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| Auteur | Le dogme dans Vatican II |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Salut Koudou,
Juste une parenthèse par rapport à ta remarque sur la multiplication des pains. Je n'ai pas voulu signifier que Jésus a instruit la foule immédiatement après l'avoir nourrie. Je me suis mal exprimé. Il S'est effectivement retiré avant de leur "faire la leçon". Ce que je veux dire c'est que le Christ s'est quand même soucié du besoin immédiat de son prochain (la faim) même si la vraie nourriture est ailleurs, nous sommes d'accord. Af'  19      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Elle est bonne celle-là ! Tu peux sûrement me le prouver ? Donc, tu me prouves tout d'abord qu'un concile n'est dogmatique que s'il enseigne un nouveau dogme (on a intérêt à en trouver un d'ici le prochain Concile, et j'aimerai connaître les nouveaux dogmes du Concile Vatican I) Et tu me montreras ensuite où, dans un document officiel du magistère romain (car il se peut qu'une lettre pastorale ou un message quelconque ait déjà parlé de la clôture de la révélation, mais je ne crois pas qu'un document magistériel ait déjà annoncé la clôture de la révélation (même si c'est une vérité de toujours, comme tous les dogmes quels qu'ils soient !). A part la réaction, de Koudou, je vois donc que le fuseau n'a pas été utilisé comme il le devait et est devenu prétexte à une nouvelle bataille rangée entre lefebvistes et conciliaires, (PS: Af le Loup, tu inclues les Lefebvristes dans l'Eglise, et tu n'as sans dotue pas tort, mais sais-tu qu'eux ne nous considèrent pas comme faisant partie de l'Eglise ?). Vu le manque de réaction (à part koudou) des personnes concernées, j'en déduis encore une fois que les dialogues intelligents (argumentés) sont condamnés à périr. la réponse de Fourmi Jeanne est désolante à ce titre ! >>Il faudrait le dire plus souvent, ça! Car ce n'est pas ceux qui se réclament dans l'esprit de Vatican II qui le professent le mieux ...! Et ça ne te fais pas réfléchir plsu loin que ça !!!??? Mordiou !! Autant parler à une enclume lobotomisée ! 20  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben, tu confond erreur et désobéissance : si ton prof de maths te dit que dans tu copie, tu dois marquer 2+2=5 et que tu marques 2+2=4, tu lui désobéi mais qui est dans l'erreur ?
ATTENTION : Ceci n'est qu'un exemple 21 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Non je ne confonds pas car je suis convaincu qu'ici, l'erreur c'est justement de désobéir. 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Un concile peut, peut-être, être dogmatique sans définir de nouveau dogme (je met peut-être parceque je ne sais pas si koudou a raison ou non) mais si un concile ne définit pas de nouveau dogme et si on continue à croire à ce qui était dit avant le concile sans rien y rajouter, on obéit à ce que le concile a de dogmatique. Pour Vatican I, je crois qu'il y a la définition précise de l'infaillibilité pontificale. Citation: Proposition condamnée par Lamentabili XXI. - La Révélation qui constitue l'objet de la foi catholique n'a pas été complète avec les Apôtres. Citation: Zèbre, là tu me déçoit pour deux raisons :
Tu nous reproches de condamner le concile sans l'avoir lu mais je crains que tu ne condamne la FSSPX sans la connaître. 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben, l'erreur s'oppose à la Vérité, la désobéissance à la discipline.
24 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
C'est vrai.
Mais je considère que pour être dans la Vérité, tu te dois d'obéir au Pape. Sinon, tu es dans l'erreur. 25 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
ceci est une simple question :
Zèbre, pourquoi dis-tu que la fraternité saitn Pie X et ses fidèles se considèrent comme ne faisant pas partie de l'Eglise catholique? 26 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si tu me permets une dernière question de sauvage, Zèbre, j'aimerais savoir en quoi le caractère dogmatique ou pas d'un concile ou d'une constitution peut faire la différence pour un fidèle catholique. C'est toujours une parole d'Église, non?
Af' P.S. Si tu penses que la question est hors propos, ne te gêne pas pour la flinguer. 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af le loup:
tout à fait. Qu'un concile soit dogmatique ou non, il oblige le fidèle catholique de la même manière. Le dogme obligera simplement pour toujours (quoiqu'un dogme n'obige pas, mais enseigne), tandis que ce qui n'est pas dogmatique convient au temps et au lieu. On doit s'y soumettre filialement (et non servilement), dans la confiance (même si des aspects nous gênent, comme dans l'obéissance religieuse), et pour sauvegarder l'unité de l'Eglise (comme fait un subalterne dans l'armée, même face à des ordres mauvais. Il donnera son désaccord en privé, jamais devant les soldats). Vincent, c'est bien ce que je disais. Aucune déclaration dogmatique n'avait jusqu'alors affirmé la chose. Les dogmes dans els conciles ne surgissent jamais de nulle part, ils sont toujours la reprises d'études ou de décrets particuliers faits précédemment. Ton texte est un décret de PIERRE PALOMBELLI, notaire du Saint-Office ! Tu crois que ça a une quelconque valeur dogmatique ça ?? Au sujet de Vatican I, tu as raison, je suis bête, ça a été l'enjeu principal du Concile (qui s'est joué avec autant de coups fourrés que dans tous les conciles). Pastor Aeternus définit l'infaillibilité pontificale (voir de quoi il s'agit pour ceux qui s'imaginent que toute parole du pape est déclarée infaillible). Fourmi Jeanne, je n'ai pas dit que les membres de la FSPX estimaient qu'ils n'étaient pas dans l'Eglise catholique, mais que vous (ou certains d'entre vous) estimaient que nous (eglise dite concilaire dans votre vocable - car l'eglise est toujorus conciliaire, si l'on veut) n'étions pas dans la foi catholique !! Je reconnais que ma parole ne fait pas avancer le débat, mais pourri pour pourri, j'ai osé la mettre (car j'espérais des echanges un peu plus élevé après les deux heures de travail que j'ai passé en recherches et à rediger un topo lisible). Je reconnais aussi qu'elle est basse, et je la regrette dans un fuseau de ce type. Quant à dire qu'elle est fausse, j'attend que vous me rassuriez !! Formellement ! Nous sommes donc bien dans l'Eglise catholique ? Racontez moi ça ! (quoique non, ou alors en une phrase, puisque j'ai interdit que les débats de ce type reprennent en dehors des fuseaux spécifiquement dédiés à ce thème. ) Je pense que la lecture de quelques ouvrages spirituels sur l'obéissance filiale (de saints bien entendu), de quelques apophtègmes des pères du déserts, assainirait un peu parfois la présomption de certains à s'ériger en censeurs de la vérité et de l'erreur par dessus ses supérieurs ! 28 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
OK ! 1 point partout!!
