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| Auteur | Le dogme dans Vatican II |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Elephant : effectivement, c'est pas pour les mêmes raisons!!! 
Puisque nous sommes dans le domaine de l'opinion (cf "à mon sens" !!), je vais te dire, à mon sens, cher Ben, à partir de Concile Vatican II, plusieurs hauts membres de l'Eglise catholique ne persèvèrent plus dans la suite des Pères de l'Eglise. Je ne prétend pas juger s'il y a une quelconque rupture, mais je remarque juste une "évolution" selon vous, que je qualifierais plutôt de "révolution" au sens propre... Non seulement nous ne comprenons pas certaines décisions, mais à la rigueur, nous n'avons pas la science infuse et Rome est là pour nous diriger dans le bon chemin, mais il est facile de voir ce qui va carrément contre la Foi ou la met en danger. Plus que ne pas le comprendre, je ne peux que désapprouver les réunions d'Assise ou le geste du Pape d'embrasser le Coran. Persévérer, ça n'est pas forcément "évoluer", c'est aussi continuer dans la Tradition de l'Eglise malgré les "progrès" ou plutôt la progression de la société. Le monde passera mais Ses paroles ne passeront point.  6     |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Jeanne, le guide de l'Eglise catholique, c'est le Pape. Les institutions sont aussi là pour nous rappeler nos droits et nos devoirs en tant que catholiques...
Après, certains désaprouvent la postition du Pape sur la contraception (le trouvant trop "tradi") et d'autre le désapprouvent sur certains de ses actes comme embrasser le Coran (le trouvant trop moderne). Chacunes de leur coté, ces personnes ne comprennent pas voire désapprouvent le Pape et refusent de le suivre sur certains points, que ce soit des cathos ultra modernes ou bien des cathos ultra tradis. Dans les deux cas, ils sont dans l'erreur (pas complètement car se rattachant par certains points à l'Eglise). C'est byzarre mais moi je me trouve à peu prêt au milieu et les extraits que Zèbre a cités ne font que me conforter dans ma position. Voilà, j'ai la chance d'être du bon coté de la barrière et je vous jure, Messieurs Dame de la FSSPX, on y est très heureux... Allez, j'ai trop écrit pour ce matin, je rentre juste du boulot et faut que h'aille faire un petit somme (lever dans 6 heures pour aller passer l'aprem à St Cyr... il semblerait que ce soir le triomphe la bas). 7 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
On ne cherche pas à être "heureux" dans notre position, Ben. Pour ma part, j'y suis malheureuse. Mais je n'en donnerais pas les raisons, car vous azllez encore vous foutre de moi en me disantque je me prends pr un martyr
8 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Comme le rappelle très justement Zèbre à travers Dei Verbum 4, la révélation est terminée et tout est accompli en Jésus-Christ. Les écrits, les travaux et tous les conciles qui ont suivi les actes des apôtres n'ont pour moi de but que de nous ramener toujours à la Vérité, c'est-à-dire au Christ et à sa Parole, son enseignement.
