameau le plus proche du lieu de l'accident, qui s'y est rendu en voiture et à pieds, et a guidé l'atterrissage de l'hélico, une vingtaine de minutes à peine après l'accident. Pour le coup, les Suisses sont encore plus efficaces que les Français ! 
Je connais aussi le cas, en France, d'une jeune qui s'était fait mordre par un serpent à la campagne, à une bonne demi-heure de voiture de l'hôpital le plus proche ; elle y a été emmenée en hélicoptère et en 10 minutes.  273      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour les plaintes de la protection civile, Sarigue, elle se plaint à chaque incident de montagne en montrant que les accidentés ont pris des risques qu'ils ne prenaient pas avant, quand ils n'avaient pas de téléphone portable. Les sources c'est les infos radio et TV ! Désolé si tu n'y étais pas. Pour des gens qui adorent citer les textes du gouvernement, je suis un peu surpris que vus occultiez les mises en gardes faites par le ministère de la Santé en 2008 préconisant de ne pas laisser des enfants de moins de 15 ans utiliser des téléphones portables (car leur cerveau absorbe 60% de rayonnements électromagnétiques de plus que le cerveau d’un adulte, surtout quand la réception est mauvaise... comme en camp scout, et que cela augmente les risques de cancer du cerveau(mise en évidence par des chercheurs suédois)).. Donc encourager exactement le contraire m'amuse... même si ce n'est pas mon propos ici. Mon propos, pour les sourds, qui n'est pas d'interdire le mobile, mais de ne pas croire qu'il garantit une sécurité (la sécurité civile se plaint notamment de ce qu'on n'apprend plus les premiers secours tant on se croit protégé par le mobile). Mon propos est aussi de ne pas laisser croire qu'il serait obligatoire pour tout chef digne de ce nom, alors qu'il est inefficace la plupart du temps (problème de réseau, de batterie, d'environnement impropre (humidité, gel, casse)) Qu'il soit conseillé, si possible, suffit largement. 274  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Vous vous rendez compte que vous avez tout les deux raison  Franchement c'est drôle vous êtes en train de vous engueuler genre: Sarigue  Mais j'ai pas dis qu'il fallait rendre le portable obligatoire en camp, tu ne lis pas mes posts! Zèbre Mais j'ai pas dis qu'il fallait interdire le portable en camp, tu ne lis pas mes posts!  275 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le coup des ondes radios, je n'y crois pas une seule seconde. C'est plus du lobbying qu'autre chose. D'ailleurs, chaque étude est systématiquement contredite par la suivante. Genre ça fait un siècle que l'on nage dans les ondes radio, et ce serait tout d'un coup là maintenant que ça rendrait malade? Si c'est le cas, il faut immédiatement fermer le 3e étage de la tour Eiffel! (dont l'antenne émet des ondes radio BEAUCOUP plus puissantes que celles des portables!) Donc mon avis est que c'est surtout un problème de société: les ondes ne sont qu'un prétexte dans notre monde "tout-scientifique". Le vrai problème vient des gens qui téléphones n'importe où (genre dans le RER en en faisant profiter tout le monde) n'importe quand (en pleine réunion...) pour raconter n'importe quoi ("allô chérie? Oui, la salade, le prends quoi? Hein? Que je demande à une vendeuse? une frisée? Pourquoi, les frisées s'y connaissent mieux en salade?") et en parlant fort pour que tout le monde entende bien... Moi, ça m'amuserait que le gouvernement décide une journée "sans onde radio": pas de téléphone portable, pas de WiFi, pas de télé, pas de radio, pas de GPS, rien... (pas non plus d'avions, ou autres hein bien sûr...) Ce serait marrant... Je suis sur que tout d'un coup, y'aurait