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| Auteur | Le baptême est il un don ou un dû ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Ça, c'est bien vrai ! Mais l'expression "allez baptiser toutes les nations" ne se trouve qu'en Matthieu 28,19 et pose quelques problèmes : 1) pour Jésus, le baptême semble très secondaire (et il ne baptise pas), mais c'est le sacrement par excellence de la communauté chrétienne au temps où Matthieu écrit son évangile ; 2) c'est le contraire de tout ce qu'il fait dans les évangiles (restreindre sa prédication aux seuls juifs) ; 3) il y a un problème de logique : si la fin des temps est proche (du vivant de la génération présente : voir les épîtres de Paul), on ne voit pas où on prendrait le temps d'évangéliser des nations entières ; 4) la première communauté des judéo-chrétiens des années 40-50 ne semble pas avoir connu cette phrase, quand on voit toutes les discussions autour de cette question de l'origine des chrétiens : juifs ou non, devaient-ils se convertir au judaïsme, etc.. Il en ressort que la (quasi-) totalité des exégètes non catholiques ne la considère pas comme authentique, mais émanant de la première communauté chrétienne vers l'an 80. Cela n'enlève rien à sa valeur spirituelle, l'exégèse a pour but d'éclairer, pas de démolir de belles choses ; il est vrai qu'il y a un vieux problème dans les évangiles de ce qu'on appelle les "ipsissima verba" de Jésus : les paroles absolument authentiques de Jésus, problème très ardu, mais ce n'est pas en faisant semblant de croire qu'il n'existe pas que l'on fait avancer la foi des gens et la compréhension de l'évangile. Pardon pour ce hors-sujet, l'exégèse est un de mes domaines de prédilection.  74      |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
A partir du moment ou il n'y a que: "puisque nous n'avons pas le tiers d'un huitième de faits", (et je suis tout a fait d'accord avec toi Dingo) cela ne sert a rien de débatte sur le sujet.
Dingo,  75  |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Donc mettons notre Inverness cape, notre casquette de chasse et allons enquêter.  76 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pauvre Eglise qui a bien du mal a gérer sa communication ! Faudra t-il bientôt inclure des ateliers de gestion de crise et de résolution des conflits dans le curriculum des séminaires ? En tout cas cela ne contribuera guère à rapprocher de l'institution ceux qui pour diverses raisons, dont certains prêtres et évêques ne sont pas totalement innocents hélas, se sont éloignés. 77 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi je trouve bien d'en discuter, que ce soit ce cas ou un autre, c'est un problème actuel .
Qui certainement, va l'être de plus en plus , en raison de la composition sociologique de notre pays . A l'époque où il y avait 85 % de catholiques en France, la question et surtout la réponse était plus simple . ça n'a pas empêché , la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la majorité des chrétiens étaient d'accord, sans doute , parce que l'Eglise avait exagéré . Je pense que l'Eglise doit être très claire, pas seulement avec les cathos qui grosso modo, savent de quoi il retourne mais vis à vis des autres, qui d'une façon indirecte sont concernés . On peut fermer le fuseau, et laisser le vide s'installer, moi ce n'est pas ma solution . Si nous étions tous d'accord, il n'y aurait de discussion, et sans doute pas de problème ! 78 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Mendu, vu ce qu'il s'est passé lors des inventaires des églises où très souvent il a fallu faire intervenir l'armée, je doute que ce que tu dis soit exact. En revanche il est intéressant de constater que la loi de 1905 a pas mal profité à la Fraternité St Pie X qui était proriétaire de ses bâtiments et du coup à l'abri des pressions politiques de l'episcopat. Mais c'est un autre débat. 79 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je n'ai jamais préconisé de cesser le débat ou de fermer le fuseau, mais de ne poser que des hypothèses - sans rejeter, à cause d'à priori - aucun cas d'école. Cela nous permets de situer la réflexion de façon plus réelle en approfondissant notre réflexion sans buter sur un fait narrer bien incomplètement. Donc de donner des arguments à ceux qui pourraient être confrontés à des situations bien réelles cette fois. 80 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En 1905, la France était un pays démocratique avec des élections .