Zèbre, pour moi (oui, mes propos sont svt très maladroits et forcément souvent erronés malgré ma volonté de chercher à exprimer ce que je conçois comme juste, c'est pourquoi je précise que ils n'engagent que moi et je ne parle pas "au nom de la Frat. Pie X" !!! lol! heureusement! )vous êtes dans l'Eglise de même que nous le sommes aussi car l'eglise est avant tout l'assemblée de tous les fidèles catholiques. Après, il est vrai qu'il y a une hiérarchie nécessaire à la tête de cette assemblée. Actuellement, je considère que le Pape et ses acolytes mettent en danger la force et la stabilité de notre Eglise et cela notamment en enseignant certaines choses contraires à ce qui a toujours été dit par leurs prédecesseurs. 29 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Bonjour.
Je me permets d’intervenir sur le forum à propos de « l’obéissance ». Tout d’abord, j’ai apprécié le ton des diverses interventions. Même si elles sont « vives » (et encore …), nous avons échappé à l’échange d’anathèmes, malheureusement usuel entre conciliaire et tradis. Bravo ! Mais revenons à « l’obéissance ». Tout d’abord, l’obéissance est un moyen, et pas une fin. Prenons un exemple dans le monde militaire, où, jadis « la discipline était la force principale des armées ». L’obéissance (ou discipline) est la spécialité « des gens d’armes », leur finalité, c’est la défense de la Nation, les armes à la main. Parfois, quand on oublie les buts « ultimes », on confond les moyens et les fins. Alors la discipline devient une idéologie, voire une idolâtrie, et en matière religieuse, cela donne le pharisianisme, où l’important n’est plus la Parole de Dieu, mais la longueur des phylactères ou le nombre des ablutions rituelles. Ici, en poussant un peu loin la comparaison, s’opposent deux conceptions : celle de l’obéissance aux préceptes immémoriaux de l’Eglise, entre autre pour le rite (et ça, on peut le voir comme du pharisianisme) et celle de l’obéissance au Pape. Alors ? Ce qui est sûr, c’est qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil et que des désaccords ont toujours existés. Reprenons les Actes des Apôtres : St Paul se déclare « Apôtre des Gentils » et parcourt le bassin méditerranéen en se référant à l’autorité « de l’Eglise des saints », c’est à dire celle de Jérusalem, et donc du chef de celle-ci, Céphas (St Pierre). Or, St Pierre déclare que pour avoir le Baptême, il faut passer par la case « circoncision ». Que nenni ! lui répond St Paul. D’où une belle empoignade d’idées. Au bilan, exit la circoncision. Donc, un pape peut se tromper, tout en restant pape. Le Concile de Vatican I (me semble-t-il) dit que le Pape est infaillible dans deux cas : - quand il répète les enseignements déjà admis (mézalor ! quand on prétend que les enseignements préconcilliaires sont dépassés, l’infaillibilité, où est-elle ?) - quand il définit un nouveau dogme à condition que ledit nouveau dogme subisse (avec succès, cela s’entend) un procès en infaillibilité. Pour ce que j’en sais, le Vatican a toujours refusé de soumettre les textes du Concile à un procès en infaillibilité. Pour conclure (je sais, j’ai été long, excusez en moi), Oui, le Pape est le pape, « Ubi Petrus ubi Ecclesia », mais dans son « quotidien » (c’est à dire hors infallibilité), il peut se tromper. Et quiconque croit aux dogmes de l’Eglise mais reste dubitatifs aux croyances « facultatives » (car hors dogme) ne peut être exclut de l’Eglise. Il suffit de relire la parabole des ouvriers qui voulaient, avant l’heure, faire le ménage dans le Champ du Seigneur, alors qu’ils étaient incapable de distinguer le bon grain de l’ivraie ! L’exemple de Pie XI le montre assez bien : il a excommunié nombre de Français durant son pontificat et son successeur a cassé cette décision, tout simplement parce que c’était une erreur. FSS Eric 30 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:
"... des ouvriers qui voulaient, avant l’heure, faire le ménage dans le Champ du Seigneur, alors qu’ils étaient incapable de distinguer le bon grain de l’ivraie !" L'attitude de la FSSPX serait-elle alors comparable à celle des arracheurs de maïs qui prétendent faire acte de désobéissance civique? C'est bon 
Af' 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut à toi, Eric, et bienvenue sur ce Forum !
