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| Auteur | Le baptême est il un don ou un dû ? |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Peu importe que l'article soit fiable ou non, que le point de vue du journaliste soit biaisé ou que le but du journal soit de faire du tirage. Cette histoire pose une vraie question sur le sens du baptême et Loup Râleur a été bien avisé de lancer le débat.  33       |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Pas toujours, mon cher. Par exemple dans mon archevé, la confirmation n'est donnée qu'un an plus tard. Et pendant le baptême (qui n'a lieu qu'à Paques pour les adultes) et la confirmation, il y a un an de suivi, de "formation", si ce que je fais peut s'appeller de la formation, mais là je deviens mauvaise langue  34 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne crois pas que le sens du baptême est changé depuis 2000 ans !
Le problème, c'est que le postulant n'a que 10 mois, et il va payer pour ses frères et sœurs, heureusement que mon frère ainé allait au caté, et même était enfant de chœur, aujourd'hui je serai peut être évangéliste, mormon, ou témoin de Jéhovah ! ça marche fort et ils recrutent à tour de bras ..voili..voilà 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non ! Il ne va pas payer pour ses frères et sœurs ! Seulement ses parents doivent lui fournir une éducation chrétienne, ce qu'ils ont refusé pour les autres. 36 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Cerf, c'est pas tout à fait ça. L'ainé s'ennuyait au caté ( no comment  ) et il n'a pas souhaité y retourner.Ses parents ne lui ont pas interdit d'y aller. D'autre part l'éducation religieuse catholique peut se faire en dehors du caté . mendu à ton époque et sans t"offenser, époque de mes parents, on avait le package baptême - communions- mariage , c'était tout tracé ! 37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ben voyons Cerfs: c'est le gros vilain journaleux qu'a trouvé son sujet vendeur... Comment la presse à été contactée? On n'en sais rien et on n'en sauras jamais rien: il me semble qu'un journaliste ne révèle pas ses sources. Ca peux aussi très bien être un bouche à oreille, ou un journaliste ou même un stagiaire qui serait un proche de la famille, ou que sais-je encore. Ensuite, LES DEUX PARTIES ONT PU S'EXPRIMER. On ne peux donc pas formellement accuser d'une subjectivité. Ensuite, je l'ai dit et redit et mafalda vient de le redire: Les parents n'ont pas empêcher leur enfants d'aller au caté! Et le prêtre n'est pas devin: comment pourrait-il présumer de la future éducation religieuse de l'enfant? Surtout dans ce cas où ce sont les enfants qui ont choisi de ne pas ou de ne plus aller au caté, pas les parents qui les y en aurait empêché. C'est toute une nuance... Moi, ce que je lis dans le post de Babior et dans ce qu'elle a cité, c'est surtout ça: Texte: Les PARENTS ont-il empêcher l'enfant de « venir au Christ par le don du saint Baptême »? Non! Au contraire, ils l'ont demandés. Le PRETRE a-t-il empêcher l'enfant de « venir au Christ par le don du saint Baptême »? Il semble bien que ce soit le cas, au moins dans son premier choix, dans un premier temps... Soazig: oui je sais bien. C'est d'ailleurs précisé à la suite du bout de texte que j'ai cité. Je n'ai simplement pas cité cette partie pour ne pas alourdir et complexifier le truc. Mais oui, dans certaines paroisses, la confirmation vient après... Mais peu de temps après. 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mafalda, j'avais bien lu, cependant ils auraient à mon avis dû mettre leurs enfants au catechisme, que ça leur plaise ou non (demande-t-on aux enfants s'ils veulent aller à l'école. C'est ce que j'interprete comme un refus.
