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Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Voici ce que j'ai trouvé :
Citation: Il est évident que ce texte comporte une erreur manifeste, car en octobre 1943, lors de la rafle des juifs de Rome, le pape Pie XII protesta auprès de l'ambassadeur allemand von Weizsäcker et contribua à en sauver près de 5000. Il est néanmoins vrai qu'il approuva le concordat signé en juillet 1933 donc après la première persécution des juifs du 1er avril 1933 et se refusa à s'associer à la protestation des Alliés et que le message de Noël 1942 ne fait pas allusion à la shoah ni ne mentionne les juifs. L'aide apportée aux criminels de guerre nazis par des couvents et autres établissements religieux sous Pie XII n'est pas niable, c'est aussi un point gênant du débat. Mais le portrait dressé de Pie XII à Yad Vashem ne correspond pas à la réalité pleine et entière. Quant à l'influence conjointe de la franc-maçonnerie et du KGB sur la rédaction de cette inscription, il serait intéressant d'avoir le début d'un commencement de preuve ; déjà, il n'y avait pas plus ennemis que le KGB et la maçonnerie. Et puis dire que l'Etat d'Israël s'est laissé influencé par le KGB, c'est quand même fort. Mais si dingo a des infos peu connues... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer nous allons être total hors sujet.
mais pour t'éclairer, tu vas te rendre aux archives nationales et rechercher les articles sur le sujet dans le journal l'humanité sur les années 54/56 et 60. Dans le who's whos sur la même période cherche les journaleux ayant de l'audience et recherche leurs écrits sur le sujet à la même période - curieuse caisse de résonance quand tu vois qu'ils sont en Loge. Avant celà regarde le texte que Mayeul à mis sur ce fuseau pour info. Tu vas en tomber de ta chaise. Old ça vaudrait le coup mais c'est un sujet explosif. |
irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je ne doute pas que la Vatican ait les meilleurs services secrets du monde mais ça ne doit pas aller très loin.
Après tout, j'ai entendu de nombreuses fois que la France avait la meilleure administration du monde. Comme ancien fonctionnaire j'en suis très flatté mais un peu dubitatif. Pour moi l'erreur d'appréciation ou l'ignorance d'un ou deux monsignori explique très bien le démarrage de l'affaire. En plus B.16 a autant le sens des relations publiques qu'un diplodocus. |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Old Gil, je sais comme toi que c'est Pie XI qui a signé le concordat. Pacelli, germanophile averti, l'a approuvé. Dingo, on ne peut pas mettre sur le même plan toutes les obédiences maçonniques françaises ; on ne peut pas non plus dire que toutes les loges d'une obédience parlent d'une seule voix et que tous les maçons d'une même loge parlent d'une voix. Un de leurs adages préférés est : "le maçon libre dans la loge libre". Et pour ceux qui l'ignoreraient, le PC interdisait à ses membres d'êtres maçons. l'idée du "complot maçonnique" (je ne dis pas que ce soit ton propos) est très ancienne et totalement fausse : ils n'ont jamais réussi à s'entendre entre eux. |
Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Les propos de Pie XII lors de son message de noël 1942 n'évoque pas la Shoah et les juifs ? C'est vrai qu'il ne prononce ni l'un ni l'autre de ces deux mots. Mais franchement quand il évoque " les centaines de milliers de personnes qui, (?) par le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive " je ne pense pas que les auditeurs du message aient songé un seul instant que le pape parlait des Guaranis ou des Tadjiks
A ce propos un rapport de la Gestapo communiqué à Hitler déclarait : " Dans sa déclaration de Noël 1942, Pie XII s'est fait l'allié et l'ami des juifs. Il défend donc notre pire ennemi politique". (ref É. Husson, Le Figaro, 15 février 2002). Quant à intervenir directement contre les déportations opérées par l'occupant certains membres du clergé ont essayé. Les évêques des Pays-Bas l'ont fait en protestant officiellement; le résultat ne s'est pas fait attendre : tous les catholiques néerlandais d'origine juive ont été rejoindre les israélites. Ensuite n'est-ce pas Golda Meïr, alors qu'elle était ministre des affaires étrangères d'Israël, qui, à la mort de Pie XII en 1958, s'est exprimée en ces termes à l?O.N.U. : "Nous partageons la douleur de l'humanité pour la mort de Sa Sainteté Pie XII? Nous pleurons un grand