Fourmi Jeanne: >> OK ! 1 point partout!! Partout ?? où ça ? Je vois donc que tu déclares que nous autres catholiques concilaires sommes donc bien dans la bonne et vraie Eglise ! Tout comme vous (à vos dires). Sans avoir à rappeler que nosu n'avions pas besoin de ta déclaration pour en être sûrs, je suis heureux que tu le confesses, et espère que tu ne briseras pas une si belle unité dans l'avenir. >>Actuellement, je considère que le Pape et ses acolytes mettent en danger la force et la stabilité de notre Eglise et cela notamment en enseignant certaines choses contraires à ce qui a toujours été dit par leurs prédecesseurs. TU considères donc, TOI, du haut de TA science, que le pape met l'Eglise en danger, et tu ne t'appuies pour cela que sur les témoignages que tu as reçu de prêtres prétendant mettre en pratique ce que disait le pape ! Tu n'as jamais lu le Concile Vatican II (manifestement), mais tu sais pourtant ce qu'il enseigne, et que cela va contre l'enseignement du passé !! Je suppose que tu vois les nombreux points de défaillance dans ta construction intellectuelle. Mais je ne nie pas que des hommes d'Eglise puissent pourtant mettre en péril la foi des fidèles, je ne nierais même pas que cela puisse arriver d'un pape. Mais cela n'est pas arrivé avec Jean-Paul II. Quoique je n'approuve pas tout ce que fait notre Saint Pape (les saint n'ont jamais fait de sans faute !! Heureusement), je me fie pourtant à lui, et lui obéis parce que je sais que la division est la signature du diable. Donne moi un seul enseignement du pape que tu estime dangeureux pour la foi. Et de manière plus fondamentale, j'attend toujours, encore et toujours, que tu me dises quels sont donc ces enseignements contraires à ce que dirent les anciens papes ! J'attend ! (sur un fuseau où l'on pourra en discuter). [ Ce Message a été édité par: Zebre le 26-07-2004 22:42 ] 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eric, nous pourrions lancer un beau débat sur l'obéissance. Je crois qu'il y en a déjà quelques uns d'ailleurs, il vaudrait mieux le poursuivre là-bas.
>>entre conciliaire et tradis STOP. La fracture ne se situe pas entre conciliaires et tradis - faisons attention aux mots - mais entre conciliaires et intégristes, qu'on peut aussi appeler lefebvriste (je suppose que c'est préférable). Je suis et conciliaire et tradi, je ne m'oppose pas avec moi-même ! >>Tout d’abord, l’obéissance est un moyen, et pas une fin Hum ! La hiérarchie de fins. En fait, l'obéissance est le moyen de la volonté de Dieu. La fin, c'est de "faire la volonté du Père", comme l'explique Jésus plusieurs fois... ce qui est semblable à l'obéissance au Père, elle même semblable - en ce bas monde - à l'obéissance à l'Eglise (dans les matières qui la concernent). L'obéissance religieuse est presque une fin en soi (sinon que la fin finale est l'avènement du Règne de Dieu) donc non, l'obéissance est plus qu'un simple moyen , dans la religion (ce qui n'est pas vrai dans l'armée, où elle n'est qu'un moyen). >>Donc, un pape peut se tromper, tout en restant pape Dans l'Exemple du premier concile de Jérusalem que tu prends, St Pierre n'a rien encore promulgué. Il s'agissait de débattre de pratiques locales, que St Paul refuse d'étendre aux gentils. Il y a débat, et c'est St Jacques qui tranche la question. Ces débats sont similaires à ceux qui ont lieu dans l'aula d'un concile. Lors de tous les conciles, ils y a des idées refusées, et d'autres votées. Les idées du papes elles-mêmes sont parfois refusées, ce qui ne l'attriste pas puisqu'il ne prétend pas avoir pas la science dans tous les domaines écclésiaux. St Pierre s'est donc trompé dans sa pratique, du moins jusqu'à qu'il y ait débat, puisqu'il s'est ensuite plié à la décision concililaire. En fait, ton exemple n'est pas tout à fait exact, il aurait mieux valu parler de l'affaire des viandes consacrées aux dieux païens, St Pierre n'étant pas concerné par les problème de circoncision imposée au gentils. St Paul n'est venu que demander une permission (pour un fait accompli). C'est dans l'affaire des viandes consacrées qu'il a humilié St Pierre en public ! Et ce "pape" s'y est plié, car découvrant où était la vérité. Mais il n'avait pas enseigné officiellement à agir à son instar. >>quand il répète les enseignements déjà admis (mézalor ! quand on prétend que les enseignements préconcilliaires sont dépassés, l’infaillibilité, où est-elle ?) - quand il définit un nouveau dogme à condition que ledit nouveau dogme subisse (avec succès, cela s’entend) un procès en infaillibilité. Je me demande où tu as lu ça !!! Ca ne vous dirait pas de lire un jour les conciles dont vous vous réclamez ? Citation: Pas besoin de répéter des choses déjà dite pour être infaillible ! Pas besoin que le nouveau dogme subisse un procès en infaillibilité ! Il est évident qu'un pape ne définira pas n'importe quoi ex cathedra sans le soumettre d'abord à une autorité compétente (la congrégation pour la doctrine de la foi, je suppose), notamment pour en inspecter le vocabulaire, toujours très délicat quand il s'agit de parler des choses divines. Mais chaque dogme n'a pas besoin d'un procès en infaillibilité. Il faut que le pape parle ex cathédra, c'est à dire en endossant sa responsabilité de pasteur et de docteur, et au nom de l'Eglise (et non en son nom propre comme il le fait