un tas de gens qui râleraient dont sans doute en premier lieu les association de lutte contre les ondes radio... Et sinon, moi, dans mes initiations et autres formations aux premier secours, quand le cas est évoqué, il est évident que je dis aux gens de prendre leur portable. C'est la chose qu'on a """""tous""""" (tu noteras les guillemets cette fois) et qui est la chose la plus élémentaire. Ensuite peut venir d'autres équipements supplémentaires (les skieurs hors-piste emmènent une balise par exemple). Mais l'équipement "supplémentaire" sans l'équipement "élémentaire", c'est stupide. Et il est PARFOIS inefficace. "Parfois" et non pas "la plupart du temps". J'aimerais bien savoir sur quoi tu t'appuie pour parler de "la plupart du temps". Tout les autocars ne sont pas équipés en ceintures de sécurité. On n'oblige pas les cars non équipés à s'équiper. Par contre, dans les cars qui ont des ceintures (et hormis le fait que c'est obligatoire de la mettre), c'est quand même plus raisonnable, plus prudent, etc. Ca ne "garantit" pourtant pas "la" sécurité (par contre, ça garantit "une" sécurité supplémentaire)  Ah mais suis-je bête: évidemment, il ne faut pas mettre sa ceinture: ça incite à prendre la voiture parce que "on se sent en sécurité"...(mais en fait, je prends ma voiture parce que j'en ai besoin. pas parce que j'ai une ceinture) 276 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Personnellement, je ne lis pas les posts qui dépassent 15 lignes, trop pénibles . L'hélico , qui peut voler à 200 km/h et en ligne droite, reste performant . Surtout en montagne, il semble que certains petits malins grâce à leur portable, en aient un peu abusé !(Prévu dans l'assurance scoute ?) Même en plaine, encore dans beaucoup d'endroit le portable ne passe pas , encore faut il avoir un téléphone performant avec un bon D A S . Pour en avoir fait l'expérience , le portable n'est pas une solution à tout . (simplement une sécurité supplémentaire). En montagne, comme en mer il existe des fusées . Le 112 doit fonctionner avec le satellite, donc ça passe en principe, mais pas pour téléphoner à une copine ! Avez vous essayé ? 277 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, peu importe que tu y crois ou pas. (Le problème n'étant pas les antennes relais, mais l'émission venant d'un portable posé tout contre la tête d'un enfant de moins de 15 ans dont e cerveau en formation est extra sensible). Le ministère de la santé fait une recommandation officielle, et pour des gars très à cheval sur les textes, je vous trouve plutôt "filtrant" dans votre attitude sécuritaire ! Alors, plus de sécurité ou pas ? 278 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Sarigue, c'est curieux, ce que tu viens de dire, car il existe des personnes qui souffrent des ondes. C'est une maladie. Je ne connais plus le nom, mais c'est une vraie maladie. Et elle commence à être reconnue.
Ces personnes ne peuvent pas travailler, vivent dans leur garage car l'appartement est trop chargé d'ondes (celles des voisins) Bref, la personne qui a été interviewé à la radio (Radio espérance ou RCF, je ne sais plus) passait passait ses vacances dans la Drôme car c'est là où il y a moins d'ondes. Généralement, ces gens qui souffrent de ce phénomène souffrent aussi des produits chimiques qui sont dans pas mal d'objets. Les voitures neuves par exemple. 279 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Mmmmmh je me demande s'il y a beaucoup d'antenne dans le 45.... 
En tout cas je crois que les portables sont vraiment dangereux!!! 
Enfin...  juste pour ceux qui ont du maïs dans le cerveau... 
 Mais... mais... même les bannanes sont dangereuses en fait!!!!!  