serviteur de la paix et de la charité. Pendant les dix années de la terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyr effroyable, le voix du pape s'est élevée pour condamner les bourreaux et pour exprimer sa compassion envers les victimes." Sans doute était-elle antisémite elle aussi pour dire des choses pareilles. Je vais arrêter là parce que des exemples de ce type il y en a à la pelle, le grand rabbin Herzog, Albert Einstein, le grand rabbin d'Italie etc, etc. C'est quand même un comble que des contemporains ( et des survivants) de la Shoah aient remercié Pie XII et que des gens qui n'ont vécu cette horreur que dans les films le condamnent. De toutes façons il y a des gens de mauvaise foi qui trouveront toujours que l'Eglise n'en fait jamais assez. Ils sont donc tout aussi capable de réaliser une interview un 1er novembre de la garder sous le coude et de la diffuser que le 21 janvier , au moment opportun, histoire de faire un beau scandale. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OK STOP ! La polémique sur PIe XII ne va pas repartir sur ce fuseau, ce n'est pas le sujet, et ce n'était pas le but de l'illustration que j'ai apportée. A la limite, dans CE sujet, peu importe que les propos sur Pie XII soient vrais ou faux (dans l'utilisation de l'illustration), ce qui importe c'est qu'il y a une polémique à ce sujzt et que ces propos ont blessé les catholiques, qui s'en sont plaints à l'époque. Je répondais seulement à l'idée de Hocco qui disait: Oui, entre chrétiens et Juifs, c'est une vieille histoire de famille ; et comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles. Je signalais que cete considération avait unpeu tendance à être utilisée à sens unique, et j'illustrais ça, ENTRE AUTRE, par des propos blessants sur un de nos papes. On ne va pas débattre de ce sujet controversé ici et maintenant. >> Autre chose à dire sur la déclaration des SGdF ?? << |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ben, dans la mesure où les SGDF est le mouvement scout catholique qui "fréquente" le plus près les EEIF au sein du SF, ça ne me parait pas choquant, cette déclaration, et la réaction d'Hocco prouve qu'ils ont sans doute bien fait Quand tutravailles avec quelqu'un, c'est normal que tu prêtes attention à lui. |
Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Ce fuseau, comme la plupart de ceux touchant à la foi, ne me font pas rires, bien au contraire. Les propos sont parfois totalement déraisonnables voire méprisants, je les trouve particulièrement regrettables. Je reproduis ci dessous la lettre de mon évêque envoyé à son diocèse puis Citation: |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Moi, je propose que "pour promouvoir l'unité dans le scoutisme et arriver à supprimer le scandale de la division", on intègre au sein de nos fédération les scouts de l'ASPS... |
Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Lettre interressante ! |
Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
L'Eglise qui éduque... Pour ceux qui sont sur Dunkerque, je leur recommande cette conférence ce 6 février de Pierre-Philippe PREUX, de l'association Yahad-in Unum, collaborateur du Père Patrick DESBOIS, directeur du service des évêques de France pour le dialogue avec le judaïsme. Elle est annoncée sur le site de la CEF : Conférence "La guerre oubliée: la shoah par balle" J'avais vu un reportage tv sur le sujet... A ne pas manquer ! |
CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je confirme! j'ai écouté une émission sur le sujet avec ce prêtre qui a oeuvré en Ukraine pour retrouver les charniers.Remarquable! |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Pollux d'avoir transmis la lettre de Mgr Le Vert: elle est très claire et fait bien la part des choses. |
mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que, encore une fois les médias sont passés à coté du problème . Les médias n'ont vu que la Shoa, je ne pense pas que ce soit vraiment le but . Voilà Mon explication, que vous pouvez contester, d'ailleurs il n'y a rien de certain , c'est une hypothèse : Rapprochement des "intégristes" de l'Eglise en deux temps, Motu Proprio, et ensuite levée de l'excommunication . Mais un certain nombre voir sans doute un petit nombre, ne veulent pas du rapprochement .