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| Auteur | Le Parlement de Louisiane en voie de voter l'abolition de l'avortement |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Et que dire du protocole de kioto et du refus americains au nom de la consomation.
Oui Old, nous sommes des primaires ! Je ne sais pas pour toi, mais moi d'etre anti-americaniste, ben je m'en fou completement ! ------------- Petit ange, la lecture des psaumes en boucles et une bonne asperition d'eau benite et tout rentrea dans l'ordre.  67     |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Idem pour moi, j'adopte la même position de retrait que j'ai abordé sur le sujet avortement. Non que je retire mes propos mais je ne crois pas un dialogue possible. Citation: 68 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
He oui un quelle triste réalité !
Retablir l'ordre catholique, mais c'est un vieux reve ca, non ? 69 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Non, ce n'est pas un rêve .
Avec la grâce de Dieu , c'est du futur .. proche ? Bon Dimanche ! 70 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Le cauchemar des uns peut-être le rêve des autres !
Je fais du relativisme là !!! 71 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Allez, 3 Pater et 5 Ave ! et à genoux !  72 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Eh Luc ! pas si raté que ça le futur curé : il a de bons réflexes !!!
mdrrrr 73 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Si l'ordre catholique dont vous parlez est un Etat catholique alors, avec la grâce de Dieu, j'espère que ce temps est révolu. Les hommes ne peuvent parvenir à leurs objectifs que dans la liberté individuelle car eux seuls connaissent ces ojectifs et de déterminer les moyens à atteindre. Et un Etat catholique irait à l'encontre de ce principe. 74 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
D'accord avec Quentin.
Faut-il rappeler que le Pape benoit XVI et avant lui, Jean Paul II, ont de nombreuses fois admis que la laïcité était un chemin pris par les Etats que privilégiait l'Eglise Catholique. Et les Eglises Réformées n'en pensent surement pas moins. 75  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et oui tous les catholiques n'en sont pas restés bloqués à l'époque qui précède le Concile Vatican II ! Grâce à Dieu !
Les auteurs du massacre d'Haditha seront-ils mieux considérés aux USA que les médecins pratiquant les IVG ? Déjà que les auteurs d'autres "bavures" de l'US Army ont été relaxés par le tribunaux militaires. Les Pro Vie français sont-ils prêts à manifester aussi devant l'Ambassade U.S. pour exiger que les soldats U.S. soient déférés devant un tribunal international ? Pourtant ils se sont comportés comme les troupes allemandes à Oradour. Peut-on les traiter de nazis eux-aussi ? C'était ma minute d'anti-américanisme primaire ! 76 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Raoul saurais tu ou trouver ces textes, je n'ai pas réussi à es trouver.. Merci! FSS Quentin 77 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Les textes ? Je ne les ai pas
mais voici une piste de réflexion : clic! Si l'ordre catholique dont vous parlez est un Etat catholique alors, avec la grâce de Dieu, j'espère que ce temps est révolu. Les hommes ne peuvent parvenir à leurs objectifs que dans la liberté individuelle car eux seuls connaissent ces ojectifs et de déterminer les moyens à atteindre. Et un Etat catholique irait à l'encontre de ce principe. d'accord . Donc pendant 1500 ans les Rois de France se sont trompés ? Pourquoi l'Eglise n'a rien dit !? ta conception de la liberté est plus qu'erronée . j'y reviendrais . Et oui tous les catholiques n'en sont pas restés bloqués à l'époque qui précède le Concile Vatican II ! Grâce à Dieu hihi .restés bloqués ? non . Mais je vais te rappeler un scoop: avant le concile une bonne majorité de la population était encore catholique ! et maintenant ? Et les Eglises Réformées n'en pensent surement pas moins.  78 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Puisque tu nous parles de ce site (qui loue la mission divine de la France, pourrais tu m'expliquer cette prise de position, jetée sur une page: "Nous combattons le libéralisme philosophique, le mondialisme."
Enfin, pourrais tu me dire quelque mots de ceci: Rendez à César ce qui est à César, rendez à Dieu ce qui est à Dieu (Matthieu 22,15-21) Il me semble que ces paroles du Christ établissent une distinction spirituel temporel? 79 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Oui .
