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| Auteur | Le baptême est il un don ou un dû ? |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Sinon pour la fête il y a le baptême républicain..  23      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et l'Esprit Saint dans tout cela ? Ne mésestimons pas sa puissance, les voies du Seigneur n'étant elles pas impénétrables ? Combien de familles pratiquantes parmi celles qui demandent le baptême pour leurs enfants et cela même avant Vatican II ? 24  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En fait on gère le don de Dieu comme un carnet de caisse d'épargne, on est à combien d'univers de Citation: ensuite on régit les dons de l'Esprit saint de façon très humaines. combien de ceux qui sont d'accord avec la positions du prêtre laissent leurs anges gardiens en vacances depuis bien longtemps ???? 25 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
De mon côté, je serais plutôt favorable au baptême ; en effet, mieux vaut être baptisé et non catéchisé que pas baptisé du tout. Le baptême est une grâce, elle fructifie mieux si on la cultive, mais elle est une force en soi : Citation: Cependant, ce paragraphe porte déjà une sorte de dérogation à la nécessité du baptême pour le salut : Citation: Or, puisqu'il s'agit d'un petit enfant, il n'a pas eu la possibilité de demander le sacrement, le baptême ne lui est donc pas indispensable. On revient à la question de la maladie du bébé. Je ne crois pas que la maman demande le baptême pour son enfant seulement parce qu'il est malade, en effet les aînés ont déjà été baptisés. Mais on sent une inquiétude supplémentaire, comme l'a déjà souligné Mafalda : qu'arriverait-il si l'enfant mourait sans être baptisé ? La réponse dans le Catéchisme de l'Église catholique, encore une fois (hé oui, les adultes aussi doivent poursuivre leur formation chrétienne !) : Citation: Ce paragraphe me paraît clair : le Seigneur veut que tous soient sauvés, donc (1) Il ne rejettera pas les enfants non baptisés mais (2) il faut baptiser le plus grand nombre. Quoi qu'il en soit, le prêtre a eu tout a fait raison de rappeler que, puisque par le baptême on devient membre de l'Église, il est important de vivre sa foi en Église : le catéchisme vaut plutôt mieux que l'instruction religieuse à la maison ; la messe dominicale, qui est le rassemblement de la communauté chrétienne et le sacrement de l'Eucharistie, n'est pas comparable à la prière personnelle (pourtant nécessaire elle aussi  ). 26 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
combien j'en ai connu qui n'étaient pas nés dans une famille catholique, et qui n'ont pas eu la chance d'être baptisés !
Vous avez l'air de croire que les choses sont simples, alors que pour un non baptisé, voir un tiède c'est en fait super compliqué, même pour un catho , aujourd'hui, rencontrer un prêtre ce n'est pas simple, vous témoignez involontairement d'une situation difficile . Si on souhaite que son enfant soit baptisé, c'est qu'on souhaite qu'il devienne catholique, c'est rarement exprimé aussi directement . Si on est catholique on suit l'enseignement pour être catholique, Monsieur de la Palisse n'aurait pas dit autrement . Ne me faites pas le coup du repas de baptême et des dragées, contrairement à ce que vous pensez, pour beaucoup de famille ça compte énormément ! Vous êtes dans le secret des familles ? Pour compliquer tout ça, nous vivons en France, pays laïc où on n'aborde jamais directement le problème de la religion qui est un véritable secret, à la différence des USA, où ça reste un sujet libre . Finalement , en France, nous accumulons des tonnes de non-dits particulièrement sur la religion . Entre l'Eglise et les français, nous assistons à un dialogue de sourds, le résultat n'est pas brillant . Je pense, que ça mérite de se poser des questions, on sait bien que c'est toujours l'autre qui a tort : "il n'ont qu'à venir à la messe, oui mais 94 % ni viennent pas ? De toute façon, si on ne va pas les chercher, ils ne viendront pas, parce qu'ils ne peuvent plus, comme un naufragé qui ne peut plus regagner la terre ! Souvent, même très souvent, les enfants sont une occasion de retrouver la foi ( caté, scoutisme...) si l'Eglise ferme la porte ! 27 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Comprendre et accepter sont deux choses non ? Sinon mon ange gardien est en plein boulot là , merci  et j'en profite pour le remercier ici du boulot accompli ces jours ci.