Je ne connais pas le parcours de chacun d'entre vous, mais au catéchisme on m'enseigne avant tout la Parole de Dieu, pas les conciles. Je veux dire par là que les conciles, en particulier Vatican II (le plus récent), sont faits pour me donner des repères en cas de doute. Mais à partir du moment où je peux mépanouir dans la foi, excusez ma paresse intellectuelle, je ne sens pas le besoin de m'y plonger. Comme Adam, je risquerais de vouloir connaître la Vérité sans pour autant avoir la maturité ou le recul nécessaire. Je me ferais alors une idée fausse car mon regard sera corrompu par la méfiance. C'est dans la confiance que je vis ma foi. Il m'est arrivé de douter des paroles et des choix du pape, mais tôt ou tard je finis par les comprendre et les accepter. Ce n'est pas un principe mais un fait. Car malgré ma connaissance limitée en matière de théologie, j'ai toujours trouvé avec le temps une réponse à mes questions. Ce sont autant d'expériences positives qui peu à peu renforcent non pas ma science biblique mais ma confiance dans l'Église. Cependant il m'a fallu pour cela garder une attitude de bienveillance, il m'a fallu "persévérer" dans l'amour de l'Église. Mes frères et soeurs ne sont pas forcément beaux, mais ce sont les miens et je tiens à eux (j'inclus les fidèles de la FSSPX si vous voulez tout savoir). La rancoeur est un handicap, on ne voit que le mauvais côté des choses et on ne voit pas le bon, on ne cherche pas vraiment à le voir d'ailleurs. Je suis heureux dans l'Église, non parce que tout est beau tous les jours. Je suis heureux parce que tôt ou tard j'ai été récompensé par la confiance que je lui voue sans que la raison ne me force la main. Pour les adeptes de la "correction fraternelle", n'oubliez pas d'être avant tout des "frères corrects" et d'aimer. Le Christ a d'abord nourri la foule avant de parler des mystères du Royaume. Comme un secouriste, il donne les premiers soins avant de penser à la guérison. Un proverbe chinois dit quelque chose comme ceci: "Le sage regarde la lune, tandis que le sot ne voit que le doigt qui la désigne". J'ajouterais que le sot s'est mis le doigt dans l'oeil. Af' 9 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Cher Af', la Foi et la connaissance d'un catholique doit comprendre aussi bien les Saintes Ecritures que la Tradition de l'Eglise (c'est à dire, je le précise, pas seulement les tradis et ce qu'ils pensent!! mais tout ce qu'ont dit les Pères et les Docteurs de l'Eglise avant nous).
Un protestant se passe de la Tradition pour ne s'appuyer que sur les Saintes Ecritures, d'où une multitude de courants différents dans la religion protestante. Dieu nous a révélé sa vérité par Jésus-Chrits et par la Bible, mais il nous l'enseigne encore par sa Sainte Eglise et par sa Tradition.(cf l'Acte de foi) J'ai confiance aussi -mine de rien- en la Providence et en la sainteté de l'Eglise, en son unité et en son apostolicité, c'est pourquoi je persévère en espérant la fin de la crise et un retour de tous dans le bon chemin... 10 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dixit Fourmi Jeanne:
"Cher Af', la Foi et la connaissance d'un catholique doit comprendre aussi bien les Saintes Ecritures que la Tradition de l'Eglise"... C'est très juste. En ce qui me concerne, si j'ai pu découvrir la Parole de Dieu et l'aimer c'est bien parce que la tradition de l'Église m'a permis de la connaître (catéchisme, vie sacramentelle, services...). Disons que je bénéficie des fruits de cette tradition sans pour autant connaître son histoire et les conflits qu'elle a rencontrés. En ai-je vraiment besoin? Personnellement je ne sens pas appelé à faire de la théologie. Mais d'autres que moi pourraient en avoir besoin selon leurs prédispositions (Cf St Paul: diversité des dons et charismes). Quant aux "protestants" (qui du reste ont sans doute dépassé le stade de la protestation) je dirais qu'il faut aussi compter sur la grâce de Dieu. De plus je ne crois pas qu'ils rejettent systématiquement tous les "fruits" de la tradition catholique. La tradition catholique est pour moi comme une route balisée pour rencontrer le Christ. C'est la seule que je connais. Rien ne m'empêche de prendre des raccourcis car je suis un homme libre mais je risque de me perdre. Les protestants connaissent d'autres routes. Si elles mènent à Dieu, tant mieux pour eux. Cela dit on a beau emprunter des routes différentes, il arrive aussi qu'on se croise de temps en temps. Af' 11 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Là t'as rien compris Ben, ce n'est pas du tout la même chose, la position du Pape sur la contraception, c'est la position de l'Eglise de toujours sur la sexualité. Le fait d'embrasser le Coran ou d'aller prier les divinités animistes, cela n'a rien de "moderne", ce sont des actes objectifs qui marquent une certaine reconnaissance de ces cultes. Citation: Donne moi une erreur des tradis et on en reparle. 12  |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Non les FSSPX ne font pas d'erreur, oui ce sont les meilleurs... Non mais il faut arrêter Vincent... Je ne vais pas citer pour la énième fois le même texte... Le simple fait de désobéir est une erreur. Suivre des évêques excommuniés en est une seconde.
