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| Auteur | Le Parlement de Louisiane en voie de voter l'abolition de l'avortement |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Castore:
La tolérance je la place dans l'absolu; je suis contre l'avortement, mais je reconnais que dans le cas des viols la question est (pour moi) difficile à trancher. Je n'ai jamais dit que les chiffres n'étaient pas scandaleux. Après dans la plupart des cas, les gens n'ont cas assumer leur ébats amoureux, puisque dans la plupart des cas les bébés non désirés viennent de là et non des viols. Depuis les années 70, faut pas me faire croire que les gens ne savent pas comment se protéger; la contraception ca existe! Si les gens ne sont pas capables d'assumer un minimum,et bien je suis désolé pour eux mais ca n'est pas une raison de tuer un embryon. Reste le cas des viols.  25       |
| ACT GUERANDE Membre notoire
Nous a rejoints le : 17 Mars 2006 Messages : 59 Réside à : Pays du Sel : Guérande |
le viol, ca représente moins de 0.5 pour cent des cas d'avortement, donc c'est un cas de figure secondaire, à traiter au cas par cas ( ca fait beaucoup de "cas" hem). Et de toute manière, quoique il en est décidé dans le cas d'un viol, l'avortement reste un homicide ! 26 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ce que je veux vous faire toucher du doigt, à toi Pach et Quentin, c'est que c'est sur le terrain que se vit le débat.
l'attitude qui consiste à dire "les autres font bien ce qu'ils veulent, je ne veux pas leur imposer mon choix" a en fait comme conséquence de laisser le champ libre à des partisans de l'avortement qui s'en fichent comme de l'an 40, de la raison d'avorter...et qui laissent le plus souvent la femme seule dans sa détresse. Je ne nie pas l'importance du débat d'idées.Mais ne nous trompons pas de combat : aujourd'hui, tactiquement, il est nécessaire -d'accorder toute la place à une politique qui permettrait un vrai choix à la maman de garder son enfant -de faire appliquer la loi, rien que la loi, en précisant quels sont les "cas de détresse" Sinon, on continuera à banaliser l'avortement, et l'idée que tuer l'enfant à naître est un "droit" souverain de la mère, en empêchant, qui plus est, toute action d'aide aux mamans 27 |
| ACT GUERANDE Membre notoire
Nous a rejoints le : 17 Mars 2006 Messages : 59 Réside à : Pays du Sel : Guérande |
puisse tout le monde te comprendre castore...  28 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Pour introiboadaltaredei, on n'est d'accord que le débat ne se place pas sur le terrain du viol et ce n'est pas à ce titre que je défends la liberté d'avorter pour les femmes. C'est sur le terrain de la liberté qu'est la question.
Castore, je te rejoins parfaitement sur ton propos: Accompagner pour éviter l'avortement est une très bonne chose et doit être encouragé tant à notre niveau (associations d'aide aux mères) qu'au niveau public (incitations pour garder les enfants). Pour autant nous n'avons pas à demander l'interdiction et à faire le choix pour les femmes en détresse. Elles jugeront en âme et conscience. Dieu nous a fait libres, c'est selon moi une grande beauté du catholicisme. Respectons cette liberté Les avortements de complaisance doivent être évités certes. Mais quand on connait la souffrance que cela représente, croyez vous vraiment que les femmes tiennent absolument à passer par là. C'est une solution de dernier recours. Une femme ne se dit pas: rien à faire du préservatif, il y a l'avortement. Et si on doit les éviter ce n'est surement pas par l'interdiction. Connaissez vous des chiffres sur les avortements "de complaisance" tirés de source objective? 29 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Y a pas que des femmes en détresse qui avortent !!! et puis y a détresse "je me suis faite violer" et détresse "que vont dire mes parents ?"... c'est pas pareil.
