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| Auteur | Le baptême est il un don ou un dû ? |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour le mariage, il y a aussi et surtout un réel engagement de la part de ceux qui le demande. Tandis que pour le baptême, le bénéficiaire n'est pas le demandeur. Et le bénéficiaire ne s'engage à rien « Je trouve la position du prêtre parfaitement compréhensible » Moi pas. plus encore au regard du droit canon Droit Canon >> « qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique ; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif. » Y-a-t-il un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique? Oui. D'autant plus que les parents ne sont pas opposé ni au caté (l'ainé y a été, et c'est lui et pas les parent qui a voulu arrêté), ni à la messe (ils y vont!) Cet espoir fait-il TOTALEMENT défaut? Non. Les parents sont cathos, ont fait baptiser leurs premiers enfants, ont mis le premier au cathé (encore une fois, c'est l'enfant qui a souhaiter ne plus y aller), et demandent à nouveau le baptême, ce qui implique quand même une certaine démarche. Donc non, cet espoir ne fait pas totalement défaut... « la famille n'allant pas à la messe et étant donné qu'aucun des trois autres enfants ne sont cathechises, il y a quand même des presoptions suffisantes. » La famille ne va pas TOUJOURS à la messe, nuance. L'un des enfants a été catéchisé, et c'est lui et pas les parents qui a décidé de ne plus y aller. Là encore, grosse nuance. Quant à la présomption, la seule qui devrait prévaloir est celle d'innocence... Surtout qu'encore une fois, rien ne permet de n'avoir aucun espoir quant à l'éducation catholique de l'enfant. « ils auraient à mon avis dû mettre leurs enfants au catechisme, que ça leur plaise ou non (demande-t-on aux enfants s'ils veulent aller à l'école. C'est ce que j'interprete comme un refus. »  A la différence près que l'école est obligatoire, pas le caté. (et encore, l'école n'est même pas obligatoire) On les met de force au caté. Bon et après? Ils y dorment, voire ils dérangent les autres... Et accessoirement, il n'apprend rien. Ben on est bien avancé avec ça. Pire: ça pourrait le dégoûter du caté ET de l'Eglise...  48       |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Attention , le caté n'est pas obligatoire ( de fait si pour préparer la communion, mais bon .. ) c'est l'instruction religieuse qui l'est. C'est comme l'école à la maison,c'est possible et accepté par l'Education Nationale. J'ai fait le choix de me charger personnellement de l'instruction religieuse de mes enfants, avec un bon catéchisme  .Petite j'ai été traumatisée par le caté qui m'était servi , et cela m'a éloignée de l'Eglise pour plusieurs années. 49 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a des familles où les enfants sont plus cathos que les parents, il faut bien se garder de faire des généralités .
Maintenant, j'ai déjà vu des enfants refuser absolument d'aller au caté, c'était le cas du fils d' amis à mes parents . Les parents étaient bien embêtés, mais ils n'ont jamais pu l'emmener au caté, et ils ne pouvaient pas l'emmener de force ! C'est sans doute ce qui s'est passé dans le cas cité . Les deux ainés, refusaient d'aller au caté ; Il faut voir aussi les familles actuelles, dans quelle situation elles se débattent, et personne en général pour les aider . La question est de savoir si ce refus de l'Eglise va aider ou pas, cette famille , est ce mieux d'être en dehors ou dans l'Eglise pour être cathos ? Les gens a qui ce genre d'histoire est arrivée, ils n'oublient pas, c'est sans doute une grave blessure ! 50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Grizzly, ce n'est pas parce que le baptême est un DON qu'il faut avoir des affirmations totalement GRATUITES !!  Non, tu n'es pas facho, oui, tu es un type bien (je le pense vraiment), non le "Parisien" n'est pas un journal gauchiste aux "manoeuvres politicardes" pour te citer. Oui, ils veulent vendre du papier... Un grand bravo à Sarigue, chapeau, c'est bien argumenté !! 51 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Boxer,