Maintenant j'arrête, on tourne en rond... Je vais faire comme ce que je fais avec mes amis musulmans, mes amis protestants... Je vais vous laisser vivre votre conception de la religion de votre coté comme vous l'entendez sans chercher à vous convertir... Après tout, les voies du Seigneurs sont impénétrables. 13 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Désobéir ou désapprouver une bonne chose, c'est mal; en revanche, il n'est pas mauvais de désobéir à une erreur!
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Moi je ne dis plus rien... L'essentiel est que chacun agisse selon ses convictions...
De toute façon je crois que, erreur ou pas, tout le monde sera sauvé (excepté ceux qui, même une fois mort décident de persister dans leur erreur). 15 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Je prend le train en marche. Citation: Et non. Un concile est dit dogmatique s'il définit un nouveau dogme, ce qui n'est pas le cas de Vatican II. Le fait que la révélation soit close à la mort du dernier apôtre a déjà été promulgué. il est vrai qu’on aborde le sujet par le petit bout de la lorgnette, mais ce message présente l’avantage de répondre très précisément à la question du fil 16 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
A présent quelques apartés.
Citation:Non, justement. Après avoir opéré le miracle de la multiplication des pains, la foule est en effervescence ils allaient l'enlever pour le faire roi (St Jean VI. 15), mais Jésus se retire sur la montagne sans parler ni enseigner la foule. On trouve la clé de ce comportement ici : ...Vous me cherchez (...) parce que vous avez été rassasiés. Travaillez, non pour la nourriture qui périt mais pour celle qui demeure pour la vie éternelle (...) (St Jean VI, 26-27) Citation:C'est là un point de vue que tu as déjà exprimé, je te referai donc la même réponse : comment es-tu certain d'être dans la vérité ? Après tout, aucun protestant n'a encore répondu aux questions du fil sur le protestantisme. Citation:mouais, les termes sont discutables mais peu importe. Persévérer dans l'Eglise consiste à rester fidèle à l'enseignement de l'Eglise. Si l'enseignement actuel s'oppose avec l'enseignement passé, la persévérance pousse à rester fidèle au passé…(comme quoi on tourne en rond et le problème est ailleurs.) ________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 25-07-2004 16:18 ] 17 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je ne sais pas si ma remarque a sa place dans ce fuseau, mais la polémique sur l'erreur me semble sans issue. "Erreur" dans la forme ou dans l'esprit, personne ne peut vraiment conclure et j'ai l'impression qu'on retombe à nouveau dans le dialogue de sourds.