Pour ce qui est de punir ceux qui font une tentative de suicide, je n'y avais jamais pensé, mais pourquoi pas. A modérer : il y a moins de vies en jeu que dans le cas de l'avortement. Et il n'y a pas de tentatives de suicide sans un profond malaise... Enfin, dans le cas de l'adultère, pourquoi pas non plus. Mais là il n'y a pas de massacre non plus. Tu compares l'incomparable, Cesco ! 30 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
va donc faire un tour sur le site de l'INED et lis le dernier rapport sur la question.Discute avec des gynécologues, des sages femmes...
quant à qualifier l'acte de "complaisance", comme c'est contraire à la Loi, comment veux tu que l'on comptabilise statistiquement cela ? On recoupe en regardant le profil psychosociologique.Et beaucoup de femmes ne savent pas encore quel traumatisme ça représente, on ne peut pas dire qu'on les informe beaucoup avant. Tu peux aussi aller faire un tour sur les forums type "pro avortement" et lire des témoignages (âmes sensibles s'abstenir) ou rechercher mes posts sur le fuseau "avortement", j'y ai inséré des tableaux statistiques.(source INED) Hélas, trois fois hélas, le profil de celles qui avortent est à contre courant du cliché "mère célibataire sans revenus larguée par son conjoint" Quentin, si j'ai bien compris, c'est sur le terrain de la liberté de tuer que se porte le débat ? ou est ce que tu mets quand même en préalable une "situation de détresse"? pour faire une comparaison simple : est ce un débat sur la légitime défense (au sens l'embryon représente un danger pour la mère) ou sur le droit de vie ou de mort sur autrui ? 31 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Et l'avortement, c'est pas le signe d'un profond malaise, non plus ? Quand on en sait la violence, les séquelles (malaise a posteriori, d'accord) ? Je ne comprends pas ta phrase, il dit qu'il voit pas le rapport. Citation: Je compare des péchés qui étaient autrefois à la fois condamnés par l'Eglise et par la loi. Et qu'il est faux de banaliser et de légaliser en invoquant les sacro saintes libertés individuelles, dans la mesure où ils engagent plus d'une personne : le conjoint et les enfants dans l'adultère, tous les proches dans le suicide et l'enfant avorté dans l'avortement, on ne leur a pas demandé leur avis et on les blesse. On nie par ailleurs dans ces trois pêchés une certaine conception de la grandeur de l'homme. Cependant, dans la mesure où il est impensable de repénaliser ces actes, quelle est l'attitude du chrétien ? Est-ce de militer pour la pénalisation de ces péchés, ou faire en sorte qu'ils ne soient pas commis, d'abord en ne les commettant pas, ensuite par l'éxemple, l'attention, l'écoute, l'engagement associatif, ... OUI, l'avortement est un crime, mais demander sa repénalisation n'est pas réaliste. Pour le moment. [ Ce Message a été édité par: Cesco le 02-06-2006 à 16:21 ] 32 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Quentin, malheureusement non, l'avortement n'est pas considéré comme une grande souffrance par toutes les femmes. Ainsi, un prêtre m'a parlé d'une femme qui avait avorté...parce qu'en juillet elle aurait été enceinte de 6 mois, et que c'est disgracieux, en maillot de bain!!! Et Guy Gilbert, le "prêtre des loubards" parlaient de conversations qu'il avait entendues dans un lycée : "Tu es à ton combientième IVG? Moi j'ai fais le troisième, là..."