Grizzly a fait une blague... C'était de l'humour. Enfin, moi, je le vois comme ça. 52 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce matin, le journal Ouest France publie, un article concernant , le livre de Mgr Rouet : " I'aimerai vous dire "
apparemment un gros succès en librairie, je l'ai commandé mais pas encore lu . Vous allez me dire : " quel rapport avec cette histoire de baptême " ? Justement , la critique d'un certain dogmatisme, l'image d'une religion d'ordre moral, donnée par une frange active du catholicisme . La critique de la religion sur la Fraternité, en principe on n'aime pas et on sort vite son épée de chevalier défenseur de la foi ! Là, il s'agit plus d'une autocritique, et même simplement d'une réflexion, ce n'est pas interdit par la religion ! J'ai parlé plus haut, de la tendance de L'Eglise à faire club privé . En termes plus mesurés, Mgr Rouet parle de repli de l'Eglise sur elle même, c'est un évêque qui parle . C'est un phénomène, que le hasard m'avait permis de constater ! Pour en revenir à cette histoire de baptême, l'évêque de Poitiers nous dit: " La question n'est pas de savoir qui vient à église, mais vers qui l'Eglise va ". on remet la balle au centre.... 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sarrigue, pour savoir s'il y a un espoir fondé, tu as bien entendu parlé avec les parents et ils tu connait leurs intentions ! Le prêtre en question a rencontré les parents et suite à cette rencontre aurait estimé que cet espoir faisait totalement défaut. En plus d'être plus qualifié que toi pour en juger, je pense qu'il est nettement plus au courant de la situation.
Tu remarqueras que j'ai mis un conditionnel. En effet la version du prêtre selon l'article c'est que la mère est partie en disant qu'elle n'était pas interessée des lors qu'il lui a parlé d'engagement à l'éducation chrétienne de son enfant. A-t-il vraiment refuser le baptême ? 54 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Tu as bien fait de parler de cet évêque Mendu1. Car au niveau du refus de baptême, c'est clair que Mgr Rouet il s'y connait  55 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Une autre version journalistique de la chose.
Ni plus parfaite, ni moins partisane... Mais peut-être mieux documentée ? Enfin, du côté clergé, au moins. On a l'impression que la famille s'est montrée bien moins prolixe, là. Dans les commentaires, on parle aussi du précédent de Mgr Rouet (1997). 56 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ne s'agit-il vraiment pas de 2 affaires différentes ? 57 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai bien dit, que je n'avais pas encore lu, le livre de Mgr Rouet dont la critique semble dire du bien .
Il faut bien comprendre que dans des familles où on a toujours été catholiques depuis des générations, refuser le baptême, ça fout un choc ! En général, elles s'adressent à une autre paroisse . j'ai connu une autre histoire, dans le même gout .Elle s'est passée à Quimper, un des camarades de mon fils ainé, lui avait demandé d'être le parrain de son fils . Mon fils étant catholique, il n'y avait pas de problème . Sans doute , que les choses se sont gâtées, pendant l'entre vue entre la mère et le prêtre qui la recevait ? le prêtre, a demandé que le futur baptisé suive l'enseignement de l'Eglise, et certainement que les parents aussi . dans ce cas là, si le père était catholique, la mère ne l'était pas , ou très peu ! ça été un échec ! les parents ont demandé un baptême républicain . Les parents peuvent être d'accord pour demander un baptême pour leur enfant et même qu'il aille au catéchisme, sans problème, mais demander à l'un ou l'autre de s'engager parait difficile , lorsqu'il n'a pas été élevé dans la religion catholique . Dans le passé, les choses étaient plus simples, on considérait, que si on demandait le baptême, c'était pour devenir catholique .. J'imagine que pour beaucoup, avec un baptême républicain, leurs enfants sont baptisés comme les autres, il y a très peu de chance, qu'il rencontre un prêtre, puisqu'il n'y en a plus , qui leur dira le contraire . 58 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il semble que ce soit deux affaires différentes, en deux lieux différents.