Je me contenterai donc de livrer à votre réflexion l'exemple de l'apôtre Pierre car il répond à pas mal de mes interrogations. Pierre s'est "trompé" plus d'une fois. Et pourtant le Christ lui a confié la responsabilité de ses frères. Quelle folie. Le Christ Lui-même Se serait-Il trompé? -Pierre s'est cru capable de marcher sur l'eau, il a perdu pied. -Pierre au nom de la tradition a refusé que Jésus son maître lui lave les pieds. En vain. -Pierre s'est cru capable de suivre Jésus jusqu'à la mort. Le chant du coq l'a remis à sa place. Mais Pierre est le premier des disciples à professer que Jésus est le Messie. Pierre a répété trois fois: "Tu sais bien que je T'aime". Pierre se trompe quant à ses pronostics. Mais il a choisi de rester fidèle au Christ, de croire en Lui. Les papes sont quelque part fidèles au modèle de St Pierre. Ils peuvent évidemment "se tromper" (ce qui reste d'ailleurs à prouver) mais c'est à eux que le Christ a choisi de confier l'avenir des croyants, à cause de la foi d'un seul homme. Je crois que tous les catholiques ont le droit de douter car ils ont une conscience, même quand la clause d'infaillibilité est engagée. On ne peut pas censurer la conscience. Mais la primauté de Pierre est un cadeau du Christ. Dieu a pris ce risque insensé de faire confiance aux décisions de l'homme. Respecter le pape et toutes ses décisions y compris les plus obscures c'est honorer la confiance que Dieu a placée en l'homme. C'est accepter le scandale de voir Jésus nous laver les pieds. C'est permettre à cet Autre de nous mettre la ceinture et nous conduire là où nous ne voudrions pas (Cf Jn 21, 18). S'interroger sur les erreurs du pape n'a pas beaucoup de sens pour moi, car Pierre malgré ses erreurs pourtant graves a quand même la confiance totale de Dieu. L'enjeu n'est donc pas de savoir si le pape s'est trompé, mais de savoir jusqu'où nous sommes capables de le suivre... pour l'amour du Christ. Af' 18 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Salut Koudou,
Juste une parenthèse par rapport à ta remarque sur la multiplication des pains. Je n'ai pas voulu signifier que Jésus a instruit la foule immédiatement après l'avoir nourrie. Je me suis mal exprimé. Il S'est effectivement retiré avant de leur "faire la leçon". Ce que je veux dire c'est que le Christ s'est quand même soucié du besoin immédiat de son prochain (la faim) même si la vraie nourriture est ailleurs, nous sommes d'accord. Af' 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Elle est bonne celle-là ! Tu peux sûrement me le prouver ? Donc, tu me prouves tout d'abord qu'un concile n'est dogmatique que s'il enseigne un nouveau dogme (on a intérêt à en trouver un d'ici le prochain Concile, et j'aimerai connaître les nouveaux dogmes du Concile Vatican I) Et tu me montreras ensuite où, dans un document officiel du magistère romain (car il se peut qu'une lettre pastorale ou un message quelconque ait déjà parlé de la clôture de la révélation, mais je ne crois pas qu'un document magistériel ait déjà annoncé la clôture de la révélation (même si c'est une vérité de toujours, comme tous les dogmes quels qu'ils soient !). A part la réaction, de Koudou, je vois donc que le fuseau n'a pas été utilisé comme il le devait et est devenu prétexte à une nouvelle bataille rangée entre lefebvistes et conciliaires, (PS: Af le Loup, tu inclues les Lefebvristes dans l'Eglise, et tu n'as sans dotue pas tort, mais sais-tu qu'eux ne nous considèrent pas comme faisant partie de l'Eglise ?). Vu le manque de réaction (à part koudou) des personnes concernées, j'en déduis encore une fois que les dialogues intelligents (argumentés) sont condamnés à périr. la réponse de Fourmi Jeanne est désolante à ce titre ! >>Il faudrait le dire plus souvent, ça! Car ce n'est pas ceux qui se réclament dans l'esprit de Vatican II qui le professent le mieux ...! Et ça ne te fais pas réfléchir plsu loin que ça !!!??? Mordiou !! Autant parler à une enclume lobotomisée ! 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben, tu confond erreur et désobéissance : si ton prof de maths te dit que dans tu copie, tu dois marquer 2+2=5 et que tu marques 2+2=4, tu lui désobéi mais qui est dans l'erreur ?
ATTENTION : Ceci n'est qu'un exemple 21 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Non je ne confonds pas car je suis convaincu qu'ici, l'erreur c'est justement de désobéir. 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Un concile peut, peut-être, être dogmatique sans définir de nouveau dogme (je met peut-être parceque je ne sais pas si koudou a raison ou non) mais si un concile ne définit pas de nouveau dogme et si on continue à croire à ce qui était dit avant le concile sans rien y rajouter, on obéit à ce que le concile a de dogmatique. Pour Vatican I, je crois qu'il y a la définition précise de l'infaillibilité pontificale. Citation: Proposition condamnée par Lamentabili XXI. - La Révélation qui constitue l'objet de la foi catholique n'a pas été complète avec les Apôtres. Citation: Zèbre, là tu me déçoit pour deux raisons :
Tu nous reproches de condamner le concile sans l'avoir lu mais je crains que tu ne condamne la FSSPX sans la connaître. 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben, l'erreur s'oppose à la Vérité, la désobéissance à la discipline.