(sédévacantistes) Mgr Willamson avait déjà critiqué le Motu proprio , il avait senti le vent venir . Il y a deux ans, il avait déjà traité le pape "d'hérétique sans le savoir", un pape hérétique, rien que ça ! On peut dire que Benoit 16, n'est pas vraiment rancunier . La déclaration sur la SHOA, qui a été organisée pour créer le scandale, n'avait que pour but d'empêcher le retour des intégristes dans l'Eglise , en créant un très gros scandale . Résultat : on ne parle que de la Shoa, et plus du retour des "intégristes", mission réussie . Sans doute que Benoit 16, a été un peu trop généreux, et qu'il ne se doutait pas de ce mauvais coup . La prochaine fois l'Eglise prendra ses précautions . Mgr Williamson n'en est pas à sa première déclaration sur la Shoa, il soutient aussi que c'est le gouvernement américain qui a organisé l'attentat du 11 septembre pour justifier l'invasion de l'Irak . A mon avis en cherchant bien, on trouverait d'autres perles . Une santé mentale assez précaire(Rose Croix and Co+Raound Table, et sociétés plus ou moins secrètes) Oui, mais quelques fois l'arroseur se trouve arrosé, maintenant il sera plus facile de séparer le bon de l'ivraie . Sans doute que le petit monde intégriste, a donné refuge à un certain nombre de gens, pas vraiment clairs , et pas forcément très catholiques , même si ce sont des gens très cultivés ! Mgr Willamson est un homme instruit, il sort d'Oxford ou de Cambridge, mais sans doute un peu tourmenté (littérature ésotérique) . En tout cas, il a gagné une certaine célébrité dans le monde chrétien et non chrétien , finalement il nous a manipulé, ça serait bien de l'oublier . ça va être difficile . |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1 même si ce n'est pas le sujet du fuseau (il a été hélas fermé à cause des débordements) ton analyse n'est pas très éloignée de la mienne - je pense que des deux cotés (ultra progressiste et sedevacantistes) ils ont ensemble et sans se concerter, chacun dans leurs coins poussé les uns et les autres à la roue.
Çà doit bien les em#@der la capacité mutuelle de dialogues et de pardon du St Père et des gens honnêtes de la fSSPX. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dernières infos : Le rabinnat d'Allemagne accepte de se re-rapprocher du Vatican. Les relations devraient se remettre en place rapidement. Mgr Williamson s'est excusé auprès du Pape, mais pas auprès des juifs. Il demande à consulter des archives historiques avant de le faire. Au moins, ça montrera que ses excuses seront sincères et non seulement conraintes sous la pression populaire(car je ne doute pas que les archives lui donneront tort et qu'il l'admettra). (mais enfin, il pourrait éviter de se faire prier !) Je pense que tout rentre dans l'ordre petit à petit, les media eux-mêmes se lassent de leurs propres campagnes. |
epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je me demande à quoi celà à servit que williamson aie fait un tel grabuge, pour que l'on se retrouve au point de départ.... Celà lui à fait du tors, sans qu'il en retire quelque chose de bon pour ses affaires. Et quand on sera revenu au point de départ, quelle jolie boulette il va nous servir sur un plateau médiatique? Je crois,qu'il ne mérite aucune attention de notre part. |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: "consulter des archives historiques", on se fout de la g... de qui à ton avis ? Je suis très étonné de te voir reprendre ses commentaires comme si cela te semblait normal... Citation: ... ce que le journal Le Monde traduit justement par "L'évêque négationniste Richard Williamson persiste et signe". epervier loiret a raison : ce type ne mérite pas l'attention dont il est l'objet ; et dire qu'il a été ordonné évêque ! Un évêque qui a aujourd'hui besoin de se documenter sur les réalités de la Choa... |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
hocco je comprends ta colère - mais ne te méprends pas et s'il te plais en toute fraternité- ne fais pas d'amalgame, il a été sacré évêque oui! pas pas dans le cadre de l'église de Rome. il l'a été par Marcel lefebvre, qui était sous le coup d'une mesure de suspens ad divinis, et d'une excommunication s'il sacrait des évêques. Il y a une sacrée nuance, c'est le cas de le dire. le terme d'évêque est aussi employé dans pas mal de religion autres. Les propos de ces évêques n'engageant en rien Rome puisqu'il n'ont aucune autorité dans la hiérarchie Romaine, le cas est quasi identique. |
..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