 280 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Qu'il y ait effectivement certaines personnes soient électro-sensibles, pourquoi pas. Encore que j'attends des études plus précises à ce sujet (en particulier pour trancher sur la question de maladie physique ou psychosomatique...) Que "les ondes" en général soit toutes forcément nocives, désolé je n'y crois pas, et dans la mesure où chaque étude contredit la précédente, j'ai parfaitement le droit d'adhérer à une théorie plus qu'à une autre. Je suis persuadé que la question des ondes n'est qu'un prétexte à une problème plus profond et plus sociologique. (et je maintiens que si on veut être cohérent, il faut interdire le dernier étage de la tour Eiffel... Les téléphones portables n'ont pas une puissance de 200 KW! Et rien que les téléphones sans fil maison ont une puissance bien supérieure aux portables. Curieusement, on n'en dit rien.) Et tiens, si tu veux des sources officielles, voici, en provenance de sante.gouv.fr: Texte: (source) Et toute la conclusion du document est ainsi formé: "effets non démontrés", "impossible de conclure à un effet menaçant", "troubles déclarés restent à confirmer", etc. Bref, la "recommandation" (à laquelle on ne peut d'ailleurs pas grand chose: si un parent souhaite offrir un portable à son enfant, ben il le fera et puis c'est tout) n'est qu'un vague principe de précaution pour contenter les lobbying anti-portable. D'ailleurs, s'il fallait encore appuyer cette opinion par un constat, je rajoute que "on" combat les téléphone portable sous prétexte des ondes radios, mais je constate que bien peu de gens crient haro sur les téléphones maison sans fil, le WiFi, le bluetooth, les radars (y compris ceux sur la route...), les sattelites (eux au contraire, on est content de les trouver et on s'installe sa parable sans plus de question), etc. Non vraiment, tomber dans cet argument là, c'est vraiment se replier sur la dernière tentative... Enfin bon, moi, j'avais tenter d'approfondir le débat sur la question de la gestion éducative du portable en camp. Mais je vois que beaucoup ici préfèrent en rester à un pseudo-débat pour/contre stérile. Bref. 281 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Interdire, ce n'est pas vraiment scout, expliquer, faire comprendre, à mon humble avis, le serait plus !
De toute façon, il n'y a pas deux mondes, celui des scouts et quand on n'est pas " aux scouts " . 282 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
 283 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne te parle pas de théorie auxquelles adhérer ou pas, je n'ai pas mis de lien vers des rapports scientifiques qui se contredisent tous en effet (mais je me demande qui est le lobby le plus puissant... entre les utilisateurs de mobiles inquiets, et les industries de Télécom dont l'Etat est actionnaire...) je te parle d'un texte du ministère de la santé (que j'avais déjà mis en lien...) qui demande :
Texte: peu importe que l'on croit ou pas aux théories, on parle de principe de précaution là, surtout en zone mal couverte comme nos camps scouts où une vigilance accrue est demandée ! Ma question est simple : jouez-vous vraiment la carte de la sécurité avant tout ? Ou n'est-ce qu'une façon pratique de simplement complimenter vos pratiques. Moi, si j'étais tout sécuritaire, je ne laisserais pas des enfants de moins de 15 ans qui me sont confiés jouer avec leur vie en utilisant un mobile. (mais comme je suis justement contre le tout-sécuritaire...) 284 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je n'ai jamais dit qu'il fallait être "tout sécuritaire" (si on était "tout sécuritaire" et qu'on appliquait le principe de précaution, on ne ferait pas de raid du tout. D'ailleurs, on ne ferait même pas de camp) (mais c'est fini d'interpréter mes propos??) J'ai dit qu'un élément assurait une sécurité supplémentaire et que c'est couillon (et irresponsable, oui) de vouloir s'en passer parce que.... Heu... Parce que quoi au fait? Ca ne fait pas assez scout? (ça veut dire quoi "faire scout"?) C'est fragile? (et alors? Si les jeunes emmènent leur portable en camp, c'est leur problème. Tant que l'appareil fonctionne, ça reste une sécurité supplémentaire. C'est pas parce que il "risque" de tomber en panne qu'il ne faut pas le prendre. C'est con comme raisonnement, ça... Les balises ARVA des skieurs -ou même simplement randonneurs- en montagne aussi, elles risques de tomber en panne. Et puis, la carte téléphonique qu'on glissait dans l'enveloppe de secours "autrefois", elle aussi risquait d'être détériorée avant même que l'on puisse s'en servir. etc.) Depuis le début d'ailleurs, tu ne comprends (tu ne lis?) visiblement pas mes posts. Je ne dis même pas qu'il s'agit de laisser aux jeunes leur portable sur eux tout le temps en camp (j'ai essayé d'emmener la question de la gestion du portable en camp histoire d'essayer d'approfondir, mais visiblement, ça n'intéresse personne, chacun préférant en rester à des débats stériles). Je dis que c'est un élément supplémentaire de sécurité qu'il semble fort raisonnable de laisser aux jeunes lorsqu'ils partent en activité en autonomie (sous quelque forme que ce soit: accès libre ou enveloppe de secours). 285 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Dites donc les lapins Duracell, loin de moi vouloir souhaiter voir "untel aphone" mais peut-être serait-il temps de passer à autre chose, non ?    286 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour les allergiques au téléphone portable je peux prêter un grand tambour rwandais, pour envoyer du morse sur des kilomètres à travers les collines c'est assez efficace. Sinon à la place de la trompe en corne minuscule de bouvillon je suggère la corne de koudou. Je peux fournir une bonne adresse sérieuse en Afrique du Sud. 287 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ben je veux bien relancer sur ce que j'avais essayé de lancer, mais vu que les autres fois, la question n'a été "oubliée", je ne suis pas persuadé que l'on veuille approfondir le débat ici... Enfin bon, sais-t-on jamais, je retente: Citation: 288 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >> « Je n'ai jamais dit qu'il fallait être "tout sécuritaire" »
Sarigue, qu'est-ce qui te fait croire que tu es mon seul interlocuteur ?? (surtout quand je dis "vous") Quant à l'action éducative à faire concernant le portable, elle est pour moi la suivante : "Ne faites pas reposer votre sécurité sur cet appareil électronique non fiable ! Formez-vous à vous sauvegarder par d'autres moyens" (tout en sachant alerter) Le scoutisme n'a pas d'autre éducation particulière à prodiguer concernant le mobile (ou pourquoi pas concernant les consoles de jeux tant qu'on y est). Ce n'est ni son rôle ni sa spécificité. Sinon appliquer les recommandation de notre ministère de la santé concernant les jeunes ! 289 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ca me rappelle les jeux en veillée où 2 mecs doivent débattre sur un sujet à la con genre le PQ en feuille ou en rouleaux...  290 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Excusez moi, j'ai un appel à passer. 291 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Déjà, parce que des consoles de jeux, on en a pas encore dans la poche (encore que...) et on n'en trouve pas aussi fréquemment. Il peut y avoir un rôle éducatif dans l'apprentissage d'un usage raisonné (genre: "j'ai mon portable pour m'en servir en cas de besoin, mais je n'explose pas mon forfait sous prétexte que c'est papa-maman qui paye, je ne le fait pas passer avant les autres activités, je ne discute pas des heures en faisant profiter tout le public autour de la conversation, je le met en silencieux voire je l'éteint quand je suis en public que je fais autre chose -en cours, scoutisme, ou autre-, etc.") Une maitrise pourrait choisir de prendre tout les portables en début de camp. Une autre pourrait choisir d'accorder une "pause portable" quotidienne. Une autre encore pourrait laisser les jeunes avec leur portable... Différents choix, qui s'argumentent aussi bien les uns que les autres et dont le choix résulte (doit résulter) d'un choix éducatif (et non idéologique). 292 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
C'est fou ça, vous dites en gros la même chose, et faut que vous en rajoutiez encore une couche histoire de savoir qui aura le dernier mot... Il y a des fois où il faut savoir s'arrêter... 293 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(ah non. là on a changé (enfin!) de sujet et on ne dit pas là même chose. Zèbre prétend que le scoutisme n'a pas grand chose a apporter au sujet du portable, alors que je prétends qu'on peut au contraire poser des actes éducatifs sur la question, qui se traduisent par des actes concret comme laisser ou non le portable aux jeune sur le lieu de camp) 294 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Eh oui, on parle du portable au camp, parce que dans la nature, le portable, comme ce fut à une époque le transistor, ça gêne les autres !