Aujourd'hui, l'avortement est considéré par nombre de femmes comme l'ultime moyen de contraception. Et il existe un grand nombre de femmes, trentenaires, qui se disent "j'en aurai plus tard"...elles ont oublié de prendre la pilule tel jour, tant pis, y'a l'IVG! Et je t'assure que je n'exagère pas...c'est ça, le grand drame de l'IVG...censé sauver les femmes en extrême détresse, les violées, les mineures, les femmes très pauvres, aujourd'hui c'est principalement utilisé par les autres... Ensuite, je suis d'accord avec Cesco, il ne faut pas imaginer pouvoir interdire l'avortement du jour au lendemain. Déjà, cela provoquerai le grand retour des "faiseuses d'anges", et il n'y a vraiment rien de pire. je pense qu'il faudrait que l'information soit faite dans les lycées et collèges (en 5ème, instruction par une femme du planning familial : faites ce que vous voulez, mais protégez vous! Sinon IVG... particulièrement destructeur, comme discours!!) Et puis c'est un sujet 100% tabou, l'avortement. On commence tout juste à parler de ces femmes qui 10 ans plus tard sont réveillées toutes les nuits par des cris d'enfants, et autres! Il faut donc faire complètement revirer les mentalités...y'a du boulot! 33 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Je suis pas sûr que ce soit constructif, de dire "faites ce que vous voulez, mais protégez vous", parce que ça ne fait que déplacer le problème un peu plus loin. Le problème des avortements d'adolescentes, c'est qu'elles sont incapables d'assumer leurs actes. Et la sexualité, on n'en fait pas ce qu'on veut, on l'assume. C'est sensiblement pas la même chose. Les gamins, faut les responsabiliser.
Ceci semble être une autre histoire, mais tout ça c'est lié. Avec le discours hédoniste, on crée des gens qui ordonnent tout à leurs plaisir. Et ça donne des mères de familles qui avortent plus tard parce que quand on a acheté le pavillon, on n'avait prévu qu'une chambre d'amis et on n'a pas fini de le payer et on va pas déménager pour un gamin dont on veut pas non mais ho ! 34 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On lis beaucoup d'âneries ici :
Citation: Pour toi ça découle peut-être d'une vision religieuse, mais celà peut-être montré par des arguments purement naturels et scientifiques. Mais celà n'est ps le problème. Tu fais ici un raisonnement complètement idéaliste. En quoi le fait que considérer que l'embryon est doué d'un esprit ne soit pas une conception universelle change-t-il quoi que ce soit ? Même si on ne pouvait pas prouver que l'embryon est un être humain, la seule question à se poser est peut-on prouver qu'il n'en est pas un ? A partir du moment où on ne peut pas le prouver de manière irréfutable, la légalisation de l'avortement est inacceptable car il y a un risque de tuer volontairement un innocent, et rien n'est plus grave. Citation: Celà ne vaut que pour les fausses religions, pas pour la religion catholique. Au contraire, un catholique doit oeuvrer par tous les moyens légitimes à rendre la société dans laquele il vit plus catholique. Citation: Indépendemment du fait que l'avortement ne fera qu'aggraver leur détresse, pourquoi ne pourions nous pas choisir pour elles si elles peuvent avorter alors qu'elles peuvent décider pour leur enfant s'il doit vivre ou non ? Citation: Dieu nous à fait libres de faire le bien. La liberté c'est de pouvoir choisir entre deux bien lequel est le meilleur. Citation: De quelle foi tu parles là ? Certainement pas de la catholique. La seule tolérance que prône la Foi catholique, c'est la tolérance du moindre mal : on laisse faire un acte mauvais parceque son interdiction provoquerait un plus grand mal. Ce n'est manifestement pas le cas de l'avortement. Citation: On n'est pas du tout dans la même catégorie de gravité que pour l'avortement. Dans les deux cas il n'y a pas mort d'homme (parcequ'on parle bien de la tentative de suicide, donc celle qui a échoué). 35 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Mais on est parfaitement d'accord (cf ce que j'ai écrit en rubrique Forum Catholique). Simplement quelques restrictions sont envisageables (déremboursement) ou encore des campagnes de prévention aussi choc que la sécurité routière. 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Herbe soignante, il y a pire que les "faiseuses d'anges" : l'avortement sans risque en clinique. En cas d'interdiction, les risques encourrus en ayant recours à une "faiseuse d'anges" seraient dissuasifs pour un bon nombre de femmes. 37 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Votre solution passe par l'eau benite c'est pour dire l'efficacité !