C'est surement lui qui m'a dicté la lettre que j'ai écrite pour soutenir mon cousin et son épouse devant le refus de baptême de leur 1er enfant, et la raison en était pire que celle de l'article. Babior  Je vais être rude , mais qui me connait me pardonne, mais le petit a 10 mois, si son pronostic vital était engagé , d'abord je pense que le prêtre de la paroisse aurait vu les choses autrement ou l'aumônerie de l'hopital se serait chargé du baptême .
En aucun cas je ne souhaite que cela arrive, mais autant dire que les aumôneries des hopitaux sont généralement à l'écoute de ce genre de situation. L'Eglise n'est pas si tranchée pour les enfants morts sans baptême, elle ne peut comme tu le cites " ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu". Même si on La sait infinie, les parents légitimement peuvent être inquiets et préférer un baptême en bonne et due forme. mendu justement , ce refus du prêtre n'est il pas le moyen pour cette famille de se remettre en question et de catéchiser leurs enfants ou de reprendre une pratique moins occasionnelle ?
J'ai entendu parler des "catholiques à roulettes, et bien j'ai l'impression que le prêtre veut éviter cela. Est ce que le prêtre a bien expliqué à la mère ce qu'était vraiment le baptême ? 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Peut-on réellement se faire un avis à partir d'un article de journal ? D'abord, je doute de l'objectivité du pisse-copie. Ça m'étonnerait qu'il ait été contacté par le diocèse. Il l'a probablement été par des gens qui sont du coté de la mère. Et il aura vu un sujet vendeur.
De plus il me semble que son enfant, jusqu'à l'âge de raison au moins, a le droit qu'elle l'emmene tous les dimanches à la messe. A-t-elle l'intention de respecter ce droit ? 29 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Allez je vais paraphraser Arnaud Amaury, "baptisez les tous et Dieu reconnaitra les siens", pas de détails dans le don de Dieu.  30 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Bien sûr, je ne sais pas si la vie de l'enfant est réellement en danger. Sa mère dit ceci : « Pour certains, c’est anodin, mais je ressens une peur infinie. Si l’opération devait mal se passer, mon bébé serait perdu dans les limbes parce qu’il n’est pas protégé par le baptême. » Il y a un certain flou autour de la question, comme autour de tout ce qui touche à la mort, mais il est faux de croire qu'un enfant mourant sans baptême est irrémédiablement perdu. Mais il est toujours préférable de baptiser les enfants, même ceux qui ne sont pas directement en danger de mort. Je comprends que ça rassure les parents, mais il ne faut pas que ça devienne une pratique superstitieuse, un talisman magique, c'est tout ; mais, encore une fois, je ne crois pas que ce soit le cas ici puisque tous les enfants de la famille sont baptisés. Bref, le problème qui se pose ici c'est la cohérence : je veux le baptême pour mon enfant, je veux qu'il soit chrétien, donc je l'emmène à la messe et au caté. Pour finir, je reviens sur la remarque à la fin de l'article : « Peut-être qu’il faut trouver une autre église ou une même une autre religion, moins stigmatisante et plus ouverte. » À mon avis ce n'est pas à prendre au premier degré, c'est plutôt une provocation, une menace en l'air. 31 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi aussi je me méfierai du journal, surtout que son objectif est de vendre le plus exemplaires possibles, question scandale, il n'est pas impossible qu'on en rajoute un chouïa !