Sarrigue, le curé n'est pas devin, par contre la famille n'allant pas à la messe et étant donné qu'aucun des trois autres enfants ne sont cathechises, il y a quand même des presoptions suffisantes. Pour le journaleux, si, par exemple, le curé a estimé que la mère voulait un baptême par superstition, par charité il ne l'aura pas mentionné. 39 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour à tous, pour la position du prêtre voici ce que dit le code de droit canonique : "Pour qu'un enfant soit baptisé licitement, il faut: 1). que les parents y consentent, ou au moins l'un d'eux, ou ceux qui tiennent légitimement leur place; 2). qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif". (Canon 868) Comme on peut le voir la position de l'Église est assez large et il ne s'agit en aucun cas de réserver le Baptême à une minorité de pratiquant réguliers. La question ici est de savoir si cet espoir d'une "éducation dans la religion catholique" est totalement absent ou pas, ce qui n'est jamais évident. Pour ce qui est des limbes l'Église abandonné récemment cette hypothèse théologique et il est évident que l'on peut espérer pour un petit enfant mort sans Baptême. La question est à mon avis celle du rapport que l'on entretient avec l'Église, aujourd'hui on accepte plus qu'elle nous demande quoi que ce soit, mais par contre elle doit accéder à toutes nos demandes... Si cette famille vit sa foi (ce que je ne met pas en doute) sans aller à l'Église, sans lien avec la communauté, pourquoi à-t-elle besoin de passer par elle pour le Baptême ? Il ne s'agit pas ici de juger cette mère de famille, mais simplement de s'interroger sur la cohérence de son rapport à l'Église (du sien mais aussi de celui de beaucoup de nos contemporains...). Le Baptême est-il un don ou un dû ? Un don gratuit c'est évident. Mais ce don nous fait vivre de la vie de la grâce, et cette vie c'est dans l'Église qu'elle se déploie, c'est pourquoi un Baptême sans l'Église (c'est-à-dire sans une vie en Église), est-ce que cela à encore du sens ? Le Baptême donne la grâce, mais si on ne donne aucune chance à cette grâce de s'épanouir, si celui qui le reçoit n'a aucune chance de s'ouvrir au don qui lui est fait, quelle sens cela a-t-il ? La difficulté dans ce genre de cas c'est que l'on réagit à l'émotion, au sentiment, alors qu'il faut aller creuser plus profond. L'article initial fait tout pour provoquer l'émotion, sans jamais se poser les questions de fond... Si l'on veut débattre de cette question il faut d'abord s'abstraire du cas de cette femme pour aller au fond des choses, une fois que cela a été fait il reste à savoir comment le raisonnement général pourra s'appliquer au mieux à ce cas particulier. Union de prière Frère Yves 40 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le Baptême est un Don.
Et un cadeau, ça ne se réclame pas...  41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  bon plus aucun parent ne doit demander le baptême pour son enfant, plus personne ne doit demander à être baptisé.  42 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Ca ne se réclame pas, ça se sollicite  43 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour compléter l'excellent post de Fraile, je me permets de vous citer un peu plus longuement le droit canonique. Texte: Je trouve la position du prêtre parfaitement compréhensible et pleine de responsabilité au regard de la liberté que Dieu et l'Eglise offrent à chacun de nous. Toute cette discussion me fait forcément penser à la parabole des talents... ces précieux talents que Dieu nous offre et qu'il nous appartient de faire fructifier sans jamais oublier que tout seul nous ne pouvons rien. C'est pourquoi l'Eglise dans sa grande sagesse et son profond amour de l'Homme nous offre des aides précieuses dont bien sur les sacrements mais aussi les enseignements. 44 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
A titre de curiosité, cela arrive souvent que le prêtre, témoin privilégié lors de la consécration du mariage, refuse d'être présent, car non certain que la famille sera élevée de maniére chrétienne ? 45 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Comme pour le baptême, le prêtre n'officie pas à la demande. Il est exigé comme préalable aux futurs époux une préparation au mariage. C'est fait de façon plus ou moins sérieuse selon les paroisses ça je l'accorde, mais le principe est là. 46 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si on ne baptise que ceux dont les parents vont à la messe !