de manière habituelle). La formule classique fait souvent mention de ce que les chrétien ont toujours cru et partout. Bien sûr que ne pas croire aux décrets facultatifs n'entraîne pas l'excommunication. mais ils sont des actes de désobéissance pour ceux qui ont promis obéissance (les écclésiastique). Or cette désobéissance peut entraîner, de la part de ceux qui ont promis d'obéir, peut entraîner à long terme une excomunication. Au sujet des excommunications, il faudrait savoir si elles ont été cassées, ou levées. Je crois plutôt qu'elles ont été levées (comme avec les orthodoxes), ce qui n'est pas la même chose. De toutes façon, les excommunication n'engagent pas l'infaillibilité, le pape n'y agit pas en docteur ! De manière générale, pécher n'entraîne pas l'excommunication, heureusement. Mais pécher sciemment et sans se repentir est une faute extrèmement grave. Désobéir n'exclut pas forcément, mais c'est un péché ! Jeûner le vendredi saint est un decret facultatif (ce n'est pas un dogme), mais tu admettras que c'est quand même un décret extrèmement fort. Le chrétien qui l'enfreint n'est pas excommunié, mais il commet un péché. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 26-07-2004 23:23 ] 33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Encore une fois, j'appelle ça un coup bas : je ne suis ni intégriste ni "lefebvriste" mais simplement catholique romain. En jouant sur les mots comme tu le fais, on pourrait tout aussi bien dire : "STOP. La fracture ne se situe pas entre conciliaires et tradis - faisons attention aux mots - mais entre modernistes et catholiques romains". Donc évitons de part et d'autre ces attaques stériles. Pour ce qui est de l'obéissance aux décrets facultatifs, s'il y a ce genre de décret dans Dignitatis Humanae, mais on peut quand même avoir des doutes sur le fait que les fausses religions doivent avoir le même droit public que la religion catholique. Si en obéissant on met en danger le salut des âmes, il ne faut pas obéir. 34 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 
L'Eglise signe de l'unité du genre humain. 35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu es lourd Vincent, j'ai déjà répondu quelque part à cette fausse lecture du texte !
>>entre modernistes et catholiques romains Ca y est, c'est reparti. Fourmi Jeanna venait de 'maffirmer que nosu étions bien dans l'Eglise catholique, mais toi tu nosuaccuse d'être modernistes, hérésie condamnée par l'Eglise, et vous d'être seuls catholiques romains. C'est donc bien ce que je disais, vous ne nous considérez pas comme des catholiques ! Quand à dire que vous n'êtes pas intégristes, il faudrait savoir, vous vous en vantiez il n'y a pas longtemps. Mais je veux bien admettre que le mot soit gênant, ce pour quoi j'utilise le mot de levebvriste. Mais alors si vous n'êtes pas lefebvristes, qui êtes-vous ?? Qui est votre autorité ? Moi c'est le pape actuellement vivant et régnant. Et vous ? Ce n'est plus des coups bas là, tu es en train de devenir insultant. Te sents-tu insulté d'être appelé lefebvriste ? Moi je le suis d'être traité de moderniste et de ne pas être catholique romain. (car je ne t'ai pas nié la chose, tu remarqueras !!!) Bref, j'avais commencé un fuseau sensé être d'étude, et on se retrouve encore à s'échanger des paroles peu affables. Dailleurs ta citation de Lumen gentium n'est pas dans le bon fuseau. ici on parle du dogme. Si tu veux analyser Vatican II, on l'a déjà fait ailleurs sur cette question, mais fais le ailleurs. Vous vous êtes bâti un système de pensée qui capable de renverser toute psychologie humaine: "vous êtes catholique romain, de la vraie eglise catholique de toujours, qui ne subsiste qu'en mgr Lefebvre et ses successeurs, mais vous n'êtes pas lefebvristes, et vous n'êtes pas séparée de l'Eglise catholique romaine qui a pour chef le pape régnant, à qui vous n'obéissez en rien du tout, mais qui est votre pape de manière symbolique, mais pas votre pape de manière effective, ce qui vous met dans l'Eglise catholique et vous donne l'illusion de l'obéissance" Non, c'est encore plsu complexe que ça. Il en a fallu des torticollis intellectuels pour arriver à de tel raisonnements. "Je te bénis père, de ce que ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'a révélés aux touts petits" 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Désolé, Zèbre je ne voulais pas te blesser et je pensais avoir pris les précautions pour montrer que ce n'était pas une attaque mais au contraire que je voulais qu'on arrête avec ces petits qualificatifs, les uns vis à vis des autres. Intégriste ? C'est un mot qui qualifie une frange extrémiste de l'islam, il a été employé pour la première fois vis à vis de catholique par un journaliste (pas ami) au moment de la messe de 1976. Lefebvriste ? Ca voudrait dire que Mgr Lefèbvre a fondé sa propre Eglise, ce qui n'est pas le cas. Voila pourquoi je n'aime pas être désigné par l'un ou par l'autre. Pour la citation de LG, je pensait que c'était le bon endroit étant donné qu'il s'agit d'une constitution dogmatique. 37 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Vincent me l'a arraché de la bouche...Efectivement, refuser l'apellation de "lefebriste", c'est reconnaitre que Mgr Lefevbre n'a aucunement érigé une eglise parallèle et revendiquer notre appartenance à l'Eglise catholique.