d'accord sur la façon dont ça s'est passé, inventaires et compagnies, en plus , complétement ridicule . Quand on envoie des députés au Parlement, il faut assumer, la majorité des Français étaient bien responsables de leur actes, même si la plupart n'avaient rien demandé . je ne parle pas des Allemands, mais Hitler n'avait pas la majorité , de temps en temps il faut réfléchir . la revanche sera prise sous Vichy, et ensuite définitivement enterrée . comme tout les pays européens, la France aurait pu se passer de cet intermède, nous sommes laïcs, mais personne ne sait très bien de quoi il s'agit ? Les Français n'ont jamais fait dans le simple ! 81 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne souhaitais pas continuer mon hors-sujet, mais un participant m'a ôté un point en religion pour le post ci-dessus, tandis qu'un autre m'en a ajouté
un ??!! C'est trop d'honneur ou trop d'indignité ! L'exégèse n'est pas ennemie de la foi, ni la recherche historique ou linguistique ou archéologique ; les connaissances accumulées confortent au contraire le croyant dans sa foi, elles permettent aussi d'instaurer un vrai dialogue avec des agnostiques ou incroyants (ou membres d'autres religions), et elle immunisent contre toutes sortes d'argument, bêtises (voir le Da Vinci code) ou de tentatives de déstabilisation, nous n'avons pas à redouter des recherches intellectuelles, qui ne sont pas là pour remplacer la théologie, ce sont des domaines différents ! On m'objecte que Jésus (Ieshoua ben Yussef, fils de Myriam) s'est fait baptiser par Jean-Baptiste ; c'est juste, mais ensuite le baptême n'a pas grand intérêt pour lui, il suffit de lire les évangiles de près. Le récit du baptême de Jésus, qui met un moment Jean à égalité avec Jésus, a toutes les chances d'être authentique, car les rédacteurs des évangiles (40 ans plus tard) l'auraient sans doute volontiers gommé pour glorifier davantage Jésus s'il s'était agi d'une simple légende. Au passage, on remarque que Luc en rajoute par rapport à Matthieu et Marc (dont le récit doit être plus ancien) : il donne à la colombe une apparence corporelle, alors que ce n'est qu'une comparaison chez Matthieu et Marc. Quant à l'évangéliste Jean, il enlève le baptême, qui pouvait donner à penser que Jésus devenait l'Elu du Très-Haut à cet instant. Chez Jean, on a d'emblée le Logos qui s'incarne : "en archè èn ho logos : au commencement était le logos" (qui calque le Genèse et son bereshit). 82 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:T'inquiètes, j'ai l'impression que ça vient de m'arriver aussi de la part d'Armoricains mal léchés qui n'ont pas digéré la défaite de leur club favori.  83 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Boxer, apparemment tu connais bien tes textes ,mieux que moi, mais ça, ce n'est pas difficile .