ça ne fait plus que 2 millions catholiques, sur 65 millions de français ! Et encore, y vont ils tous les dimanches ? ça me parait une fausse réponse, je crois qu'il faut chercher ailleurs . Aussi voir que notre façon de vivre à changer ! Moi je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question de religion, les français ne sont ni plus ni moins croyants que dans le passé . mais ils sont pris par tellement de choses, les français ils courent même les retraités . je pense aussi qu'ils aimeraient voir leur curé, pas seulement à la messe, aux mariages, aux baptêmes et aux enterrements ! 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour le mariage, il y a aussi et surtout un réel engagement de la part de ceux qui le demande. Tandis que pour le baptême, le bénéficiaire n'est pas le demandeur. Et le bénéficiaire ne s'engage à rien « Je trouve la position du prêtre parfaitement compréhensible » Moi pas. plus encore au regard du droit canon Droit Canon >> « qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique ; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif. » Y-a-t-il un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique? Oui. D'autant plus que les parents ne sont pas opposé ni au caté (l'ainé y a été, et c'est lui et pas les parent qui a voulu arrêté), ni à la messe (ils y vont!) Cet espoir fait-il TOTALEMENT défaut? Non. Les parents sont cathos, ont fait baptiser leurs premiers enfants, ont mis le premier au cathé (encore une fois, c'est l'enfant qui a souhaiter ne plus y aller), et demandent à nouveau le baptême, ce qui implique quand même une certaine démarche. Donc non, cet espoir ne fait pas totalement défaut... « la famille n'allant pas à la messe et étant donné qu'aucun des trois autres enfants ne sont cathechises, il y a quand même des presoptions suffisantes. » La famille ne va pas TOUJOURS à la messe, nuance. L'un des enfants a été catéchisé, et c'est lui et pas les parents qui a décidé de ne plus y aller. Là encore, grosse nuance. Quant à la présomption, la seule qui devrait prévaloir est celle d'innocence... Surtout qu'encore une fois, rien ne permet de n'avoir aucun espoir quant à l'éducation catholique de l'enfant. « ils auraient à mon avis dû mettre leurs enfants au catechisme, que ça leur plaise ou non (demande-t-on aux enfants s'ils veulent aller à l'école. C'est ce que j'interprete comme un refus. » A la différence près que l'école est obligatoire, pas le caté. (et encore, l'école n'est même pas obligatoire) On les met de force au caté. Bon et après? Ils y dorment, voire ils dérangent les autres... Et accessoirement, il n'apprend rien. Ben on est bien avancé avec ça. Pire: ça pourrait le dégoûter du caté ET de l'Eglise... 48 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Attention , le caté n'est pas obligatoire ( de fait si pour préparer la communion, mais bon .. ) c'est l'instruction religieuse qui l'est. C'est comme l'école à la maison,c'est possible et accepté par l'Education Nationale. J'ai fait le choix de me charger personnellement de l'instruction religieuse de mes enfants, avec un bon catéchisme .Petite j'ai été traumatisée par le caté qui m'était servi , et cela m'a éloignée de l'Eglise pour plusieurs années. 49 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a des familles où les enfants sont plus cathos que les parents, il faut bien se garder de faire des généralités .