C'est dit sur ce site assez bien renseigné : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu." Cette réponse de jésus aux pharisiens qui cherchaient à le mettre dans l'embarras va bouleverser et en même temps clarifier la vie sociale. Le Christ introduit ici la notion fondamentale de laïcité. Distinction du temporel et du spirituel D'un côté opère une distinction des domaines temporel et spirituel. Aux clercs (prêtres, religieux), il donne la mission du bien des âmes, aux laïcs, ils donnent la charge de s'occuper de la Cité et donc du bien temporel des hommes. Cette distinction n'existait pas dans le judaïsme où le chef de la Cité, chef temporel et politique était en même temps le chef religieux et spirituel. Elle n'existera pas plus dans l'Islam qui est une religion éminemment politique. Ces deux religions fonctionnent sur le mode de la théocratie, et il ne peut pas en être autrement. Le Christ, lui ne donne pas de model politique idéal. D'ailleurs, nous savons que la seule Cité idéale n'est pas sur terre. Mais il donne au laïc la mission de "chercher le règne de Dieu par une gestion chrétienne du domaine temporel" selon les mots de Jean-Paul II, c'est à dire de rendre la Cité terrestre la meilleure possible. D'un autre côté, il enlève toute divinité au chef politique. Jusque là la religion et l'Etat ne faisaient qu'un en la personne de César divinisé et sacralisé. Avec le Christianisme, l'Empereur cessera d'être Dieu. En revanche, l'Eglise lui assigne le juste rang du représentant de Dieu véritable dans la sphère temporelle, "car toute autorité vient de Dieu" nous dit St Paul. César est donc tenu lui aussi de se soumettre à Dieu. Nous voyons donc que le Christ opère la distinction de ces deux sphères fondamentales dans lesquelles évolue l'homme : le temporel et le spirituel. Mais il ne peut y avoir en aucun cas séparation comme on voudrait nous l'imposer. Que ceux qui voient dans cette phrase du Christ un appel anticipé à la séparation de l'Eglise et de l'Etat se détrompent ! Distinguer pour unir D'une part, nous avons vu (voir la page d'introduction) que le bien spirituel de l'homme est intimement lié à son bien temporel, qu'il aboutira à ses fins spirituelles (le salut) en fonction de ce qu'il a vécu dans le monde. L'homme n'est pas un corps d'un côté et une âme avec l'intelligence de l'autre. Il est un tout. Il n'a pas une vie de l'esprit et une vie de la chaire. Il n'a qu'une vie au cours de laquelle il va progresser spirituellement au fur et à mesure qu'il évolue dans le monde. Il n'y a pas deux mondes séparés, celui de césar et celui de Dieu. L'homme adorera dieu dans le même monde où il paiera l'impôt à César. Vouloir séparer ces deux domaines est une aberration. Le bien spirituel de l'homme dépend fortement de son épanouissement dans le monde, "de la forme donnée à la société, en harmonie ou non avec la loi divine dépend le bien et le salut des âmes" disait Pie XII. Le domaine temporel doit donc être soumis au spirituel, et donc César doit être soumis à Dieu, en tant que César ! De même, l'Eglise n'a pas le droit de s'enfermer dans ses temples car elle a reçu la mission divine de former l'homme complet et de collaborer sans cesse à la réalisation d'un fondement solide de la société. D'autre part, le fait que le Christ rétablisse l'autorité de césar sur les choses de l'Etat n'a jamais voulu dire que César est hors du plan de Dieu. César, comme tout homme et comme tout chef d'Etat en tant que chef d'Etat appartient à Dieu car Dieu est Roi non seulement de tout homme, mais aussi de toute société, de toute nation, de tout Etat. Et César appartient à Dieu, non seulement en tant qu'homme, mais aussi en tant que César. C'es cette vérité essentielle de l'ordre voulu par dieu que St Ambroise exprime en ces termes : "ce n'est pas lui faire offense mais honneur que de rappeler à césar qu'il appartient à Dieu." Saint Augustin va même plus loin : "César est à