Mais c'est un problème qui resurgit régulièrement, il ne faudrait pas oublier que 80 % des français , non aucune culture religieuse , ça ne m'étonne pas que souvent ça tourne à l'empoignade . En matière de religion, il n' y a pas de barème, ni d'évaluation ( comme chez certains scouts ) alors prudence ! Dans le passé les prêtes connaissaient les familles, mais aujourd'hui c'est bien différent ! Une famille qui s'est fait éjectée, elle va être anticléricale pendant des générations, et lorsqu'elle lit dans le journal les problèmes de pédophilie... 32 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Peu importe que l'article soit fiable ou non, que le point de vue du journaliste soit biaisé ou que le but du journal soit de faire du tirage. Cette histoire pose une vraie question sur le sens du baptême et Loup Râleur a été bien avisé de lancer le débat. 33 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Pas toujours, mon cher. Par exemple dans mon archevé, la confirmation n'est donnée qu'un an plus tard. Et pendant le baptême (qui n'a lieu qu'à Paques pour les adultes) et la confirmation, il y a un an de suivi, de "formation", si ce que je fais peut s'appeller de la formation, mais là je deviens mauvaise langue  34 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne crois pas que le sens du baptême est changé depuis 2000 ans !
Le problème, c'est que le postulant n'a que 10 mois, et il va payer pour ses frères et sœurs, heureusement que mon frère ainé allait au caté, et même était enfant de chœur, aujourd'hui je serai peut être évangéliste, mormon, ou témoin de Jéhovah ! ça marche fort et ils recrutent à tour de bras ..voili..voilà 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non ! Il ne va pas payer pour ses frères et sœurs ! Seulement ses parents doivent lui fournir une éducation chrétienne, ce qu'ils ont refusé pour les autres. 36 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Cerf, c'est pas tout à fait ça. L'ainé s'ennuyait au caté ( no comment  ) et il n'a pas souhaité y retourner.Ses parents ne lui ont pas interdit d'y aller. D'autre part l'éducation religieuse catholique peut se faire en dehors du caté . mendu à ton époque et sans t"offenser, époque de mes parents, on avait le package baptême - communions- mariage , c'était tout tracé ! 37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ben voyons Cerfs: c'est le gros vilain journaleux qu'a trouvé son sujet vendeur... Comment la presse à été contactée? On n'en sais rien et on n'en sauras jamais rien: il me semble qu'un journaliste ne révèle pas ses sources. Ca peux aussi très bien être un bouche à oreille, ou un journaliste ou même un stagiaire qui serait un proche de la famille, ou que sais-je encore. Ensuite, LES DEUX PARTIES ONT PU S'EXPRIMER. On ne peux donc pas formellement accuser d'une subjectivité. Ensuite, je l'ai dit et redit et mafalda vient de le redire: Les parents n'ont pas empêcher leur enfants d'aller au caté! Et le prêtre n'est pas devin: comment pourrait-il présumer de la future éducation religieuse de l'enfant? Surtout dans ce cas où ce sont les enfants qui ont choisi de ne pas ou de ne plus aller au caté, pas les parents qui les y en aurait empêché. C'est toute une nuance... Moi, ce que je lis dans le post de Babior et dans ce qu'elle a cité, c'est surtout ça: Texte: Les PARENTS ont-il empêcher l'enfant de « venir au Christ par le don du saint Baptême »? Non! Au contraire, ils l'ont demandés. Le PRETRE a-t-il empêcher l'enfant de « venir au Christ par le don du saint Baptême »? Il semble bien que ce soit le cas, au moins dans son premier choix, dans un premier temps... Soazig: oui je sais bien. C'est d'ailleurs précisé à la suite du bout de texte que j'ai cité. Je n'ai simplement pas cité cette partie pour ne pas alourdir et complexifier le truc. Mais oui, dans certaines paroisses, la confirmation vient après... Mais peu de temps après. 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mafalda, j'avais bien lu, cependant ils auraient à mon avis dû mettre leurs enfants au catechisme, que ça leur plaise ou non (demande-t-on aux enfants s'ils veulent aller à l'école. C'est ce que j'interprete comme un refus.