Maintenant, j'ai déjà vu des enfants refuser absolument d'aller au caté, c'était le cas du fils d' amis à mes parents . Les parents étaient bien embêtés, mais ils n'ont jamais pu l'emmener au caté, et ils ne pouvaient pas l'emmener de force ! C'est sans doute ce qui s'est passé dans le cas cité . Les deux ainés, refusaient d'aller au caté ; Il faut voir aussi les familles actuelles, dans quelle situation elles se débattent, et personne en général pour les aider . La question est de savoir si ce refus de l'Eglise va aider ou pas, cette famille , est ce mieux d'être en dehors ou dans l'Eglise pour être cathos ? Les gens a qui ce genre d'histoire est arrivée, ils n'oublient pas, c'est sans doute une grave blessure ! 50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Grizzly, ce n'est pas parce que le baptême est un DON qu'il faut avoir des affirmations totalement GRATUITES !! Non, tu n'es pas facho, oui, tu es un type bien (je le pense vraiment), non le "Parisien" n'est pas un journal gauchiste aux "manoeuvres politicardes" pour te citer. Oui, ils veulent vendre du papier... Un grand bravo à Sarigue, chapeau, c'est bien argumenté !! 51 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Boxer,
Grizzly a fait une blague... C'était de l'humour. Enfin, moi, je le vois comme ça. 52 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce matin, le journal Ouest France publie, un article concernant , le livre de Mgr Rouet : " I'aimerai vous dire "
apparemment un gros succès en librairie, je l'ai commandé mais pas encore lu . Vous allez me dire : " quel rapport avec cette histoire de baptême " ? Justement , la critique d'un certain dogmatisme, l'image d'une religion d'ordre moral, donnée par une frange active du catholicisme . La critique de la religion sur la Fraternité, en principe on n'aime pas et on sort vite son épée de chevalier défenseur de la foi ! Là, il s'agit plus d'une autocritique, et même simplement d'une réflexion, ce n'est pas interdit par la religion ! J'ai parlé plus haut, de la tendance de L'Eglise à faire club privé . En termes plus mesurés, Mgr Rouet parle de repli de l'Eglise sur elle même, c'est un évêque qui parle . C'est un phénomène, que le hasard m'avait permis de constater ! Pour en revenir à cette histoire de baptême, l'évêque de Poitiers nous dit: " La question n'est pas de savoir qui vient à église, mais vers qui l'Eglise va ". on remet la balle au centre.... 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sarrigue, pour savoir s'il y a un espoir fondé, tu as bien entendu parlé avec les parents et ils tu connait leurs intentions ! Le prêtre en question a rencontré les parents et suite à cette rencontre aurait estimé que cet espoir faisait totalement défaut. En plus d'être plus qualifié que toi pour en juger, je pense qu'il est nettement plus au courant de la situation.
Tu remarqueras que j'ai mis un conditionnel. En effet la version du prêtre selon l'article c'est que la mère est partie en disant qu'elle n'était pas interessée des lors qu'il lui a parlé d'engagement à l'éducation chrétienne de son enfant. A-t-il vraiment refuser le baptême ? 54 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Tu as bien fait de parler de cet évêque Mendu1. Car au niveau du refus de baptême, c'est clair que Mgr Rouet il s'y connait 55 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Une autre version journalistique de la chose.
Ni plus parfaite, ni moins partisane... Mais peut-être mieux documentée ? Enfin, du côté clergé, au moins. On a l'impression que la famille s'est montrée bien moins prolixe, là. Dans les commentaires, on parle aussi du précédent de Mgr Rouet (1997). 56 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ne s'agit-il vraiment pas de 2 affaires différentes ? 57 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai bien dit, que je n'avais pas encore lu, le livre de Mgr Rouet dont la critique semble dire du bien .
Il faut bien comprendre que dans des familles où on a toujours été catholiques depuis des générations, refuser le baptême, ça fout un choc ! En général, elles s'adressent à une autre paroisse . j'ai connu une autre histoire, dans le même gout .Elle s'est passée à Quimper, un des camarades de mon fils ainé, lui avait demandé d'être le parrain de son fils . Mon fils étant catholique, il n'y avait pas de problème . Sans doute , que les choses se sont gâtées, pendant l'entre vue entre la mère et le prêtre qui la recevait ? le prêtre, a demandé que le futur baptisé suive l'enseignement de l'Eglise, et certainement que les parents aussi . dans ce cas là, si le père était catholique, la mère ne l'était pas , ou très peu ! ça été un échec ! les parents ont demandé un baptême républicain . Les parents peuvent être d'accord pour demander un baptême pour leur enfant et même qu'il aille au catéchisme, sans problème, mais demander à l'un ou l'autre de s'engager parait difficile , lorsqu'il n'a pas été élevé dans la religion catholique . Dans le passé, les choses étaient plus simples, on considérait, que si on demandait le baptême, c'était pour devenir catholique .. J'imagine que pour beaucoup, avec un baptême républicain, leurs enfants sont baptisés comme les autres, il y a très peu de chance, qu'il rencontre un prêtre, puisqu'il n'y en a plus , qui leur dira le contraire . 58 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il semble que ce soit deux affaires différentes, en deux lieux différents.