24 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
C'est vrai.
Mais je considère que pour être dans la Vérité, tu te dois d'obéir au Pape. Sinon, tu es dans l'erreur. 25 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
ceci est une simple question :
Zèbre, pourquoi dis-tu que la fraternité saitn Pie X et ses fidèles se considèrent comme ne faisant pas partie de l'Eglise catholique? 26 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si tu me permets une dernière question de sauvage, Zèbre, j'aimerais savoir en quoi le caractère dogmatique ou pas d'un concile ou d'une constitution peut faire la différence pour un fidèle catholique. C'est toujours une parole d'Église, non?
Af' P.S. Si tu penses que la question est hors propos, ne te gêne pas pour la flinguer. 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af le loup:
tout à fait. Qu'un concile soit dogmatique ou non, il oblige le fidèle catholique de la même manière. Le dogme obligera simplement pour toujours (quoiqu'un dogme n'obige pas, mais enseigne), tandis que ce qui n'est pas dogmatique convient au temps et au lieu. On doit s'y soumettre filialement (et non servilement), dans la confiance (même si des aspects nous gênent, comme dans l'obéissance religieuse), et pour sauvegarder l'unité de l'Eglise (comme fait un subalterne dans l'armée, même face à des ordres mauvais. Il donnera son désaccord en privé, jamais devant les soldats). Vincent, c'est bien ce que je disais. Aucune déclaration dogmatique n'avait jusqu'alors affirmé la chose. Les dogmes dans els conciles ne surgissent jamais de nulle part, ils sont toujours la reprises d'études ou de décrets particuliers faits précédemment. Ton texte est un décret de PIERRE PALOMBELLI, notaire du Saint-Office ! Tu crois que ça a une quelconque valeur dogmatique ça ?? Au sujet de Vatican I, tu as raison, je suis bête, ça a été l'enjeu principal du Concile (qui s'est joué avec autant de coups fourrés que dans tous les conciles). Pastor Aeternus définit l'infaillibilité pontificale (voir de quoi il s'agit pour ceux qui s'imaginent que toute parole du pape est déclarée infaillible). Fourmi Jeanne, je n'ai pas dit que les membres de la FSPX estimaient qu'ils n'étaient pas dans l'Eglise catholique, mais que vous (ou certains d'entre vous) estimaient que nous (eglise dite concilaire dans votre vocable - car l'eglise est toujorus conciliaire, si l'on veut) n'étions pas dans la foi catholique !! Je reconnais que ma parole ne fait pas avancer le débat, mais pourri pour pourri, j'ai osé la mettre (car j'espérais des echanges un peu plus élevé après les deux heures de travail que j'ai passé en recherches et à rediger un topo lisible). Je reconnais aussi qu'elle est basse, et je la regrette dans un fuseau de ce type. Quant à dire qu'elle est fausse, j'attend que vous me rassuriez !! Formellement ! Nous sommes donc bien dans l'Eglise catholique ? Racontez moi ça ! (quoique non, ou alors en une phrase, puisque j'ai interdit que les débats de ce type reprennent en dehors des fuseaux spécifiquement dédiés à ce thème. ) Je pense que la lecture de quelques ouvrages spirituels sur l'obéissance filiale (de saints bien entendu), de quelques apophtègmes des pères du déserts, assainirait un peu parfois la présomption de certains à s'ériger en censeurs de la vérité et de l'erreur par dessus ses supérieurs ! 28 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
OK ! 1 point partout!!