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irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Pour parler gentiment c'est noyer le poisson. Décidement ce type a un moral d'acier. Ses recherches vont durer une bonne douzaine d'années et lui restera du boulot... Quand on est de mauvaise foi on l'est jusqu'au bout. |
mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il serait surprenant que Mgr Willamson revienne sur ses déclarations sur la Shoa, ceux qui ont fait ce genre de déclaration, ne se sont jamais rétractés . ça aussi c'est quelque chose de difficile à comprendre, Mgr Willamson sait très bien, comme tout le monde que les chambres à gaz ont existées . Je suppose qu'il en existe encore, il peut toujours les visiter . Mgr Willamson cherche a gagner du temps, et espère qu'on l'oublie ? Autre question, à la quelle personne n'a jamais pu répondre encore, pourquoi ! Nous nous trouvons ici à la frontière de la folie un peu comme si je vous disais que la tour Eiffel et le château de Versailles n'existaient pas . il existe des gens comme ça, même pris la main dans la confiture ils continuent à nier . En fait deux affaires dans une , un écheveau difficile à démêler . Finalement on fait de la pub à Mgr Williamson , il doit être ravi . |
epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
On devrais bien pouvoir le pieger sans haine ni esprit revanchard, il a bien un point faible dans ses c...ries le gars. Enrage pas Hocco, ce n'est qu'un pseudo évêque,qui n'est qu'évêque de lui même, qui se croit tellement malin, qu'il tombera tôt ou tard tout seul..... Ma seule tristesse, ce n'est pas qu'il se casse le nez comme un grand dans ses foutaises, ma tristesse c'est pour tous ceux et celles que l'on insulte alors qu'ils sont mort à la shoa, et je n'oublie pas que l'insulte touche aussi les survivants et descendants. Qu'il ai envie de se faire remarquer en faisant le singe, je m'en fou, qu'il le fasse sur votre dos, je suis en pétards. Comme je serais en pétard si cet idiot avait visé une autre communauté. (civile, ou religieuse.) Fraternellement et shalom. |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Epervier, il ne mérite pas notre attention, certes, mais il l'a gagné suite au Ramdam que les media ont fait suite à cette histoire... et je ne pense pas que l'affaire était si anodine qu'il aurait fallu la passer sous silence. Hocco, je ne comprend pas le procès que tu me fait. Je reprend l'info du journal où je l'ai lu tel quel. Si je ne commente pas, je suis coupable ? |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Zèbre, Hocco ne te fait pas de procès : je pense qu'il est en colère contre des réactions.. disons un peu molles pour un sujet de cette gravité. Et quand on ressort que les "médias se lasseront de leur campagne", comme si c'était un sujet people banal monté en épingle, il y a effectivement de quoi sortir de ses gonds. Et je ne vois pas de haine ou d'esprit revanchard à estimer que Williamson est un c*o*n en plus d'être un s*a*l*a*u*d. |
Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer Bien sur d'une certaine façon tu as raison, mais quand tu marches sur une M#$*µ!, il sert à quoi de vociférer, il vaut mieux calmement et fermement te nettoyer la semelle pour ôter cette M#$*µ!, sans le faire avec la main, sinon tu te sali toi même. |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pourquoi préjuger de la mauvaise foi de Mgr Williamson ? Ayant vu la vidéo de l'interview incriminée, je suis quasiment sûr, au contraire, qu'il a des chances de se rétracter. Pourquoi ? Tout simplement parce que les arguments qu'il met en avant sont d'ordre purement technique. En gros il s'est basé sur des études réalisées par le scientifique qui a conçu les chambres à gaz américaines. Est-il inconcevable que Willy ait fait confiance à ces études uniquement parce qu'il croyait que leur auteur savait de quoi il parlait ? Dès lors, une fois démontées les erreurs des études en question, pourquoi présupposer qu'il ne se rétractera pas ? |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer>>je pense qu'il est en colère contre des réactions.. disons un peu molles
C'est bien ce que je dénnonçais, mais bon, je ne veux pas froisser Hocco. J'ai trop de respect pour lui. Vincent : on ne va quand même pas dédouaner Williamson, hein ?! |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Auschwitz, la vérité (L'Express par Eric Conan, Denis Peschanski, publié le 23 septembre 1993)
Citation: |
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