Zebre, tu dis :"Quand à dire que vous n'êtes pas intégristes, il faudrait savoir, vous vous en vantiez il n'y a pas longtemps." Ah ouais, la fraternité s'est vantée d'être "intégriste"??? 
sur ce, FSS! 38 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Je sais, ça n'est pas vraiment dans le sujet original, mais c'est dans la continuité de ce que nous disions sur l'obéissance!!
== > Jean-Paul II a rappelé dix fois en 1979 l’obligation pour les prêtres de porter la soutane ou au moins le clergyman. Les évêques de la région parisienne précisaient : "Le costume civil est absolument interdit aux clercs... (le port de la cravate est notamment interdit à ce titre". Ces directives restent en vigueur, mais ce sont les prêtres en soutane qui sont considérés comme suspects. 39 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Alors, on va prendre les citations zebresques dans le sens inverse de l’écriture. Ce sera plus facile pour exprimer ma pensée. Désolé, j'ai encore été long !
quand il répète les enseignements déjà admis (mézalor ! quand on prétend que les enseignements préconcilliaires sont dépassés, l’infaillibilité, où est-elle ?) - quand il définit un nouveau dogme à condition que ledit nouveau dogme subisse (avec succès, cela s’entend) un procès en infaillibilité. Je me demande où tu as lu ça !!! Ca ne vous dirait pas de lire un jour les conciles dont vous vous réclamez ? Heu, faut pas me flinguer comme ça sans sommation, Zèbre ! D’accord, je ne suis pas un séminariste, encore moins un théologien professionnel, mais il se trouve que c’est ce que j’ai compris de V I et de l’infaillibilité pontificale. Par ailleurs, moult sites avec des théologiens « labélisés » ne disent pas des choses très différentes, donc « halte au feu, tendez les bretelles, ramassez les étuis » et voyons si nos conceptions sont aussi éloignées que tu le penses Par ailleurs, pas de syndrome obsidional !, tu commences par « je me demande où tu as lu ça » et tu finis « Ca ne vous dirait pas de lire un jour les conciles dont vous vous réclamez ». Quand je parle, il n’y a qu’Eric qui parle. Je n’appartiens à aucune mouvance ou nébuleuse obscure. Je suis baptisé catholique romain et conformément aux dogmes en vigueur, j’ai le droit d’avoir un avis personnel sur ma religion. L'obéissance religieuse est presque une fin en soi (sinon que la fin finale est l'avènement du Règne de Dieu) donc non, l'obéissance est plus qu'un simple moyen , dans la religion Alors ça, ça m’étonne un peu. Attention ! j’ai dit « ça m’étonne », pas « c’est faux, c’est ceci, c’est cela ». Pour moi, la religion où « l'obéissance est plus qu'un simple moyen », c’est l’Islam, qui signifie « soumission ». Je ressentais plutôt le Catholicisme comme le religion de l’Amour, donc plutôt « abandon » que « soumission » ou « obéissance ». Mais, bon, ce que j’en dit … entre conciliaire et tradis STOP. La fracture ne se situe pas entre conciliaires et tradis - faisons attention aux mots - mais entre conciliaires et intégristes, qu'on peut aussi appeler lefebvriste (je suppose que c'est préférable). Je suis et conciliaire et tradi, je ne m'oppose pas avec moi-même ! « La ruine de la cité commence par la perversion des mots » Zèbre me dira sans doute que je ne suis pas sur le bon fuseau, excusez mon ignorance. Je suis venu sur ce forum car le ton et les échanges me conviennent, même si je ne suis pas d’accord avec tout. Aussi vais-je me permettre d’y faire entendre « mon son de cloche » Pour moi, si il y a une « fracture », elle passe au milieu des «conciliaires, tradis et autres intégristes, qu'on peut aussi appeler lefebvriste ». Et même cette fracture passe par nous, qui pouvons aussi bien répondre à l’appel de NSJC, ou l’ignorer. Maintenant, c’est vrai, j’ai la dent un peu dure pour l’Eglise officielle, surtout celle de France. Mais ce n’est pas une histoire de citation d’encyclique, c’est du vécu ! comme le préconise les Ecritures, je juge l’arbre à ses fruits. Zèbre, tu es trop jeune pour l’avoir vécu, mais j’ai constater la désertification des églises et des séminaires après V II. La crise des vocations et de la pratique religieuse avaient commencées avant ? peut être bien, en tout cas, le remède a été au mieux inefficace, et je pense, pire que mal. J’ai connu aussi les « églises des catacombes » quand on se cachait des évêques français pour suivre une messe en latin, Il y a huit ans, un curé « très bien sous tout rapport » et grand animateur du renouveau spirituel de Rennes m’a refusé le baptême pour mon petit dernier car j’allais usuellement à la messe de la frat’ St Pierre, autorisé par l’évêque du coin. (Et ce n’est pas le seul refus de baptême que j’ai eu). J’ai connu les anathèmes, suspens ad divinis et autres excommunications vaticanes dès qu’on voulait garder le rite tridentin, mais, en face ? l’inéfable jacquouille la fripouille ex évêque d’Evreux et toujours mitré « in partibus » continue ses délires, quelles sanctions ? (si il a été viré d’Evreux, c’est pour des histoires de comptes mal tenus, par pour la doctrine) Le Vatican rappelle que les petites filles ne peuvent pas être enfants de cœur, les évêques de France s’en moquent éperdument … Et me disent, à moi, « discipline ! obéissance !» Ben non Zèbre, ça a du mal a passer ! Je ne vois pas la fracture là ou tu la vois. De toute façon, n’as tu pas lu comme moi « il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père » ? Et puis, tu avoueras que ç’est pousser un peu loin le bouchon que d’ostraciser les « lefebvro-intégristes-qui-se-réclament-comme-tout-simplement-catholique» alors que tous les autres spiritualités sont accueillies avec des rires et des bravos. En fait, la « liberté religieuse » que je refuse et que le Concile proclame, si « vous » (je parle comme toi, mais c’est un gag) commenciez par « nous » l’appliquer ? FSS Eric [ Ce Message a été édité par: Eric (VL) le 27-07-2004 18:52 ] 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le sujet de ce fuseau n'est pas de discuter de toutes les déclarations du conciles ou de ses applications, mais de la notion de dogme dans vatican II.