Dans ce 2e cas, c'est moins évident: la famille parle d'une "liberté" pour l'enfant. Je suis tout à fait pour mais rien ne dit que la catéchèse aurait été proposée et essayée (alors que dans la 1ere affaire, l'enfant a été au caté... Et c'est lui ensuite qui a choisi de ne plus y aller) Ceci dit, le baptême, c'est comme le permis ou beaucoup d'autre choses: quand on l'a, on peut très bien CHOISIR, on a la LIBERTE, ne rien en faire. Mais quand on ne l'a pas, on ne peux rien faire, on n'a aucun choix, on n'a pas de liberté. On ne l'a pas. Point. « En plus d'être plus qualifié que toi pour en juger, je pense qu'il est nettement plus au courant de la situation. » Bof... Je connais des spécialistes, des formateurs, des instructeurs... qui font ou disent des erreurs, ou qui croient savoir mais savent mal. En plus, la notion d'espoir qui fait "totalement défaut" me gène un peu: c'est dire "il n'y a aucun espoir", "on ne peux rien en tirer". Un peu négatif, quand même... Il me semblait pourtant que le Christ, c'était la vie, l'amour, l'espérance. Là non. Là, un homme se permet de (pré)juger... "ne jugez pas et vous ne serez pas jugé"... Ce serait un des pires athées soviétiques qui demanderais le baptême pour son enfant, alors qu'il cri haut et fort que Dieu n'existe pas, et ne va évidemment à aucune messe, il y aurais effectivement un soucis. Là, c'est une mère de famille qui va à la messe (pas tout les dimanches, certes. et après? personne n'est parfait) et catéchise ses enfants (rappelons que c'est l'enfant qui a souhaité ne plus aller aux caté). Bon, tu admettras que c'est quand même pas pareil et que de là à parler d'espoir totalement absent, il y a un pas difficile à franchir! 59 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Le lieu, les personnes changent. Mais les ressorts sont les mêmes. Tous les arguments d'un article sont utilisables pour l'autre... Remplace « Loire-Atlantique » par « Evry »(Tiens, comme par hasard, une ville où il y a un buzz terrible en ce moment dans un lycée...), et compare.
quant à ce qui se passe dans la famille, Sarigue, tu extrapoles complètement. Rien ne te permets d'affirmer tout ça. Tu es infiniment plus mal placé que le prêtre, les spécialistes, les formateurs pour savoir ce qu'il se passe dans cette famille, ou pas. Mon avis à moi, est que si j'étais le prêtre, je m'assurerais de ne pas avoir à célébrer une "opération magique", prétexte à grosse bouffe uniquement. Quitte à retarder ladite cérémonie... D'ailleurs, je ne crois pas qu'il y ait un "non" définitif du côté du clergé. Pourquoi ne pas laisser le temps à l'enfant d'exprimer lui-même sa volonté ? 60 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je n'extrapole rien.
J'ai dit: Moi >> « c'est une mère de famille qui va à la messe (pas tout les dimanches, certes. et après? personne n'est parfait) » Source: La mère >> « C'est vrai que nous n'allons pas à la messe tous les dimanches » Elle précise "tous les dimanches". J'en conclu qu'elle va quand même à la messe, surtout si, comme elle le précise, la religion est importante pour eux. J'ai dit: Moi >> « elle catéchise ses enfants (rappelons que c'est l'enfant qui a souhaité ne plus aller aux caté) » Source: La mère >> « L'aîné y est allé pendant deux ans, il n'a pas aimé. Les deux autres n'ont pas souhaité s'y rendre. » 61 |
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Ecussons
Posté le: 08-02-2010 à 14:07
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