César, Dieu est à Dieu...mais tout est à Dieu." L'ordre du monde repose donc sur la distinction du temporel et du spirituel. Mais ces deux pouvoirs dépendent de la Royauté du Christ. Sinon, le Christ ne serait pas Roi. "Que serait en effet un roi qui accepterait que la quasi totalité des activités humaines échappent à son autorité et sur lesquelles il renoncerait à étendre son règne ?" demande Mgr Pie. Et il continue : "tout l'Evangile, tous les exemples des paraboles sont pris dans le temporel le plus quotidien, illuminé par le règne de la vérité, sauvé par le règne de la vérité, exemples choisis pour illustrer le royaume de Dieu et non rejetés dans les ténèbres extérieurs." Cet ordre établi par le Christ nous indique comment les chrétiens doivent agir en politique. Non pas en pragmatiques avides de pouvoir, mais en responsables d'un temporel qui doit être soumis au règne de la vérité du Christ. "Nous ne sommes pas de ce monde" parce que les grandes lois de la vie des hommes ne tirent pas leur légitimité de la volonté humaine, mais nous devons œuvrer en politique "afin de rendre césar à Dieu" Mgr Pie. L'ordre chrétien, rempart aux totalitarismes La distinction, sans qu'il y ait séparation du temporel et du spirituel est le rempart contre toutes les formes de totalitarisme. Totalitarisme religieux comme dans l'Islam lorsqu'il y a confusion des deux pouvoirs. Totalitarisme séculier, lorsqu'il y a, comme dans le libéralisme et le socialisme séparation totale entre ces deux pouvoirs, conduisant alors à faire de l'homme un dieu. "Otez le surnaturel, il ne reste que ce qui n'est pas naturel" disait Chesterton. Faute en effet de se soumettre à l'ordre surnaturel, l'ordre naturel ne saurait survivre, sombrant alors dans les pires errances et aberrations pour le grand malheur de l'homme livré désormais à lui-même. Quant l'Etat ne reconnaît pas Dieu, on l'a vu, il se fait Dieu lui-même car il ne reconnaît rien ni personne au-dessus de lui. Et alors, il n'est plus au service de l'homme mais il met l'homme à son service; c'est cela le totalitarisme. Les fidèles catholiques au service de l'ordre chrétien "Dieu premier servi !" Cette devise de la sainte de la Patrie est fondamentale. Aussi, ne peut-on qu'être profondément affligé devant l'attitude adoptée de nos jours par trop de responsables politiques se disant chrétien et reléguant le respect de l'ordre naturel et l'obéissance due à Dieu au seul niveau de leur vie privée sous le prétexte fallacieux de n'avoir pas le droit d'imposer aux autres leurs convictions personnelles. Nous n'hésiterons pas à citer à ce sujet deux présidents de la cinquième République : Giscard d'Estaing, le président de l'avortement "je suis catholique, mais en tant que président d'une République laïque, mes convictions religieuses n'ont pas à influencer mes décisions politiques" et Chirac le premier ministre de l'avortement qui ose dire : "la loi civile prime sur la loi morale"... Drame de la démocratie, esclave de la loi du nombre au détriment du Vrai, du Beau, du Bien. Que ne méditent-ils pas la réponse de jésus à Pilate : "Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut." Voir à ce sujet la page le laïcat chrétien. je ne fais que citer, je suis désolé, mais je manque cruellement de temps ! FSS 80 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Il me semble que j'ai déjà cité cette phrase et parlé un peu dessus dans le fuseau "Avortement" du forum catholique au cours de notre débat, Quentin ! 81 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
En effet, voici le message exact:
Citation: Puisque tu es pour la séparation du spirituel et du temporel on est d'accord! Simplement Chamois et moi ne sommes pas tout à fait en accordlà dessus et je souhaite savoir ce qu'il pense, lui, de cette parole d'Evangile 82 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
je m'en vas bosser au bahut : mais mon post précédent exprimait aussi MON avis !