Une fois la chose admise, on peut discuter les dit-dogmes. Tout ce que nosu sommes en train de faire ici c'est répéter une enième fois les autres discussions qui se résument à "Je suis lefebvriste (ou appelez ça comme vous voudrez, anti conciliaires, membre de la FSPX, etc..) parce qu'en France le clergé me fait pleurer, le concile (que je ne connais pas) n'exprime pas la vraie foi, ou puisqu'en fait il le fait, il s'exprime mal puisque personne ne vit ce qu'il dit. nous sommes les seuls catholiques, les autres n'ont pas la vraie foi, et vas-y que je te cite des exemples de choses scandaleuses" et nous de répondre, comme à chaque fois: "Le concile enseigne la vraie foi de l'Eglise, que vous soyiez capable de voir ou pas, que certains hommes d'Eglise prétendent le contraire ou non, l'unité de la vérité ne peut se faire qu'autour du Pape, actuel ! les scandales de certains ne justifient pas que l'Eglise est pourrie !" Zebre, tu dis :"Quand à dire que vous n'êtes pas intégristes, il faudrait savoir, vous vous en vantiez il n'y a pas longtemps." Rectification, c'était il y a un certain temps : Messe Paul VI et messe Traditionaliste Oui l'Eglise de France a un problème avec le magistère, 80% de ses prêtres n'ont jamais lu le concile et se permettent d'en faire à leur tête (tout comme les prêtres de la FSPX symétriquement) Eric il se trouve que c’est ce que j’ai compris de V I et de l’infaillibilité pontificale Désolé de t'avoir "flingué", mais le sujet est tendu, et il ne faut pas entrer pour y dire n'importe quoi ! Permet moi d'avoir corrigé ! Par ailleurs, moult sites avec des théologiens « labélisés » ne disent pas des choses très différentes Grand dieux !! mais sais-tu qu'on trouve sur internet des sites avec de grands théologiens labellisés prônant aussi le modernisme, l'ordination des femmes, etc... On n'est pas là pour se référer à ces gens, ou alors je quitte le débat. certains ici accusent l'Eglise, considérons donc ce que dit l'Eglise. Jusque là je n'ai toujours pas reçu un seul argument contre l'enseignement de Vatican II; J'en déduis donc, après 3 ans de bataille, que vous reconnaissez que le concile est juste et droit, mais que c'est son application qui pose problème (en tous cas, je ne vois pas de quoi vous vous défendez !!) Zebre>>l'obéissance est plus qu'un simple moyen Tout cela demande éclaircissement. L'obéissance est évidemment un moyen... d'ailleurs, tout est un moyen, même la foi, même l'espérance, même la charité. Il n'y a qu'une seule fin, c'est Dieu !! C'est pour ça qu'on a hiérarchié les fins, et dans la religion, dans la vie religieuse en tout cas, l'obéissance est une fin. Ce qui compte ce n'est pas de faire quelque chose, maisde le faire par obéissance. Il faudra créer un fuseau sur le sujet. La fracture entre lefebvriste et conciliaires Là, c'est à vous de vous expliquer une bonne fois pour toute. Je vous propose de le faire sur ce fuseau: Fraterbite St Pie X ou sur un nouveau pour ne pas allonger les pages de celui-ci, où vous expliquerez clairement comment 1- vous vous situez dans l'Eglise actuelle, et par rapport au pape régnant 2- comment vous nous situez, nous les concilaires, dans ce même propos. Eric, je déplore tout comme toi, sois en persuadé, les carence du clergé français, et bon nombre d'actes scandaleux. Mais le plsu grand scandale est encore de désobéir au pape après moult semonces et de prétendre faire son Eglise à sa sauce dans son coin. Mais il faut aussi regarder les autres prêtres, ceux qui vivent la discipline de l'Eglise dans toute sa dimension. Ils sont encore une minorité EN FRANCE, mais cela s'améliore au fur et à mesure que partent les prêtres qui ont sombré dans Mai 68. Tous ces scandales n'empêchent pas de croire en la sainteté de l'Eglise, mais celui de la division formelle, de la désobéissance formalisée, elle, m'empêche d'y croire ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-07-2004 19:56 ] 41 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Cher Éric,
Je partage ta sensibilité à la religion de l'Amour. Mais l'amour n'est pas contradictoire avec l'obéissance. On peut justement obéir par amour et pas seulement par peur d'une répression. L'obéissance paradoxalement est aussi une démarche libre, un choix volontaire qui fait suite à une invitation, l'appel de Jésus: "suis-moi". "Il n'est pas plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime". L'obéissance religieuse en est justement une belle réponse. Zèbre a parfois des mots un peu à l'emporte-pièce, mais si tu avais pu lire tous les fuseaux portant plus ou moins sur le conflit "FSSPX-Vatican II", je crois que tu seras plus indulgent envers notre frère rayé. Sois patient. Fraternellement, Af' 42 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Désolé Zèbre de ne pas t'avoir lu avant, mais ta réponse à Éric a été envoyée pendant que j'écrivais mon dernier message.