Dans ce 2e cas, c'est moins évident: la famille parle d'une "liberté" pour l'enfant. Je suis tout à fait pour mais rien ne dit que la catéchèse aurait été proposée et essayée (alors que dans la 1ere affaire, l'enfant a été au caté... Et c'est lui ensuite qui a choisi de ne plus y aller) Ceci dit, le baptême, c'est comme le permis ou beaucoup d'autre choses: quand on l'a, on peut très bien CHOISIR, on a la LIBERTE, ne rien en faire. Mais quand on ne l'a pas, on ne peux rien faire, on n'a aucun choix, on n'a pas de liberté. On ne l'a pas. Point. « En plus d'être plus qualifié que toi pour en juger, je pense qu'il est nettement plus au courant de la situation. » Bof... Je connais des spécialistes, des formateurs, des instructeurs... qui font ou disent des erreurs, ou qui croient savoir mais savent mal. En plus, la notion d'espoir qui fait "totalement défaut" me gène un peu: c'est dire "il n'y a aucun espoir", "on ne peux rien en tirer". Un peu négatif, quand même... Il me semblait pourtant que le Christ, c'était la vie, l'amour, l'espérance. Là non. Là, un homme se permet de (pré)juger... "ne jugez pas et vous ne serez pas jugé"... Ce serait un des pires athées soviétiques qui demanderais le baptême pour son enfant, alors qu'il cri haut et fort que Dieu n'existe pas, et ne va évidemment à aucune messe, il y aurais effectivement un soucis. Là, c'est une mère de famille qui va à la messe (pas tout les dimanches, certes. et après? personne n'est parfait) et catéchise ses enfants (rappelons que c'est l'enfant qui a souhaité ne plus aller aux caté). Bon, tu admettras que c'est quand même pas pareil et que de là à parler d'espoir totalement absent, il y a un pas difficile à franchir! 59 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Le lieu, les personnes changent. Mais les ressorts sont les mêmes. Tous les arguments d'un article sont utilisables pour l'autre... Remplace « Loire-Atlantique » par « Evry »(Tiens, comme par hasard, une ville où il y a un buzz terrible en ce moment dans un lycée...), et compare.
quant à ce qui se passe dans la famille, Sarigue, tu extrapoles complètement. Rien ne te permets d'affirmer tout ça. Tu es infiniment plus mal placé que le prêtre, les spécialistes, les formateurs pour savoir ce qu'il se passe dans cette famille, ou pas. Mon avis à moi, est que si j'étais le prêtre, je m'assurerais de ne pas avoir à célébrer une "opération magique", prétexte à grosse bouffe uniquement. Quitte à retarder ladite cérémonie... D'ailleurs, je ne crois pas qu'il y ait un "non" définitif du côté du clergé. Pourquoi ne pas laisser le temps à l'enfant d'exprimer lui-même sa volonté ? 60 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je n'extrapole rien.
J'ai dit: Moi >> « c'est une mère de famille qui va à la messe (pas tout les dimanches, certes. et après? personne n'est parfait) » Source: La mère >> « C'est vrai que nous n'allons pas à la messe tous les dimanches » Elle précise "tous les dimanches". J'en conclu qu'elle va quand même à la messe, surtout si, comme elle le précise, la religion est importante pour eux. J'ai dit: Moi >> « elle catéchise ses enfants (rappelons que c'est l'enfant qui a souhaité ne plus aller aux caté) » Source: La mère >> « L'aîné y est allé pendant deux ans, il n'a pas aimé. Les deux autres n'ont pas souhaité s'y rendre. » 61 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oiu, où vois-tu donc qu'elle catéchiserait ses enfants ? Moi j'avais compris que tu disais qu'elle assurait elle-même la catéchèse à ses enfant, ce qui n'est dit nulle part. D'autre part, on peu certes dire que pendant ces deux ans, l'aîné a été catéchisé. Plus ensuite. Délit d'extrapolation, l'avocat Sarigue est récusé, et aimablement condamné à 30 ans incompressibles d'excuses éternelles. Nà. 