Zèbre, pour moi (oui, mes propos sont svt très maladroits et forcément souvent erronés malgré ma volonté de chercher à exprimer ce que je conçois comme juste, c'est pourquoi je précise que ils n'engagent que moi et je ne parle pas "au nom de la Frat. Pie X" !!! lol! heureusement! )vous êtes dans l'Eglise de même que nous le sommes aussi car l'eglise est avant tout l'assemblée de tous les fidèles catholiques. Après, il est vrai qu'il y a une hiérarchie nécessaire à la tête de cette assemblée. Actuellement, je considère que le Pape et ses acolytes mettent en danger la force et la stabilité de notre Eglise et cela notamment en enseignant certaines choses contraires à ce qui a toujours été dit par leurs prédecesseurs. 29 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Bonjour.
Je me permets d’intervenir sur le forum à propos de « l’obéissance ». Tout d’abord, j’ai apprécié le ton des diverses interventions. Même si elles sont « vives » (et encore …), nous avons échappé à l’échange d’anathèmes, malheureusement usuel entre conciliaire et tradis. Bravo ! Mais revenons à « l’obéissance ». Tout d’abord, l’obéissance est un moyen, et pas une fin. Prenons un exemple dans le monde militaire, où, jadis « la discipline était la force principale des armées ». L’obéissance (ou discipline) est la spécialité « des gens d’armes », leur finalité, c’est la défense de la Nation, les armes à la main. Parfois, quand on oublie les buts « ultimes », on confond les moyens et les fins. Alors la discipline devient une idéologie, voire une idolâtrie, et en matière religieuse, cela donne le pharisianisme, où l’important n’est plus la Parole de Dieu, mais la longueur des phylactères ou le nombre des ablutions rituelles. Ici, en poussant un peu loin la comparaison, s’opposent deux conceptions : celle de l’obéissance aux préceptes immémoriaux de l’Eglise, entre autre pour le rite (et ça, on peut le voir comme du pharisianisme) et celle de l’obéissance au Pape. Alors ? Ce qui est sûr, c’est qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil et que des désaccords ont toujours existés. Reprenons les Actes des Apôtres : St Paul se déclare « Apôtre des Gentils » et parcourt le bassin méditerranéen en se référant à l’autorité « de l’Eglise des saints », c’est à dire celle de Jérusalem, et donc du chef de celle-ci, Céphas (St Pierre). Or, St Pierre déclare que pour avoir le Baptême, il faut passer par la case « circoncision ». Que nenni ! lui répond St Paul. D’où une belle empoignade d’idées. Au bilan, exit la circoncision. Donc, un pape peut se tromper, tout en restant pape. Le Concile de Vatican I (me semble-t-il) dit que le Pape est infaillible dans deux cas : - quand il répète les enseignements déjà admis (mézalor ! quand on prétend que les enseignements préconcilliaires sont dépassés, l’infaillibilité, où est-elle ?) - quand il définit un nouveau dogme à condition que ledit nouveau dogme subisse (avec succès, cela s’entend) un procès en infaillibilité. Pour ce que j’en sais, le Vatican a toujours refusé de soumettre les textes du Concile à un procès en infaillibilité. Pour conclure (je sais, j’ai été long, excusez en moi), Oui, le Pape est le pape, « Ubi Petrus ubi Ecclesia », mais dans son « quotidien » (c’est à dire hors infallibilité), il peut se tromper. Et quiconque croit aux dogmes de l’Eglise mais reste dubitatifs aux croyances « facultatives » (car hors dogme) ne peut être exclut de l’Eglise. Il suffit de relire la parabole des ouvriers qui voulaient, avant l’heure, faire le ménage dans le Champ du Seigneur, alors qu’ils étaient incapable de distinguer le bon grain de l’ivraie ! L’exemple de Pie XI le montre assez bien : il a excommunié nombre de Français durant son pontificat et son successeur a cassé cette décision, tout simplement parce que c’était une erreur. FSS Eric 30 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:
"... des ouvriers qui voulaient, avant l’heure, faire le ménage dans le Champ du Seigneur, alors qu’ils étaient incapable de distinguer le bon grain de l’ivraie !" L'attitude de la FSSPX serait-elle alors comparable à celle des arracheurs de maïs qui prétendent faire acte de désobéissance civique? C'est bon 
Af' 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut à toi, Eric, et bienvenue sur ce Forum !