Si ça te dit, j'aimerais qu'on aborde (sur un autre fuseau bien sûr), les problèmes de l'application de Vatican II. Je serai intéressé de connaître des exemples. Il est possible que j'en ai rencontré moi-même sans me rendre compte. Ce qui ne remet pas en cause pour moi la légitimité du concile. Af' 43 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Merci de vos réactions (très mesurées), mettons deux choses au point :
Tout ce que nous sommes en train de faire ici c'est répéter une enième fois les autres discussions qui se résument à "Je suis lefebvriste (ou appelez ça comme vous voudrez, anti conciliaires, membre de la FSPX, etc..) parce qu'en France le clergé me fait pleurer, le concile (que je ne connais pas) n'exprime pas la vraie foi, ou puisqu'en fait il le fait, il s'exprime mal puisque personne ne vit ce qu'il dit. nous sommes les seuls catholiques, les autres n'ont pas la vraie foi, et vas-y que je te cite des exemples de choses scandaleuses" Objection votre honneur ! Je ne suis ni « suis lefebvriste, anti conciliaires, membre de la FSPX, etc.. ». Je n'ai jammais prétendu être le dépositaire unique de la vrai foi. Je suis simplement un baptisé qui compare ce que l’Eglise officielle lui raconte et ce qu’il a appris au catéchisme ou ailleurs, parce que je sais lire. J’essaye, dans le mesure du possible, d’aller à la messe de ma paroisse, qui est loin d’être tradi, parce que c’est ma paroisse. Maintenant quand on me demande de dire au credo (excusez-moi le « je crois en Dieu ») « de même nature que le Père » ma logique me hurle « attend ! on t’a appris « une substance en trois nature », le Père et le Fils de même nature c’est contraire aux vérités apostoliques que l’on t’a enseignées ». Quand vient le « notre Père », on attend de moi que je dise à mon Dieu « ne me soumets pas à la tentation ». Là aussi, je sort mon joker, d’abord, pourquoi je vouvoierai Ste Marie (et mes parents, je n’y peut rien, mais c’est comme ça) et je tutoierai mon Dieu, ce n’est pas mon pôte : c’est mon Dieu. Ensuite, je me rappelle avoir lu les épîtres de St Jacques (appelée « épîtres catholiques » si !)où il est clairement dit « ne dites pas que Dieu vous tente ». Quand j’étais petit, le traduction française du « pater » était « ne nous laisse pas succomber à la tentation ». J’y suis resté. Le concile, Zèbre et AF le loup, je le vit depuis sa promulgation, j’en vois les fruits et les conséquences. Ne dites pas que je ne le connais pas. Il est mal appliqué ? C’est un problème de chef. Si le chef n’est pas capable de faire appliquer son règlement, qu’il ne vienne pas me parler de discipline. Eric, je déplore tout comme toi, sois en persuadé, les carence du clergé français, et bon nombre d'actes scandaleux Mais le plus grand scandale est encore de désobéir au pape après moult semonces et de prétendre faire son Eglise à sa sauce dans son coin. Mais il faut aussi regarder les autres prêtres, ceux qui vivent la discipline de l'Eglise dans toute sa dimension. Ils sont encore une minorité EN FRANCE, mais cela s'améliore au fur et à mesure que partent les prêtres qui ont sombré dans Mai 68. Tous ces scandales n'empêchent pas de croire en la sainteté de l'Eglise, mais celui de la division formelle, de la désobéissance formalisée, elle, m'empêche d'y croire ! Je crois en la sainteté de l’Eglise, je crois au primat de Rome, je n’attend aucun « homme (ou femme) providentiel ». Je crois que « notre salut est dans le nom du seigneur, il a fait le ciel et la terre » (ah bon, ça ne se dit plus, tant pis). Mais si « le plus grand scandale est encore de désobéir au pape après moult semonces et de prétendre faire son Eglise à sa sauce dans son coin. » alors là, plutôt que d’exclure les vilains petits canards que sont les réfractaires au concile, allez donc vous expliquer avec vos évêques, moi, j’y ai renoncé. Parce que c’est bien eux les responsables des aberrations les plus « pop » auxquelles j’ai assisté. Evidemment, la tentation est grande de me dire « t’es pas content, va voir ailleurs » et peu de gens s’en prive, mais ce n’est pas en piétinant le thermomètre que l’on guérit la fièvre. FSS Eric 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af'leloup, d'abord je te remercie d'intervenir.