Nous voyons donc que le Christ opère la distinction de ces deux sphères fondamentales dans lesquelles évolue l'homme : le temporel et le spirituel. Mais il ne peut y avoir en aucun cas séparation comme on voudrait nous l'imposer. Que ceux qui voient dans cette phrase du Christ un appel anticipé à la séparation de l'Eglise et de l'Etat se détrompent ! J'obéis à ce qu'enseigne la Ste Eglise Catholique car ce n'est pas moi, qui n'est ni théologien ni pape, qui pourra apporter une réponse . in Christo Rege 83 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Certes mais ce texte n'est pas à ma connaissance un enseignement de l'Eglise, il est écrit par des personnes en leur nom sur un site privé. Le hic est que je ne vois pas de justification à leur position. Je vois une affirmation sans explication. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Mais là je ne comprend pas.. "Mais il ne peut y avoir en aucun cas séparation comme on voudrait nous l'imposer. Que ceux qui voient dans cette phrase du Christ un appel anticipé à la séparation de l'Eglise et de l'Etat se détrompent !" POURQUOI! 84 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Se détromper ??? C'est quoi ce verbe ?
On est un peu en train de répandre sur plusieurs fuseaux à la fois la question de la royauté sociale du christ non ? 86 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
POUR EN REVENIR AU SUJET
J'ai vraiment l'impression que certains font ici du manichéisme primaire; 1/Je suis clairement contre l'avortement 2/la Loi Veil ne consacre pas un "droit" n'en déplaise à certains, mais une exception du style "légitime défense". (si pas clair, relire mes posts en fuseau catholique sur l'avortement) 3/je me bats donc pour que cette Loi, qui existe (mais que je trouve mauvaise) soit *d'abord appliquée très strictement (200 000 cas de détresse en france hors IMG, on peut se poser des questions + discours des partisans du "droit" montre qu'il y a détournement de la loi) *complétée par ses décrets d'applications pour proposer de véritables alternatives 4/qu'il y ait une véritable prévention qui passe sur l'information réelle de ce qu'est un avortement entre nous, Luc, la pillule du lendemain, c'est AUSSI un avortement comparable à une fausse couche dans ses effets... et la responsabilisation de tous et je partage l'avis de Pégase sur ce point : si la lutte contre l'avortement entraîne au moins un questionnement des mecs sur la façon dont ils usent des femmes, ce sera déjà ça MAIS je ne vois pas pourquoi on m'assimilerait systématiquement à tous les illuminés de la terre, sous pretexte que certains luttent contre l'avortement (avec en plus des moyens que je réprouve) clairement, LUC : je cotoie depuis de longues années le milieu pro life, je ne connais qu'une seule personne qui se soit un jour enchainée à une table d'opération. marre DE CES RACCOURCIS JOURNALISTIQUES TYPIQUES DIALECTIQUE !!! 87 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tu sait castor, generalement c'est un tout. Les pro-Life sont en vogue (le titre anglais y'est surement aussi pour quelque chose, en gros sa sonne bien), mais les droits fondamentaux de disposer de son corps sont des droits legaux. Dans certains pays on va meme beaucoup plus loin que cela.
Je ne dit pas qu'il faut l'encourager non nono, mais c'est quand meme une avancé sociale importante, comme le droit de vote aux femmes (impensable a une epoque). Ces droits s'opposent a une morale religieuse certes oui, mais la morale religieuse n'offre pas de solution. Hors ce qu'il faut c'est du concret dans ce genre de situation. - Education sexuelle - Port de preservatif - Pillule contraceptive - Que faire dans le cas d'un viol avec grossesse ? - Circuit de santé obligatoire apres avortement (psychologue ...) Je le disait on ne va pas se faire avorter en sifflant, mais je ne suis pas une femme pour en juger et je pense que cela est traumatisant. Au nom de la liberté de disposer de son corps, je suis pour l'avortement, si et seulement si, celle-ci est accompagné d'une ethique severe et non pas d'une banalisation et encore moins cornaqué par une morale religieuse (legerement déficiente ces derniers temps) Vous avez oublier un theme (l'argent), je ne soutiens l'avortement qua dans le cadre d'un avortement en hopital public et certaienment pas en clinique privé, de facon a ne pas faire un processus industriel de l'avortement 88 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Alors il y a une incohérence dans ton message. Si tu reconnais le droit à disposer de son corps, que fais tu du corps de l'enfant ? Le droit à disposer du corps d'autrui n'éxiste pas. Disposer de la vie d'autrui, ça s'appelle un meurtre, que l'on soit dans une clinique, chez une faiseuse d'anges, dans une prison de haute sécurité américaine, sur un champ de bataille ou derrière un microscope. 89 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pas trop en fait - Pour moi l'enfant est "vivant" qu'apres l'accouchement. A la "mise au monde". je ne suis pas sur mais je pense que c'est le depart legal de l'existence. statut du foetus ?