Sarrigue, le curé n'est pas devin, par contre la famille n'allant pas à la messe et étant donné qu'aucun des trois autres enfants ne sont cathechises, il y a quand même des presoptions suffisantes. Pour le journaleux, si, par exemple, le curé a estimé que la mère voulait un baptême par superstition, par charité il ne l'aura pas mentionné. 39 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour à tous, pour la position du prêtre voici ce que dit le code de droit canonique : "Pour qu'un enfant soit baptisé licitement, il faut: 1). que les parents y consentent, ou au moins l'un d'eux, ou ceux qui tiennent légitimement leur place; 2). qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif". (Canon 868) Comme on peut le voir la position de l'Église est assez large et il ne s'agit en aucun cas de réserver le Baptême à une minorité de pratiquant réguliers. La question ici est de savoir si cet espoir d'une "éducation dans la religion catholique" est totalement absent ou pas, ce qui n'est jamais évident. Pour ce qui est des limbes l'Église abandonné récemment cette hypothèse théologique et il est évident que l'on peut espérer pour un petit enfant mort sans Baptême. La question est à mon avis celle du rapport que l'on entretient avec l'Église, aujourd'hui on accepte plus qu'elle nous demande quoi que ce soit, mais par contre elle doit accéder à toutes nos demandes... Si cette famille vit sa foi (ce que je ne met pas en doute) sans aller à l'Église, sans lien avec la communauté, pourquoi à-t-elle besoin de passer par elle pour le Baptême ? Il ne s'agit pas ici de juger cette mère de famille, mais simplement de s'interroger sur la cohérence de son rapport à l'Église (du sien mais aussi de celui de beaucoup de nos contemporains...). Le Baptême est-il un don ou un dû ? Un don gratuit c'est évident. Mais ce don nous fait vivre de la vie de la grâce, et cette vie c'est dans l'Église qu'elle se déploie, c'est pourquoi un Baptême sans l'Église (c'est-à-dire sans une vie en Église), est-ce que cela à encore du sens ? Le Baptême donne la grâce, mais si on ne donne aucune chance à cette grâce de s'épanouir, si celui qui le reçoit n'a aucune chance de s'ouvrir au don qui lui est fait, quelle sens cela a-t-il ? La difficulté dans ce genre de cas c'est que l'on réagit à l'émotion, au sentiment, alors qu'il faut aller creuser plus profond. L'article initial fait tout pour provoquer l'émotion, sans jamais se poser les questions de fond... Si l'on veut débattre de cette question il faut d'abord s'abstraire du cas de cette femme pour aller au fond des choses, une fois que cela a été fait il reste à savoir comment le raisonnement général pourra s'appliquer au mieux à ce cas particulier. Union de prière Frère Yves 40 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le Baptême est un Don.
Et un cadeau, ça ne se réclame pas...  41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  bon plus aucun parent ne doit demander le baptême pour son enfant, plus personne ne doit demander à être baptisé.  42 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Ca ne se réclame pas, ça se sollicite 43 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour compléter l'excellent post de Fraile, je me permets de vous citer un peu plus longuement le droit canonique. Texte: Je trouve la position du prêtre parfaitement compréhensible et pleine de responsabilité au regard de la liberté que Dieu et l'Eglise offrent à chacun de nous. Toute cette discussion me fait forcément penser à la parabole des talents... ces précieux talents que Dieu nous offre et qu'il nous appartient de faire fructifier sans jamais oublier que tout seul nous ne pouvons rien. C'est pourquoi l'Eglise dans sa grande sagesse et son profond amour de l'Homme nous offre des aides précieuses dont bien sur les sacrements mais aussi les enseignements. 44 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
A titre de curiosité, cela arrive souvent que le prêtre, témoin privilégié lors de la consécration du mariage, refuse d'être présent, car non certain que la famille sera élevée de maniére chrétienne ? 45 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Comme pour le baptême, le prêtre n'officie pas à la demande. Il est exigé comme préalable aux futurs époux une préparation au mariage. C'est fait de façon plus ou moins sérieuse selon les paroisses ça je l'accorde, mais le principe est là. 46 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si on ne baptise que ceux dont les parents vont à la messe !