Fourmi Jeanne: >> OK ! 1 point partout!! Partout ?? où ça ? Je vois donc que tu déclares que nous autres catholiques concilaires sommes donc bien dans la bonne et vraie Eglise ! Tout comme vous (à vos dires). Sans avoir à rappeler que nosu n'avions pas besoin de ta déclaration pour en être sûrs, je suis heureux que tu le confesses, et espère que tu ne briseras pas une si belle unité dans l'avenir. >>Actuellement, je considère que le Pape et ses acolytes mettent en danger la force et la stabilité de notre Eglise et cela notamment en enseignant certaines choses contraires à ce qui a toujours été dit par leurs prédecesseurs. TU considères donc, TOI, du haut de TA science, que le pape met l'Eglise en danger, et tu ne t'appuies pour cela que sur les témoignages que tu as reçu de prêtres prétendant mettre en pratique ce que disait le pape ! Tu n'as jamais lu le Concile Vatican II (manifestement), mais tu sais pourtant ce qu'il enseigne, et que cela va contre l'enseignement du passé !! Je suppose que tu vois les nombreux points de défaillance dans ta construction intellectuelle. Mais je ne nie pas que des hommes d'Eglise puissent pourtant mettre en péril la foi des fidèles, je ne nierais même pas que cela puisse arriver d'un pape. Mais cela n'est pas arrivé avec Jean-Paul II. Quoique je n'approuve pas tout ce que fait notre Saint Pape (les saint n'ont jamais fait de sans faute !! Heureusement), je me fie pourtant à lui, et lui obéis parce que je sais que la division est la signature du diable. Donne moi un seul enseignement du pape que tu estime dangeureux pour la foi. Et de manière plus fondamentale, j'attend toujours, encore et toujours, que tu me dises quels sont donc ces enseignements contraires à ce que dirent les anciens papes ! J'attend ! (sur un fuseau où l'on pourra en discuter). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 26-07-2004 22:42 ] 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eric, nous pourrions lancer un beau débat sur l'obéissance. Je crois qu'il y en a déjà quelques uns d'ailleurs, il vaudrait mieux le poursuivre là-bas.
>>entre conciliaire et tradis STOP. La fracture ne se situe pas entre conciliaires et tradis - faisons attention aux mots - mais entre conciliaires et intégristes, qu'on peut aussi appeler lefebvriste (je suppose que c'est préférable). Je suis et conciliaire et tradi, je ne m'oppose pas avec moi-même ! >>Tout d’abord, l’obéissance est un moyen, et pas une fin Hum ! La hiérarchie de fins. En fait, l'obéissance est le moyen de la volonté de Dieu. La fin, c'est de "faire la volonté du Père", comme l'explique Jésus plusieurs fois... ce qui est semblable à l'obéissance au Père, elle même semblable - en ce bas monde - à l'obéissance à l'Eglise (dans les matières qui la concernent). L'obéissance religieuse est presque une fin en soi (sinon que la fin finale est l'avènement du Règne de Dieu) donc non, l'obéissance est plus qu'un simple moyen , dans la religion (ce qui n'est pas vrai dans l'armée, où elle n'est qu'un moyen). >>Donc, un pape peut se tromper, tout en restant pape Dans l'Exemple du premier concile de Jérusalem que tu prends, St Pierre n'a rien encore promulgué. Il s'agissait de débattre de pratiques locales, que St Paul refuse d'étendre aux gentils. Il y a débat, et c'est St Jacques qui tranche la question. Ces débats sont similaires à ceux qui ont lieu dans l'aula d'un concile. Lors de tous les conciles, ils y a des idées refusées, et d'autres votées. Les idées du papes elles-mêmes sont parfois refusées, ce qui ne l'attriste pas puisqu'il ne prétend pas avoir pas la science dans tous les domaines écclésiaux. St Pierre s'est donc trompé dans sa pratique, du moins jusqu'à qu'il y ait débat, puisqu'il