PS: j'ai editer mon message de base. 90 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Si l'éthique de l'avortement était séverement appliquée, comme tu dis, tout se passerait moins mal qu'actuellement.
Le problème c'est que ton discours est très hédoniste. "J'ai le droit de disposer de mon corps", si cela ne s'accompagne pas de "J'ai le devoir d'honorer ma dignité d'être humain et celle des autres", ça débouche sur l'anarchie et la décadence. Sur l'enfant, être vivant ou non : il est "individu", "être humain", "être vivant" bien avant la naissance. Déjà, des prémas de 4 mois 1/2 survivent à leur naissance et vivent bien par la suite, et l'IMG est autorisé jusqu'à 8 mois de grossesse... Mais surtout, un être vivant est-ce un être indépendant de tout autre ? Ca n'éxiste pas, un être indépendant. Mes cours d'écologie m'ont appris que nous sommes dépendants d'à peu près toutes les éspèces animales ou végétales vivantes sur terre. (plus ou moins directement). Sur la question légale : Ce n'est pas parce qu'il y a une loi qu'elle est bonne. Ce n'est pas parce qu'il y a un flou dans la loi qu'il n'y a rien à dire sur le sujet. PS J'ai vu l'édition.  Tu as laissé une fôte de syntaxe  91 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: en fait, en droit français, non.Le foetus hérite légalement de son père décédé, par exemple. C'est un paradoxe : il est reconnu comme vivant et héritier putatif de son père en tant que foetus, mais ne pourra user de ce droit que si il naît. Et la loi Veil rappelle justement dans son article 1 le "droit à la vie" (cf mon post + haut et celui de coyote puant) Oui, une prise en charge psychologique est indispensable.Mais la prévention, c 'est mieux que le soin.Si les femmes savaient quel choc traumatique ce peut être, et quelquefois des années après, je pense que certaines y réfléchiraient à 2 fois. Et ça commence par l'information du corps médical, car il y a en général un DENI de ce phénomène de la part des médecins. Alors oui, menons au moins ce combat commun : appliquer "sévèrement" cette "éthique" comme dit Cesco : limitons la casse ! 92 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Un droit ? Parcequ'une loi, même pas écrite dans la constitution le permet ? Laisse moi rire. Même si c'était inscrit dans la constitution, rien ne serait plus facile de le supprimer, à condition d'avoir la majorité pour. Citation: Tu lui as demandé son avis au bébé ? Tu ne crois pas qu'il a le droit de vivre ? Citation: Tu es sûr qu'ils parlent de la laïcité comme de la séparation de l'Eglise et de l'Etat (condamnée par l'Eglise)? Je pense plutôt qu'ils parlent de leur distinction. Citation: Le problème, Luc, c'est qu'un enfant peut naitre à 9 mois comme il peut naitre à 5 (grands prématurés). Donc entre 5 et 9 mois il est forcément vivant. 93 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
SER Vincent, l'Eglise refuse, il me semble de trop s'impliquer dans les affaires politiques. Ainsi, les cardinaux italiens, lors des dernières élections, ont été appelées par le Pape à ne pas prendre trop parti.
Comme le disait Don Bosco: (à son propos) "s'engager dans la politique, c'est fatalement se mettre les chrétiens de l'autre bord à dos. [...] ma politique est celle du Notre Père." pour ce qui est du reste,  je ne vois pas de quel droit des humains peuvent décider si d'autres humains peuvent vivre ou non.
Avorter parce que l'enfant en question a des problèmes, ça s'appelle de la sélection et ça peut aller très loin, ce genre de pratiques. pour moi, ce n'est pas loin des doctrines nazies sur la supériorité d'humains sur d'autres humains. Et je mâche mes mots... 94 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Justement Raoul, c'est la distinction entre l'Eglise et l'Etat, pas la séparation (re)lis l'encyclique Vehementer nos de Saint Pie X.
Celà n'empêche pas qu'adhérer au PC entraine une excommunication. De même pour un homme politique catholique soutenir le choix de l'avortement (comme Kerry). 95 |
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Ecussons
Posté le: 03-06-2006 à 14:32