ça ne fait plus que 2 millions catholiques, sur 65 millions de français ! Et encore, y vont ils tous les dimanches ? ça me parait une fausse réponse, je crois qu'il faut chercher ailleurs . Aussi voir que notre façon de vivre à changer ! Moi je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question de religion, les français ne sont ni plus ni moins croyants que dans le passé . mais ils sont pris par tellement de choses, les français ils courent même les retraités . je pense aussi qu'ils aimeraient voir leur curé, pas seulement à la messe, aux mariages, aux baptêmes et aux enterrements ! 47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour le mariage, il y a aussi et surtout un réel engagement de la part de ceux qui le demande. Tandis que pour le baptême, le bénéficiaire n'est pas le demandeur. Et le bénéficiaire ne s'engage à rien « Je trouve la position du prêtre parfaitement compréhensible » Moi pas. plus encore au regard du droit canon Droit Canon >> « qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique ; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif. » Y-a-t-il un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique? Oui. D'autant plus que les parents ne sont pas opposé ni au caté (l'ainé y a été, et c'est lui et pas les parent qui a voulu arrêté), ni à la messe (ils y vont!) Cet espoir fait-il TOTALEMENT défaut? Non. Les parents sont cathos, ont fait baptiser leurs premiers enfants, ont mis le premier au cathé (encore une fois, c'est l'enfant qui a souhaiter ne plus y aller), et demandent à nouveau le baptême, ce qui implique quand même une certaine démarche. Donc non, cet espoir ne fait pas totalement défaut... « la famille n'allant pas à la messe et étant donné qu'aucun des trois autres enfants ne sont cathechises, il y a quand même des presoptions suffisantes. » La famille ne va pas TOUJOURS à la messe, nuance. L'un des enfants a été catéchisé, et c'est lui et pas les parents qui a décidé de ne plus y aller. Là encore, grosse nuance. Quant à la présomption, la seule qui devrait prévaloir est celle d'innocence... Surtout qu'encore une fois, rien ne permet de n'avoir aucun espoir quant à l'éducation catholique de l'enfant. « ils auraient à mon avis dû mettre leurs enfants au catechisme, que ça leur plaise ou non (demande-t-on aux enfants s'ils veulent aller à l'école. C'est ce que j'interprete comme un refus. » A la différence près que l'école est obligatoire, pas le caté. (et encore, l'école n'est même pas obligatoire) On les met de force au caté. Bon et après? Ils y dorment, voire ils dérangent les autres... Et accessoirement, il n'apprend rien. Ben on est bien avancé avec ça. Pire: ça pourrait le dégoûter du caté ET de l'Eglise... 48 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Attention , le caté n'est pas obligatoire ( de fait si pour préparer la communion, mais bon .. ) c'est l'instruction religieuse qui l'est. C'est comme l'école à la maison,c'est possible et accepté par l'Education Nationale. J'ai fait le choix de me charger personnellement de l'instruction religieuse de mes enfants, avec un bon catéchisme .Petite j'ai été traumatisée par le caté qui m'était servi , et cela m'a éloignée de l'Eglise pour plusieurs années. 49 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a des familles où les enfants sont plus cathos que les parents, il faut bien se garder de faire des généralités .
Maintenant, j'ai déjà vu des enfants refuser absolument d'aller au caté, c'était le cas du fils d' amis à mes parents . Les parents étaient bien embêtés, mais ils n'ont jamais pu l'emmener au caté, et ils ne pouvaient pas l'emmener de force ! C'est sans doute ce qui s'est passé dans le cas cité . Les deux ainés, refusaient d'aller au caté ; Il faut voir aussi les familles actuelles, dans quelle situation elles se débattent, et personne en général pour les aider . La question est de savoir si ce refus de l'Eglise va aider ou pas, cette famille , est ce mieux d'être en dehors ou dans l'Eglise pour être cathos ? Les gens a qui ce genre d'histoire est arrivée, ils n'oublient pas, c'est sans doute une grave blessure ! 50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Grizzly, ce n'est pas parce que le baptême est un DON qu'il faut avoir des affirmations totalement GRATUITES !! Non, tu n'es pas facho, oui, tu es un type bien (je le pense vraiment), non le "Parisien" n'est pas un journal gauchiste aux "manoeuvres politicardes" pour te citer. Oui, ils veulent vendre du papier... Un grand bravo à Sarigue, chapeau, c'est bien argumenté !! 51 |
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Ecussons
Posté le: 08-02-2010 à 10:09
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