Tu fais dans l"'historique" ou " la recherche historique " ., je pense au bouquin de G Mordillat et J Prieur et d'autres..Apocalypse. Mais pas appréciés, ni surtout compris par certains et certaines ! Les évangiles mis, les uns à coté des autres, il y a des différences ! Mais chacun en pense ce qu'il veut, ça change suivant les époques , les lieux et les circonstances . mais , personne n'empêchera quiconque de chercher. Toute idée nouvelle dérange, parce qu'elle oblige à faire un effort . Avec un point en moins et un point en plus, tu as toujours ta moyenne, tu changeras de classe après les vacances . Si tu veux des points, on peut s'arranger, si tu me donnes des billes ! 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Cher Monsieur, un arrangement est toujours envisageable, cela ne tient qu'à la bonne volonté des interlocuteurs, nous sommes entre gens qui se comprennent à demi-mot, comme le disait hier, en ma présence, M. Pasqua à M. Mitterrand (fils) au sujet de M. Carignon sortant de chez M. Balkany, après avoir parlé des excès du comité d'Entreprise de la CGT. Je pense que le mieux est que votre bureau d'études du XVIè arrondissement nous facture (à hauteur de 30.000€) une recherche sur : "comment avoir davantage de blé en Ile de France quand on n'est pas agriculteur". Nous estimons qu'une vingtaine de pages sera suffisant pour endormir des journalistes trop curieux. Il va de soi que vous passez par notre "Association Genèvoise de Recherches Sociologiques", qui se fera un plaisir de vous retourner un chèque sans délai. Croyez, Monsieur et cher ami, à nos sentiments les plus amicaux. Notre collaboration s'annonce grandiose ! 85 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Mendu, plus sérieusement : j'ai commencé à vraiment chercher du côté des premier et second Testament en 1966, j'avais 20 ans, et m'occupais d'une troupe scoute près de Denfert-Rochereau, à Paris, quand mes études de traducteur m'en laissaient le temps. Un jour, dans une discussion entre étudiants, un communiste me dit, sûr de lui :"les évangiles, ils ont été trafiqués et écrits bien après l'histoire ; regarde un peu les contradictions, ils se contredisent, racontent n'importe quoi". Des inventions ! Tu crois vraiment que des gens sont sortis des tombes et sont allés se balader en ville, au moment de la crucifixion, comme c'est écrit ?" J'en suis resté stupéfait, incapable de lui répondre : Les dominicains de Marseille m'avaient appris bien des choses (par exemple : "que faire des hosties consacrées si des gens hostiles envahissent l'église ? a-t-on le droit de s'auto-communier ?") mais rien sur l'étude de la bible en soi... je me suis plongé le soir même dans les évangiles.. et n'en suis plus sorti depuis, en y ajoutant beaucoup de recherches et du grec biblique. On n'a jamais fini ! 86 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Sur le théme du baptéme, sachant que les braves gens ne courent point tous vers les journalistes quand un prêtre leur refuse le baptéme, serait-il possible que le refus de baptéme soit, finalement, pas si anodin, si peu fréquent que cela ? 87 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce que je pense André, c'est qu'à l'instar de nous autres sur ce forum, de plus en plus de gens s'épanchent sur divers blog ou forum, (@ grizzly -forum étant passé dans le langage commun français en nom commun je ne le déclinerais plus en fora mais en forums - pluriel français. je trouve de plus en plus précieux de dire fora ou aquaria  ) et surtout sur les blog mis à leurs dispositions par divers média. Ils pensent ainsi être entendu dans leurs "malheurs". Le problème réside dans le fait que les média, derrière en profite pour faire des "papiers" ou éditoriaux à leurs sauce. Alors nous tombons et tomberons de plus en plus dans le style bar du café du commerce.
Cela peut être positif si nous arrivons au travers de ces avatars de la vie à réfléchir en profondeur sur nous mêmes et sur les conséquences de nos réactions, de nos réflexions de nos actions. Mais ce peut être aussi très négatif si à force de réagir de façon superficiel et épidermique nous nous braquons dans des positions fondamentalistes de plus en plus exacerbées. C'est pourquoi, nous ne pouvons nous satisfaire de la réaction première que nous indique notre instinct, notre caractère "combatif". Le scoutisme est à ce niveau et plus particulièrement le passage au clan une bonne école pour poser plus de questions que de réponses. Même et surtout si ces questions dérangent, plus elles dérangent plus elles devraient apporter non pas des réponses tranchées mais d'autres questions. In fine c'est notre moi qui devrait en sortir un peu grandi si nous ne nous satisfaisons pas de réponses ou de vérité toutes faites. 88 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ben pourquoi moi ? Quelqu'un m'a déjà lu reprocher l'utilisation de « forums » à la place de « fora » ?  89 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
nan, mais moi (le moi est haïssable ) je trouve que quand on l'utilise actuellement, "à force ça fait précieux", ça m'a gonflé (pour moi même) . Alors pour ma part, pour faire plaisir aux non latinistes, j'arrête et me servirais à l'avenir, et dès ce jour, du mot passé dans le langage commun. 90 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
HS
Et bien MOA (celui-là est-il aussi haïssable ?), jeme réserve le droit de dire l'un ou l'autre et d'avoir une préférence à l'écrit pour la variante latiniste. Et M#$*µ! aux précieux gonflés.
