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| Auteur | Le baptême est il un don ou un dû ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Mendu, plus sérieusement : j'ai commencé à vraiment chercher du côté des premier et second Testament en 1966, j'avais 20 ans, et m'occupais d'une troupe scoute près de Denfert-Rochereau, à Paris, quand mes études de traducteur m'en laissaient le temps. Un jour, dans une discussion entre étudiants, un communiste me dit, sûr de lui :"les évangiles, ils ont été trafiqués et écrits bien après l'histoire ; regarde un peu les contradictions, ils se contredisent, racontent n'importe quoi". Des inventions ! Tu crois vraiment que des gens sont sortis des tombes et sont allés se balader en ville, au moment de la crucifixion, comme c'est écrit ?" J'en suis resté stupéfait, incapable de lui répondre : Les dominicains de Marseille m'avaient appris bien des choses (par exemple : "que faire des hosties consacrées si des gens hostiles envahissent l'église ? a-t-on le droit de s'auto-communier ?") mais rien sur l'étude de la bible en soi... je me suis plongé le soir même dans les évangiles.. et n'en suis plus sorti depuis, en y ajoutant beaucoup de recherches et du grec biblique. On n'a jamais fini !  86      |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Sur le théme du baptéme, sachant que les braves gens ne courent point tous vers les journalistes quand un prêtre leur refuse le baptéme, serait-il possible que le refus de baptéme soit, finalement, pas si anodin, si peu fréquent que cela ? 87 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce que je pense André, c'est qu'à l'instar de nous autres sur ce forum, de plus en plus de gens s'épanchent sur divers blog ou forum, (@ grizzly -forum étant passé dans le langage commun français en nom commun je ne le déclinerais plus en fora mais en forums - pluriel français. je trouve de plus en plus précieux de dire fora ou aquaria  ) et surtout sur les blog mis à leurs dispositions par divers média. Ils pensent ainsi être entendu dans leurs "malheurs". Le problème réside dans le fait que les média, derrière en profite pour faire des "papiers" ou éditoriaux à leurs sauce. Alors nous tombons et tomberons de plus en plus dans le style bar du café du commerce.
Cela peut être positif si nous arrivons au travers de ces avatars de la vie à réfléchir en profondeur sur nous mêmes et sur les conséquences de nos réactions, de nos réflexions de nos actions. Mais ce peut être aussi très négatif si à force de réagir de façon superficiel et épidermique nous nous braquons dans des positions fondamentalistes de plus en plus exacerbées. C'est pourquoi, nous ne pouvons nous satisfaire de la réaction première que nous indique notre instinct, notre caractère "combatif". Le scoutisme est à ce niveau et plus particulièrement le passage au clan une bonne école pour poser plus de questions que de réponses. Même et surtout si ces questions dérangent, plus elles dérangent plus elles devraient apporter non pas des réponses tranchées mais d'autres questions. In fine c'est notre moi qui devrait en sortir un peu grandi si nous ne nous satisfaisons pas de réponses ou de vérité toutes faites. 88  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ben pourquoi moi ? Quelqu'un m'a déjà lu reprocher l'utilisation de « forums » à la place de « fora » ?  89 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
nan, mais moi (le moi est haïssable ) je trouve que quand on l'utilise actuellement, "à force ça fait précieux", ça m'a gonflé (pour moi même) . Alors pour ma part, pour faire plaisir aux non latinistes, j'arrête et me servirais à l'avenir, et dès ce jour, du mot passé dans le langage commun. 90 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS
Et bien MOA (celui-là est-il aussi haïssable ?), jeme réserve le droit de dire l'un ou l'autre et d'avoir une préférence à l'écrit pour la variante latiniste. Et M#$*µ! aux précieux gonflés.
Fin de HS 91 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je préfère aussi forums à fora, la francisation sonne mieux à mes oreilles. Je dis aussi plus volontiers les scénarios que les scenarii. Quant aux mass media, latin au départ, il a été francisé en mass-médias ; qui s'en plaindrait ? même ceux qui sont speedés parce surbookés à cause d'un turn-over je-te-dis-pas, doivent essayer de rester cool, le stand-by, c'est souvent too much ! 92 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour en revenir au baptême, je crois qu'effectivement l'étude des évangiles et des textes sacrés sont une source inépuisable d'intérêt .