tu as raison, je me suis un peu emporté ces derniers temps, et j'en fait amende honorable devant ceux à qui je répond. J'ai confondu un moment défense de l'Eglise (et du saint concile) et persuasion. Les problèmes d'application de Vatican II sont multitudes (tout commes les problèmes d'application du concile de Trente en son temps... sauf qu'on le savait moins vu les techniques de communication de l'époque), et aracal avait commencé un odieux recensement dans un fuseau intitulé "chronique habituelle du degré 0". Je ne compte pas perdre de temps avec ce genre de fuseau pas très constructifs. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-07-2004 23:39 ] 45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eric,
Le Père et le Fils de même nature c’est contraire aux vérités apostoliques que l’on t’a enseignées N'exagérons rien. Le "de même nature" n'est pas contraire aux vérités apostoliques. C'est simplement tout à fait insufisant quand on parle de la Trinité, mias c'est une vérité quand même. Pour le tutoiement, ce n'est qu'affaire personnelle. Je préfère moi aussi vouvoyer Dieu, et alors c'est ce que je fais quand je prie seul. Mais en communauté, l'Eglise me demande de la tutoyer, et les prêtres l'ont toujours tutoyé en latin, et les fidèles ont toujours tutoyé le prêtre en latin... pas de quoi en faire un fromage. Mieux vaut l'unité de l'Eglise, et dans ces cas, je prie comme le reste de la communauté, en faisant attention au sens que je met derrière mes mots. Tout comme "ne nous soumets pas". Le latin dit "ne nous induis pas", ce qui est encore pire ! Quand au grec, la version originale, il dit lui aussi "ne nous induis pas", mais selon un mode verbal qui je crois permet une traduction du type "ne nous laisse pas nous induire". Là encore, il suffit de savoir ce qu'on entend pas "ne nos inducas", et il n'y a pas de raison de se démarquer de la communauté. Et je te rassure, pas un seul chrétien, pas même les plus modernistes, pas un seul ne crois que c'est Dieu qui tente. Tout le monde sait comment comprendre ces paroles. Le concile, Zèbre et AF le loup, je le vit depuis sa promulgation, j’en vois les fruits et les conséquences. Ne dites pas que je ne le connais pas Je suis désolé, mais si tu te contentes de le connaître par procuration, et en plus au travers d'exemples aparemment peu avertis, je maintiens que tu ne connais pas le Concile. Le mieux serait de le lire, au moins les deux constitutions dogmatiques. >>plutôt que d’exclure les vilains petits canards que sont les réfractaires au concile, allez donc vous expliquer avec vos évêques Si vous êtes réfractaires au concile, vous vous excluez vous même du concile, personne n'a besoin de vous exclure. Est-ce donc ainsi que vous vous prenez pour des persécutés ? Parce que c’est bien eux les responsables des aberrations les plus « pop » auxquelles j’ai assisté C'est surtout le problème des prêtres qui pensent qu'il n'ont plus à obéir aux évêques. Les plus grand maux ont été fait par des curés novateurs, et les évêques ont été obligé de se plier au fait accompli (même si certains évêques en ont aussi fait de belles). Et puis les fidèles catholiques se taisent. Ceux qui ont conscience que les choses ne vont pas souffrent en silence car les autres les ostracisent sinon, et ceux qui ont du cran... quittent malheureusement l'Eglise pour aller se réfugier dans de petites communautés où ils vivront tranquilles. Ce n'est pas ça, la vocation de prophète conférée par le baptême. Je me dis aujourd'hui que si tous ces catholiques étaient restés dans les paroisses, si les prêtres étaient restés dans les diocèses catholiques, ils auraient rétablis les choses et on n'en serait pas là aujourd'hui. Au jour du jugement, les péchés par omission de ces gens qui ont cru de leur devoir d'aller se réfugier dans le passé leur seront compté. Que de bons catéchistes nous manquons aujourd'hui ? que de bons prêtres ? que de fidèles capables de professer la vraie foi ? Au lieu de ça, ils se terrent entre eux, et s'arquebouttent sur des détails liturgiques qui valent moins que les âmes des chrétiens qui perdent la foi aujourd'hui à cause de certaines pratiques qui n'ont rien à voir avec vatican II. Oui, ils seront coupables, comme ces mauvais pasteurs, de la perte de ces âmes. " - J'avais soif (de vérité, de charité, d'espérance), où étiez-vous pour me donner à boire ?" " - A la FSPX, et on faisait ce que l'Eglise faisait jadis, pour être sûrs de ne pas se tromper !" "- je ne vous demandais pas d'être sûrs ! Je vous demandais à boire !" [ Ce Message a été édité par: Zebre le 28-07-2004 00:00 ] 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre, j'ai vraiment l'impression qu'il y a de ta part une méconnaissance de la FSSPX, sinon tu ne dirais pas q'elle se réfugie dans le passé ni qu'elle s'[arqueboutte] sur des détails liturgiques qui valent moins que les âmes des chrétiens qui perdent la foi aujourd'hui. Mgr Lefebvre ne disait il pas : "La loi suprême est le salut des âmes" ?
Tu nous reproches de ne pas avoir lu le concile, mais toi as tu lu la biographie de Mgr Lefèbvre ou Le problème de la Réforme Liturgique car ces "détails liturgiques" sont en rapport avec le salut des âmes ? Maintenant, c'est vrai que l'Eglise manque de bons prêtres, tu sembles penser qu'il y a des bons prêtres à la FSSPX mais qu'ils seraient plus utiles dans l'Eglise officielles. Mais ces bons prêtres sont bons non pas parcequ'ils sont meilleurs que les autres mais parcequ'ils ont reçu une meilleure formation, on ne peut pas transmettre ce qu'on n'a pas reçu. La formation dans les séminaires s'est améliorée, mais il y a 25 ans, à part à Ecône, où trouver une telle formation ? Non les plus grand maux n'ont pas été fait seulement par des curés novateurs. En tout cas en France l'Episcopat a une sérieuse responsabilté. Ce n'est pas pour rien que la conférence française des cardinaux et archvêques (présidée si mes souvenirs sont bons par le cardinal Liénard) à fait demander au vatican que Mgr Lefèbvre soit nommer à un poste ne lui permettant pas de faire partie de cette commision (malgré le fait qu'il soit archvèque). L'épiscopat français a tout fait pour faire taire les conservateurs. Enfin, je ne sais pas où tu vois des pêchés par ommission. La FSSPX n'est pas renfermée au contraire, qui, sur l'ancienne cinq, participait aux grands débats de société ? L'abbé Laguérie. Quelle est la seule paroisse parisienne qui organise encore des processions ? St Nicolas. 47 |
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Ecussons
Posté le: 25-07-2004 à 17:35