s'est ensuite plié à la décision concililaire. En fait, ton exemple n'est pas tout à fait exact, il aurait mieux valu parler de l'affaire des viandes consacrées aux dieux païens, St Pierre n'étant pas concerné par les problème de circoncision imposée au gentils. St Paul n'est venu que demander une permission (pour un fait accompli). C'est dans l'affaire des viandes consacrées qu'il a humilié St Pierre en public ! Et ce "pape" s'y est plié, car découvrant où était la vérité. Mais il n'avait pas enseigné officiellement à agir à son instar. >>quand il répète les enseignements déjà admis (mézalor ! quand on prétend que les enseignements préconcilliaires sont dépassés, l’infaillibilité, où est-elle ?) - quand il définit un nouveau dogme à condition que ledit nouveau dogme subisse (avec succès, cela s’entend) un procès en infaillibilité. Je me demande où tu as lu ça !!! Ca ne vous dirait pas de lire un jour les conciles dont vous vous réclamez ? Citation: Pas besoin de répéter des choses déjà dite pour être infaillible ! Pas besoin que le nouveau dogme subisse un procès en infaillibilité ! Il est évident qu'un pape ne définira pas n'importe quoi ex cathedra sans le soumettre d'abord à une autorité compétente (la congrégation pour la doctrine de la foi, je suppose), notamment pour en inspecter le vocabulaire, toujours très délicat quand il s'agit de parler des choses divines. Mais chaque dogme n'a pas besoin d'un procès en infaillibilité. Il faut que le pape parle ex cathédra, c'est à dire en endossant sa responsabilité de pasteur et de docteur, et au nom de l'Eglise (et non en son nom propre comme il le fait de manière habituelle). La formule classique fait souvent mention de ce que les chrétien ont toujours cru et partout. Bien sûr que ne pas croire aux décrets facultatifs n'entraîne pas l'excommunication. mais ils sont des actes de désobéissance pour ceux qui ont promis obéissance (les écclésiastique). Or cette désobéissance peut entraîner, de la part de ceux qui ont promis d'obéir, peut entraîner à long terme une excomunication. Au sujet des excommunications, il faudrait savoir si elles ont été cassées, ou levées. Je crois plutôt qu'elles ont été levées (comme avec les orthodoxes), ce qui n'est pas la même chose. De toutes façon, les excommunication n'engagent pas l'infaillibilité, le pape n'y agit pas en docteur ! De manière générale, pécher n'entraîne pas l'excommunication, heureusement. Mais pécher sciemment et sans se repentir est une faute extrèmement grave. Désobéir n'exclut pas forcément, mais c'est un péché ! Jeûner le vendredi saint est un decret facultatif (ce n'est pas un dogme), mais tu admettras que c'est quand même un décret extrèmement fort. Le chrétien qui l'enfreint n'est pas excommunié, mais il commet un péché. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 26-07-2004 23:23 ] 33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Encore une fois, j'appelle ça un coup bas : je ne suis ni intégriste ni "lefebvriste" mais simplement catholique romain. En jouant sur les mots comme tu le fais, on pourrait tout aussi bien dire : "STOP. La fracture ne se situe pas entre conciliaires et tradis - faisons attention aux mots - mais entre modernistes et catholiques romains". Donc évitons de part et d'autre ces attaques stériles. Pour ce qui est de l'obéissance aux décrets facultatifs, s'il y a ce genre de décret dans Dignitatis Humanae, mais on peut quand même avoir des doutes sur le fait que les fausses religions doivent avoir le même droit public que la religion catholique. Si en obéissant on met en danger le salut des âmes, il ne faut pas obéir. 34 |
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Posté le: 23-07-2004 à 19:34