Ce qui a déjà été écrit dans ce domaine représente certainement des centaines voir des milliers de tonnes de bouquins . La nouvelle étude, ou la nouvelle façon d'étudier, plus en rapport avec le monde scientifique de notre temps, choque certains . c'est vrai que ce n'est pas le style de la messe du dimanche, et que dans ce cas on parle plus d'histoire que de religion . Pour avoir une idée du christianisme, j'ai toujours pensé qu'il fallait se fier à un faisceaux d'indices accolés les uns aux autres, plus que de prendre des faits isolés . Comme un tableau qu'on regarde de loin pour voir ses perspectives . je pense qu'il faut recentrer par exemple les évangiles , par groupes d'intérêt . comme des électrons qui circulent et s'attirent . La lecture littérale peut être trompeuse, bien que certains textes sont si précis, comme l'entrée de Jésus dans Jérusalem,( on détache un âne), qu'on se dit, celui qui a écrit ça, devait forcément y être ? Finalement on revient toujours au fondamentaux ! Sans doute qu'on ne parle pas beaucoup du baptême, sauf de celui de Jésus Christ qui marque une étape importante dans sa vie , et par conséquence dans la vie de l'Église . Possible qu'on le considère aussi , comme un passage normal,(le baptême) il prendra son importance quand les chrétiens se séparerons de la religion juive . On peut se poser des questions à chaque ligne des Évangiles ! Je pense qu'il est normal qu'on se les pose . Comme, nous nous, en posons , devant le refus de délivrer le baptême. Aucun doute qu'au temps des premiers chrétiens la question se posait déjà . D'autres, après nous se la poserons aussi . 93 |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Le baptême est non pas un dû mais un sacrement que l'on peut recevoir soit tout petit et alors il y a plus tard la confirmation,soit beaucoup plus tard de son libre choix mais alors,ce prêtre,en refusant de donner ce sacrement,comment réagirait-il si cet enfant venait à mourir? je sais,je prend un cas extrême mais ça pourrait malheureusement arriver!!
Cet enfant ne sera donc pas baptisé,et ce par l'unique faute d'un prêtre,en a t-il le droit devant Dieu? De même,refusera t-il de donner l'extrême onction à un mourant sous prétexte qu'il ne va pas à la messe? 94 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Hum... sous pretexte que sa vie n'aura pas été exemplaire, et qu'il met en doute son repentir, pourtant sincére.... 95 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Refuser Dieu à un enfant de 10 mois, pas en très bonne santé, sous prétexte que ses frères et sœurs ne vont plus au caté, et qu'il est peu probable qu'il suive l'enseignement de l'Eglise ; moi ça m'interpelle, et sans doute pas que moi ?
On spécule sur l'avenir des enfants, d'abord ce n'est pas bien, mais ce n'est pas avoir beaucoup d'espoir ! Dans la petite ville où une partie de ma famille a vécu, on souriait devant le nombre important d'anticléricaux ( c'était l'époque flamboyante de l'anticléricalisme, guerre scolaire , etc..)qui avait fini,saintement, dans les bras de l'Eglise . Il faut dire aussi, que c'était une époque où l'Eglise était plus active, et le curé connaissait bien ses ouailles ! Moi, je ne ferai aucun pari sur l'avenir, en tout cas pas ce genre de pari ! On a tellement vu de virages à 180 ° ! 96 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pur étayer les propos de mendu1 sur les virages à 180°, j'ai en mémoire, le récit qu'un prêtre, digne de foi (c'est quand même le moins pour un prêtre ), fit un jour sur les derniers instant d'un célèbre maire de Lyon.
Homme truculent, issu d'une famille peu pratiquante mais baptisé jeune car -cela se faisait ainsi dans les milieux un peu bourgeois ou middle classe, radical socialiste lui même, franc maçon, bouffant du curé dès son petit déjeuner et à 10h00 lors de célèbre mâchon dévorant avec le même appétit de l'andouille qui selon ses dire devait comme la politique "sentir un peu la M#$*µ! mais pas trop". Et bien cet homme haut en couleur (rouge comme il se doit), insistât, exigeât même de ses proches, qu'un chanoine de st jean qu'il connaissait et estimait, l'assiste et lui donne non seulement la dernière onction, mais le confesse et lui administre la sainte communion. Ce Prêtre disant "il est parti confiant et heureux comme un enfant ayant retrouver sa mère". Bien sur ça fait un peu "eau de rose", mais ça laisse songeur sur les traces indélébile que peuvent laisser dans n'importe quel homme, non seulement le baptême précoce, mais aussi les première année de catéchèses. 97 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est bien ce que je dis, en mode humoristique : "ettendre et reporter son sacrement des malades", "attendre que sa vie montre bien sa conversion"
Trop facile  98 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
André qu'est-ce qui compte en fait, une vie de bigot pleine tiédeur et d'apparence, où l'ultime "mon Seigneur et mon dieu de l'âme qui se noie avec confiance dans la miséricorde divine ???