Très franchement, pour que le prêtre en arrive à cette position, il y a forcément des lacunes... Quel pourrait bien être l'intérêt du prêtre, sinon ? 62 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: C'est justement la question qui doit être posée. Nous sommes dans le cas où 2 familles distinctes, dans une époque ou la religion peut sembler aller mal, 2 familles donc qui entrouvent, peut être maladroitement la porte de l'église. Or le prêtre semble poser pleins de contraintes, de promesses , de demandes. Il me semble que si l'enfant est baptisé, dans quelques années, avec l'appui des parents, du parrain, de la marraine, nous pouvons espérer une catéchisation. S'il ne l'est pas, cela semble plus difficile. Le prêtre prend un pari assez particulier sur l'avenir. 63 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'accord je corrige: Elle A FAIT catéchisé son ainé.
Et si j'ai utilisé un présent général, c'est parce que dire "elle à fait catéchisé" pourrait laisser penser que "elle ne le fait plus; elle à choisi, elle, de ne plus le faire". Ce qui n'est pas le cas, puisque ce n'est pas elle qui ne le fait plus mais l'enfant qui n'y va plus. Ce qui est un peu différent. Là, rien ne permet de dire qu'elle s'y oppose, bien au contraire. Quant au choix du prêtre... Ca, on n'est pas dans ses pensées profonde. Mais en tout cas, il n'y a pas forcément un intérêt personnel. Des gens qui pensent que c'est mieux de faire comme ci ou comme ça, qui pensent qu'il faut être plus souple ou plus rigide sur tel ou tel point, y'en a pleins. Et pas qu'en religion. Edit: je rejoint tout à fait AndreRaider. Si on demande d'être parfait avant d'accéder à un sacrement, a quoi sert le sacrement? C'est comme si on demandait à un aspirant de bien respecter la loi scoute et d'être certain qu'il la respectera à l'avenir avant de l'autoriser à prononcer sa promesse... 64 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
... ou encore de se confesser avant de faire sa première communion.  65 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Pour info, pas besoin d'Imam pour devenir musulman... 66 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: là mon bon tu vas simplement à l'encontre des préceptes d'un de nos bons papes........ St Pie X pour qui tant le baptême que la première communion devait être reçu des que possible. 67 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tiens, en voilà, un parallèle qu'il est bon : Combien d'entre vous font prononcer leurs promesses aux novices dès la première activité ?? 
Il n'est pas question d'être parfait, mais d'être un minimum préparé. Dans ce cas précis, l'engagement vient des parents, et est un pari sur l'avenir. Pari que ces deux prêtres, avec les éléments que eux ont et que personne ici n'a, ont jugé perdu d'avance dans les conditions actuelles. Mais enfin, on débat de quoi, ici ? Vous voulez des distributeurs automatiques d'eau bénite ? Allez à la plage, y'aura au moins les vagues. Si la maman juge que c'est vital que son marmot soit baptisé là, tout de suite, elle le fait elle-même et basta. Si elle veut que ça soit reconnu par l'Eglise Catholique, elle suit les règles que lui demande l'Eglise Catholique. Ou alors elle va voir ailleurs. C'est quoi, le baptème obligatoire ? Y'en a un qui croit que la survie de l'âme de son fils est en jeu pour ça ? Si son souhait est sincère, il l'est déjà, baptisé, son fils. Le reste n'est que détails humains. 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: de quoi on débat ici..........mais simplement d'une grave erreur d'appréciation à mes yeux et de l'oubli important d'un fondamental. Où parle-t-on des parrains et marraines, de leurs qualités, de leurs assiduités au fait religieux. Notions fondamentales du baptême catholique, ces deux personnes devant palier aux manquements des parents. L'Église les aurait-elle ravalées au rang de potiche??? Je n'en voit trace nulle part. c'est quand même fort de café non ? 69 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Exact, personne ne parle du parrain et de la marraine.