Fin de HS 91 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je préfère aussi forums à fora, la francisation sonne mieux à mes oreilles. Je dis aussi plus volontiers les scénarios que les scenarii. Quant aux mass media, latin au départ, il a été francisé en mass-médias ; qui s'en plaindrait ? même ceux qui sont speedés parce surbookés à cause d'un turn-over je-te-dis-pas, doivent essayer de rester cool, le stand-by, c'est souvent too much ! 92 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour en revenir au baptême, je crois qu'effectivement l'étude des évangiles et des textes sacrés sont une source inépuisable d'intérêt .
Ce qui a déjà été écrit dans ce domaine représente certainement des centaines voir des milliers de tonnes de bouquins . La nouvelle étude, ou la nouvelle façon d'étudier, plus en rapport avec le monde scientifique de notre temps, choque certains . c'est vrai que ce n'est pas le style de la messe du dimanche, et que dans ce cas on parle plus d'histoire que de religion . Pour avoir une idée du christianisme, j'ai toujours pensé qu'il fallait se fier à un faisceaux d'indices accolés les uns aux autres, plus que de prendre des faits isolés . Comme un tableau qu'on regarde de loin pour voir ses perspectives . je pense qu'il faut recentrer par exemple les évangiles , par groupes d'intérêt . comme des électrons qui circulent et s'attirent . La lecture littérale peut être trompeuse, bien que certains textes sont si précis, comme l'entrée de Jésus dans Jérusalem,( on détache un âne), qu'on se dit, celui qui a écrit ça, devait forcément y être ? Finalement on revient toujours au fondamentaux ! Sans doute qu'on ne parle pas beaucoup du baptême, sauf de celui de Jésus Christ qui marque une étape importante dans sa vie , et par conséquence dans la vie de l'Église . Possible qu'on le considère aussi , comme un passage normal,(le baptême) il prendra son importance quand les chrétiens se séparerons de la religion juive . On peut se poser des questions à chaque ligne des Évangiles ! Je pense qu'il est normal qu'on se les pose . Comme, nous nous, en posons , devant le refus de délivrer le baptême. Aucun doute qu'au temps des premiers chrétiens la question se posait déjà . D'autres, après nous se la poserons aussi . 93 |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Le baptême est non pas un dû mais un sacrement que l'on peut recevoir soit tout petit et alors il y a plus tard la confirmation,soit beaucoup plus tard de son libre choix mais alors,ce prêtre,en refusant de donner ce sacrement,comment réagirait-il si cet enfant venait à mourir? je sais,je prend un cas extrême mais ça pourrait malheureusement arriver!!
Cet enfant ne sera donc pas baptisé,et ce par l'unique faute d'un prêtre,en a t-il le droit devant Dieu? De même,refusera t-il de donner l'extrême onction à un mourant sous prétexte qu'il ne va pas à la messe? 94 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Hum... sous pretexte que sa vie n'aura pas été exemplaire, et qu'il met en doute son repentir, pourtant sincére.... 95 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Refuser Dieu à un enfant de 10 mois, pas en très bonne santé, sous prétexte que ses frères et sœurs ne vont plus au caté, et qu'il est peu probable qu'il suive l'enseignement de l'Eglise ; moi ça m'interpelle, et sans doute pas que moi ?
On spécule sur l'avenir des enfants, d'abord ce n'est pas bien, mais ce n'est pas avoir beaucoup d'espoir ! Dans la petite ville où une partie de ma famille a vécu, on souriait devant le nombre important d'anticléricaux ( c'était l'époque flamboyante de l'anticléricalisme, guerre scolaire , etc..)qui avait fini,saintement, dans les bras de l'Eglise . Il faut dire aussi, que c'était une époque où l'Eglise était plus active, et le curé connaissait bien ses ouailles ! Moi, je ne ferai aucun pari sur l'avenir, en tout cas pas ce genre de pari ! On a tellement vu de virages à 180 ° ! 96 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pur étayer les propos de mendu1 sur les virages à 180°, j'ai en mémoire, le récit qu'un prêtre, digne de foi (c'est quand même le moins pour un prêtre ), fit un jour sur les derniers instant d'un célèbre maire de Lyon.