Mais pour ce faire, je crois qu'on doit dés le plus tôt lui offrir la clé de la porte ouverte à la grâce en lui donnant le baptême. Mais ce n'est que mon point de vue, je ne suis pas Dieu, (ça se saurait ) 99 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Dingo, tu poses des question orientées. 
Une vie de combat, de recherche de Dieu, d'honnête homme (ou femme) , ou une vie de honte, de scandales, de tromperie, et un flash lors de la mort : je regrette. Trés sérieusement, je pense que le baptéme doit être donné à tout enfant dont la famille le demande. La porte de la grâce doit être ouverte, et nous en sommes d'accord. 100 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: entre les deux il peut y avoir des vies sans honte, ni scandale, ni tromperie, mais sans religiosité, ni apparence confite, avec tout autant de combat pour les autres, sans banderoles ni égoïsme aucun. Pourquoi toujours opposé les extrêmes? 101 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
L'article du Parisien parle abondamment, voire avec complaisance de la douleur de la mère de Baviane, mais a t-on parlé aussi de la souffrance du prêtre qui n'a pas refusé le baptême de gaieté de coeur ? Il leur arrive à ces hommes, les prêtres, de rencontrer des familles où les parents refusent catégoriquement toute éveil et à la foi et la catéchèse. Il est de leur devoir, de s'assurer du minimum vital qui permettra à la petite graine de la grâce de grandir et de s’épanouir. D'autres l'ont d'ailleurs fort bien expliqué sur ce fuseau. Ce minimum vital n’est pas une foi explicite, mais un terrain où l’on sent au moins une ouverture à la grâce. si le prêtre sent une fermeture pour cultiver ce terrain, il est tout à fait ne mesure de refuser un sacrement pour le moment. Ça on ne l'a pas assez explicité à mon avis. Si j'ose un parallèle, on est un peu comme dans le cas des fidèles divorcés remariés qui ne peuvent accéder à la communion, on est de part et d’autre au pied de la Croix et de ce même mystère. Réagir comme les médias,souvent d'un inculture religieuse crasse j'ai pu le constater à maintes reprises, c’est souvent aller dans le sens de la facilité et du confort. Franchement, cela serait tellement plus facile d’ouvrir les portes des sacrements au tout venant, sans distinction et ça éviterait bien des polémiques. Mais alors l’Eglise serait elle encore l’Eglise de Notre Seigneur Jésus-Christ ? 102 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que dans ses choix : qui peut recevoir le baptême, qui ne doit pas le recevoir, l'Eglise fait fausse route .
Maintenant, sur quels textes,quel fondement, sur quoi les prêtres qui font ce choix se basent ils ! Dans les évangiles, c'est tout le contraire, il faut pardonner il faut aimer, il faut accueillir....même les pires, alors un enfant de 10 mois ? Quels sont les passages des Evangiles qui indiqueraient ce choix ? Matériellement, comment un prêtre, peut il décider? Ivry ce n'est pas un village où tout le monde se connait ? Est ce qu'on baptise après examen d'un dossier ? C'est celui qui demande le baptême qui s'engage, pas un autre, à lui de se débrouiller avec sa conscience, personne ne peut rien pour lui, personne n'est responsable . 103 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je ne pense pas qu'Evry ( avec un E) soit un village où tout le monde se connaît.Donc il peut paraître sage qu'un prêtre puisse refuser PROVISOIREMENT le baptême en attendant d'en savoir plus sur la foi de la famille et de bien l'aider à clarifier sa démarche. 104 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:je serais déjà très heureux d'être certain que Jésus voulait bien de cette Eglise-là, soit dit sans vouloir froisser quiconque ! Les Italiens critiques décodent souvent le sigle SCV devenu "V")des voitures (Cité Sainte du Vatican) en : "Si le Christ voyait cela!" 105 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Comme le disait Dingo, il faut se garder de trop réagir en ne se basant sur cet article. Le prêtre a rencontré la famille et suite à cela il a pris une décision. Il sait probablement mieux que nous pourquoi il l'a prise (sinon ce serait inquiétant). Manifestement, la motivation de son refus est la seule qui existe dans l'Église. Peut-être a-t-il fait une erreur d'appréciation mais nous n'avons aucun élément qui nous permette d'en juger. C'est lui qui aura des compte à rendre à ce sujet s'il a commis une faute. Boxer, j'en suis certain. Je ne peux pas concevoir que Jésus étant Dieu, il nous ait laissé errer par nous-mêmes. 106 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oh, je suis sûr, Cher cervidé Vincent, que Dieu nous a soufflé dans l'oreille la bonne orientation et le bon chemin, et que Jésus était bien celui dont nous disions que nous pensions être sûrs de savoir qu'il était bien ce que nous en disions, mais hélas nos oreilles de mortels n'entendent pas toujours bien, ce qui peut se dire sans doute aussi du judaïsme ou de l'islam : Réflexion sur la perfection divine et l'imperfection humaine, vaste débat. 107 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