D'ailleurs, on pourrait parler du téléphone en général, parce qu'on a droit à sa tranquillité . En plus le téléphone au camp, c'est anti pédagogie - scoute ! ( cas du raid, mis à part, et encore avec circonspection, ça ne marche pas toujours, voir rarement ) Le t&l&phone, moyen d'intrusion, d'effraction chez les autres, c'est mieux de ne pas en abuser . Pour moi, c'est surtout une question d'éducation, surtout quand je mange, merci de me laisser un message ! 295 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
« surtout quand je mange, merci de me laisser un message! »
Tu n'as qu'à le fermer ou à la débrancher 296 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Personnellement, je demandais à mes éclaireurs de venir avec leur portable en camp, mais nous le gardions éteint dans la tente d'intendance : ils ne pouvaient l'avoir que pendant leur journée de raid et pendant les pauses "texto". Nous avions organisé 2 pauses "texto" où ils pouvaient récupérer leur portable et s'en servir librement (mais uniquement des textos) durant un temps limité. l'idée était de leur apprendre à se détacher de tout matériel électronique pendant 15 jours (ordinateur, portable, wii et autres), de leur montrer que la présence de ces appareils n'est pas vitale mais aussi les pousser à la "consommation modérée" (via les pauses textos). Voilà, simple partage de mon expérience. 297 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
De toute façon, le téléphone et surtout le portable est un phénomène de société .
Donc un sujet scout qui concerne en particulier les ados . C'est vrai qu'un portable en camp qui sonne sans arrêt, ça peut vous donner des idées de meurtres ! Certains ont pensé résoudre le problème : pas de téléphone en camp, merci de nous laisser écouter les oiseaux ! C'est un raisonnement assez simpliste, mais pas toujours réaliste, sans compter qu'il n'y a pas que le camp . Le téléphone portable chez les scouts = gros casse tête !!! Sans compter que les téléphones qu'on nous vend sont plutôt conçus pour la frime que pour téléphonie ! Manque : la recevabilité, l'autonomie , la simplicité, et pour le camp la rusticité ! Tout ça pour une poignée de figues, parce que le scout est économe, et n'aime pas se faire rouler ! ( pas plus de 15 lignes)! 298 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
 299 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je reviens sur ce sujet, avec le texte obligations générales , sous les yeux !
Pour les activités sans encadrement, appelées dans le monde scout, raid, exploit de pat'.... Je cite le texte officiel : " L'équipe (sans doute la patrouille) dispose de moyens de communication opérationnels pour prévenir sans délai un adulte qui peut intervenir à tout moment ." peut être ne l'avez vous pas vu, mais moyens opérationnels, est au pluriel . Ce qui veut dire plusieurs moyens, donc au moins 2 téléphones , et qui fonctionnent .... (pour le 112) la loi vous autorise en raid, 3 nuits, ce qui fait 4 jours, c'est très bien . Sans doute une dérogation accordée au scoutisme, il vaudrait mieux s'appliquer à ne pas la perdre ! Pour le " opérationnels ", certainement pas une carte de téléphone . D'une façon un peu détournée, la loi oblige a avoir aux moins 2 téléphones en raid . Je ne suis pas certain que les juges apprécient le sémaphore, peut être la corne de brume, si c'est à proximité, mais ce n'est plus un raid . Au passage, je remarque que le terme équipe est un terme beaucoup moins scout que patrouille, il serait bien, surtout pour les textes juridiques, que tout le monde utilise les même termes ! Quant à animateur, c'est pour la colo, à éviter chez les scouts, sauf pour la veillée , encore qu'on dise meneur de veillée, me semble t il ? 300 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pas d'accord, pas d'accord du tout !
Mais enfin, éplucher les micro-virgules des textes officiels (rédigés de façon ultra-générale) ne mène à rien du tout ! Il se trouve que j'ai eu à la maison un "Mr Règlementation" AGSE, à qui j'ai posé la question. Réponse : « Non, aucun téléphone n'est nécessaire pour les activités en autonomie. Ce qui compte, c'est de savoir où ils sont et ce qu'il font. Point barre. » Et je peux vous assurer que s'il y a un spécialiste à l'AGSE pour les activités sans encadrement, c'est bien lui. 301 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 02-12-2010 à 20:39
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