Homme truculent, issu d'une famille peu pratiquante mais baptisé jeune car -cela se faisait ainsi dans les milieux un peu bourgeois ou middle classe, radical socialiste lui même, franc maçon, bouffant du curé dès son petit déjeuner et à 10h00 lors de célèbre mâchon dévorant avec le même appétit de l'andouille qui selon ses dire devait comme la politique "sentir un peu la M#$*µ! mais pas trop". Et bien cet homme haut en couleur (rouge comme il se doit), insistât, exigeât même de ses proches, qu'un chanoine de st jean qu'il connaissait et estimait, l'assiste et lui donne non seulement la dernière onction, mais le confesse et lui administre la sainte communion. Ce Prêtre disant "il est parti confiant et heureux comme un enfant ayant retrouver sa mère". Bien sur ça fait un peu "eau de rose", mais ça laisse songeur sur les traces indélébile que peuvent laisser dans n'importe quel homme, non seulement le baptême précoce, mais aussi les première année de catéchèses. 97 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est bien ce que je dis, en mode humoristique : "ettendre et reporter son sacrement des malades", "attendre que sa vie montre bien sa conversion"
Trop facile  98 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
André qu'est-ce qui compte en fait, une vie de bigot pleine tiédeur et d'apparence, où l'ultime "mon Seigneur et mon dieu de l'âme qui se noie avec confiance dans la miséricorde divine ???
Mais pour ce faire, je crois qu'on doit dés le plus tôt lui offrir la clé de la porte ouverte à la grâce en lui donnant le baptême. Mais ce n'est que mon point de vue, je ne suis pas Dieu, (ça se saurait ) 99 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Dingo, tu poses des question orientées. 
Une vie de combat, de recherche de Dieu, d'honnête homme (ou femme) , ou une vie de honte, de scandales, de tromperie, et un flash lors de la mort : je regrette. Trés sérieusement, je pense que le baptéme doit être donné à tout enfant dont la famille le demande. La porte de la grâce doit être ouverte, et nous en sommes d'accord. 100 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: entre les deux il peut y avoir des vies sans honte, ni scandale, ni tromperie, mais sans religiosité, ni apparence confite, avec tout autant de combat pour les autres, sans banderoles ni égoïsme aucun. Pourquoi toujours opposé les extrêmes? 101 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
L'article du Parisien parle abondamment, voire avec complaisance de la douleur de la mère de Baviane, mais a t-on parlé aussi de la souffrance du prêtre qui n'a pas refusé le baptême de gaieté de coeur ? Il leur arrive à ces hommes, les prêtres, de rencontrer des familles où les parents refusent catégoriquement toute éveil et à la foi et la catéchèse. Il est de leur devoir, de s'assurer du minimum vital qui permettra à la petite graine de la grâce de grandir et de s’épanouir. D'autres l'ont d'ailleurs fort bien expliqué sur ce fuseau. Ce minimum vital n’est pas une foi explicite, mais un terrain où l’on sent au moins une ouverture à la grâce. si le prêtre sent une fermeture pour cultiver ce terrain, il est tout à fait ne mesure de refuser un sacrement pour le moment. Ça on ne l'a pas assez explicité à mon avis. Si j'ose un parallèle, on est un peu comme dans le cas des fidèles divorcés remariés qui ne peuvent accéder à la communion, on est de part et d’autre au pied de la Croix et de ce même mystère. Réagir comme les médias,souvent d'un inculture religieuse crasse j'ai pu le constater à maintes reprises, c’est souvent aller dans le sens de la facilité et du confort. Franchement, cela serait tellement plus facile d’ouvrir les portes des sacrements au tout venant, sans distinction et ça éviterait bien des polémiques. Mais alors l’Eglise serait elle encore l’Eglise de Notre Seigneur Jésus-Christ ? 102 |
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Ecussons
Posté le: 10-02-2010 à 10:05