oulala, oulala boxer,
là ta sémantique est trop absconse pour que j'entrave un iota de ce que tu as voulu exprimer, tu veux pas me le refaire en plus simple
j'ai quand même le cervolent - les médoc, l'age, l'inculture, j'aime à comprendre ce que disent mes amis. Désolé de te faire répéter.  108 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
euh... je crois que tu as très bien compris, Dingo : la meilleure façon de répondre à côté est d'être obscur.  Cela dit, je pense très sérieusement que nous ne pouvons pas capter la perfection du message divin par nos moyens humains et que notre compréhension ne peut être que limitée, d'où une Eglise vraiment inspirée par l'Esprit-Saint mais n'ayant saisi nécessairement qu'une partie de la Vérité (sauf pour de rares élu(e)s, comme Marthe Robin ou le Père de Foucauld). Cela me donne une sentiment de grande aisance, de grand confort moral et spirituel face aux autres religions, que je ne peux pas, en toute logique, considérer moins que la mienne, nous cheminons sur des sentiers différents, à la fois bons pour chacun dans sa sphère culturelle et inévitablement limités, chaque religion étant capable d'aligner des mystiques et autres religieux d'esprit très élevés (voir le Baal Shem Tov ou Ibn Arabi). Et pour répondre à l'objection de ceux qui pensent en binaire (blanc-noir, vrai-faux, juste-injuste..), non, ce n'est pas, en conscience, du relativisme. 109 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
franchement, je n'y comprends plus rien : je m'attendais à ce qu'on m'ôte un point en religion pour ce que je viens de dire, et on m'en ajoute un ?? non, là, on perd ses repères, redevenez un peu sérieux, les gars (et les filles) ; des gauchistes ou agnostiques feraient-ils une sorte d'entrisme sur ce vénérable forum ?? mystère ! 110 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ce qui est étonnant, c'est que c'est moi qui te l'avait mis.
Et que quelqu'un a jugé bon de te l'enlever... Alors que justement j'ai une discussion en cours avec Zèbre sur les étoiles qu'il faut ou pas mettre (il parait que j'en donne trop, mais je me demande qui d'autre en donne, en fait). Parce que j'avais trouvé que ce post-là exprimait quelque chose avec lequel je suis d'accord, et que tu avais exprimé en cinq lignes brillantes un concept ardu que je recommande à beaucoup. J'invite sincèrement celui qui vient de la retirer à m'expliquer, ici et maintenant, en quoi il remet mon jugement en cause. 111 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ouf, on me rectifie, le forum reste le forum, on reste en terrain connu ! vous m'avez quand même fait peur, j'ai eu chaud ! voici ce que dit celui qui vient de m'enlever un point :
« Aucun consensus sur ce que tu dis, même si c'est assez équilibré, celui qui a mis un point s'est montré aventureux.» je n'ai pas la prétention d'obtenir un consensus, ni de mettre Grizzly dans une case intellectuelle-de pensée définitive, et celui qui a enlevé un point en avait le droit. S'il pouvait nous donner sa vision des choses, donc différente de la mienne, je trouverais cela enrichissant. P.S. : Grizzly, un grand merci (mais chut, ça reste entre nous, officiellement, on continue à faire semblant d'être adversaires). 112 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
Le baptême pour moi c'est l'héritage de la foi chrétienne que nous transmettent nos parents comme il est dit plus haut le baptême ne doit pas être un bien de consommation et qu'il ne doit pas être prit à la légère. C'est comme le grain de blé tombé en terre,si il ne tombe pas en bonne terre il mourra tandis que si le grain tombe en bonne terre il portera beaucoup de fruit,pour la foi c'est pareil il faut la faire fructifier. FSS 113 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le baptême est un héritage, mais c'est aussi et surtout un engagement .
Même si quelqu'un s'est engagé pour moi . Un héritage que je serai chargé de faire fructifier, et de transmettre . facile à dire pas facile à faire, mais le grand danger c'est de n'avoir pas bien compris, ou mal compris ! Dans un couple généralement on est deux, ça peut aider, mais aussi compliquer ! Je crois que ceux qui pensent que tout ça c'est simple, se trompent, la vie est plein d'écueils, les grandes théories c'est bien beau, mais je pense que les gens ont besoin principalement qu'on les aide . Je reste convaincu, qu'être baptisé, pour commencer sa vie c'est une aide, une chance... 114 |
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Ecussons
Posté le: 10-02-2010 à 17:31
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