Ca peut signifier qu'il n'y en a pas de prévus par les parents, ou que le prêtre les récuse, ou qu'aucun journaliste n'a pensé à ce point de l'affaire... Bref, on n'en sait pas plus. Note qu'on ne fait non plus aucune allusion au père. 70 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ou que le prêtre n'en a pas plus tenu compte que d'un guigne, mais c'est aussi tout simplement que le débat encore une fois
- comme pour les déclarations du saint père en son temps - porte sur le fait médiatique et non sur les Faits. Que nous restons sur le superficiel du fait médiatique sans nous poser plus de question sur les Faits réels. de ce fait nous extrapolons en fonctions de nos sensibilités sans nous poser les vrais questions. comme l'aurait dit Marthe, nous avons regardé le secondaire sans aller à l'essentiel. 71 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dingo, pourquoi remettre systématiquement la faute au prêtre?
Je suis persuade qu'il a ses propres raisons a ne pas baptiser ce bébé. Et de toute manière, les portes restent encore ouvertes... De plus, l'eveque le soutient. Le baptême, ce n'est pas comme un distributeur de bonbons... 72 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mais non d'une pipe en chewing-gum  où ai-je remis la faute sur le prêtre.
J'émet des hypothèses complémentaires à celles de grizzly_90, puisque nous n'avons pas le tiers d'un huitième de fait. Nous avons qu'une narration émasculée de ce qu'est le vrai. Je ne dis pas non plus que ce que raconte la feuille de chou est faux. Je dis que nous débattons sur quelque chose d'incomplet. Et puis même si l'évêque soutient son prêtre, cela ne veut pas dire qu'ils ont raisons, réexamine les écrit de Saint Pie X sur le baptême et la première communion, les positions sont un peu moins "carré" qu'un banal refus tel que relaté dans "le nombril du centre" De toute façon entre le message christique, "allez et baptisez les nations", les scribes et les pharisiens de tous poils et de tout temps, présent sous toutes les latitudes, ont passé leur temps à ajouter des règles et charges, que bien souvent eux mêmes sont incapables de porter, mais qui leur permettent -pensent-ils- de détenir un pouvoir. 73 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Ça, c'est bien vrai ! Mais l'expression "allez baptiser toutes les nations" ne se trouve qu'en Matthieu 28,19 et pose quelques problèmes : 1) pour Jésus, le baptême semble très secondaire (et il ne baptise pas), mais c'est le sacrement par excellence de la communauté chrétienne au temps où Matthieu écrit son évangile ; 2) c'est le contraire de tout ce qu'il fait dans les évangiles (restreindre sa prédication aux seuls juifs) ; 3) il y a un problème de logique : si la fin des temps est proche (du vivant de la génération présente : voir les épîtres de Paul), on ne voit pas où on prendrait le temps d'évangéliser des nations entières ; 4) la première communauté des judéo-chrétiens des années 40-50 ne semble pas avoir connu cette phrase, quand on voit toutes les discussions autour de cette question de l'origine des chrétiens : juifs ou non, devaient-ils se convertir au judaïsme, etc.. Il en ressort que la (quasi-) totalité des exégètes non catholiques ne la considère pas comme authentique, mais émanant de la première communauté chrétienne vers l'an 80. Cela n'enlève rien à sa valeur spirituelle, l'exégèse a pour but d'éclairer, pas de démolir de belles choses ; il est vrai qu'il y a un vieux problème dans les évangiles de ce qu'on appelle les "ipsissima verba" de Jésus : les paroles absolument authentiques de Jésus, problème très ardu, mais ce n'est pas en faisant semblant de croire qu'il n'existe pas que l'on fait avancer la foi des gens et la compréhension de l'évangile. Pardon pour ce hors-sujet, l'exégèse est un de mes domaines de prédilection. 74 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
A partir du moment ou il n'y a que: "puisque nous n'avons pas le tiers d'un huitième de faits", (et je suis tout a fait d'accord avec toi Dingo) cela ne sert a rien de débatte sur le sujet.
Dingo,  75 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Donc mettons notre Inverness cape, notre casquette de chasse et allons enquêter.  76 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 08-02-2010 à 19:14
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