38 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Pach, j'ai l'impression que tu fais un dangereux amalgame entre jugement de valeur et vérité établie. -louis XIV est mort en 1715: vérité établie. -Louis XIV ne te plaisait pas: jugement de valeur. Et pour retomber dans le sujet: Tuer une personne est condamnable: vérité établie, vrai? Mais, alors, pourquoi est-ce qu'on pourrait laisser des gens tuer leurs enfants en disant simplement: "je suis contre, mais ça vous regarde, c'est vos affaires." Tu retombes dans le jugement de valeur. c'est l'attitude du tiède et tu sais surement que "Dieu vomit les tièdes." Si vous vous accordez pour dire que l'avortement est un crime, alors, pourquoi être prêt à tolérer que des gens avortent? Vous direz que vous êtes contre l'avortement et que, répeterez-vous, on doit leur laisser leur opinion. D'accord, mais alors, vous cautionnez des assassins. Pour ce qui est des propositions que vous faites, je suis d'accord: campagnes de propagande, etc... et j'aimerais ajouter ceci: "prime aux femmes au foyer" car c'est pour cette raison que beaucoup avortent: pour pouvoir travailler. Ce projet résoudrait aussi d'autres problèmes graves (éducation, contrôle parental...). Et pour revenir à la Louisianne, je crains que la pénalisation de l'Avortement provoque l'effet inverse: dans quelques années,à cause de l'opposition grandissante à cette loi: dépénalisation, d'où une recrudescence importante des avortements. "ne pas dépénaliser maintenant." Oui, c'est ce que je penserais aussi. Mais! en même temps, en laissant faire, en attendant, nous continuons à avoir sur les mains le sang d'innocents qui ne souhaitaient que vivre et qu'on a laissé mourir sous prétexte d'"attendre". Nous sommes complices de crimes. Et plus on avance dans le temps, plus l'avortement parait tout à fait normal. Avez-vous fait un débat avec certains de vos camarades (de bureau, de cours). Combien êtes-vous contre l'avortement: 2, 3? Plus? Pourtant, il y 20 ans, votre nombre était plus de 25, 30... Plus on attend, moins on a de chance je pense. Car les indécis et ceux dont l'opinion était moins clairement établie se sont rangés pour l'avortement sous l'argument "La société évolue". cette dépénalisation aux EU va entrainer une bataille de mentalités longue. Qu'un camps abandonne le combat à un moment sera décisif pour le camp adverse. si vous comprenez ce que j'essaye de dire 39 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Je sais bien, SER Vincent!! Je parle directement, sur le terrain : les faiseuses d'anges tuent régulièrement la femme avec l'enfant....et ce sont généralement les plus pauvres et celles qui sont plongées dans la plus grande détresse qui y ont recours (les autres sont dissuadées ou partent à l'étranger).
Cesco, c'est même complètement destructeur, le discours de ces femmes! Nombre d'adolescentes se limitent à ça (j'avais deux filles dans ma classes qui avaient 14 ans, et qui couchaient déjà...elles sont ressorties avec un grand sourire, nous traitant de gamines, et nombreuses sont celles qui baissaient la tête!) et ne considèrent donc pas du tout l'avortement comme un meurtre...plutôt comme une petite opération, on vous retire "ça" comme on retirerai une verrue, un panari... Je pense comme CT Montoire qu'il ne faudrait pas que ce soit remboursé. De plus, la loi qui autorise désormais une mineure à aller avorter sans en informer ses parents me semble parfaitement inadmissible! Enfin, informer réellement de ce qu'est un avortement...même en restant dans des termes médicaux, c'est parfaitement horrible et insoutenable! 40 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Pour les catholiques, message d'un cardinal Colombien :
Citation: 41 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est quoi vos solutions ?
Car vous devez forcement les avoirs, nous sommes d'accord que condamner rien n'est plus simple ? 42 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais existe il un droit à l'avortement? Qu'est ce qu'un droit pour l'homme? C'est une possibilité qui doit lui être offerte par les autres et la société afin qu'il puisse réaliser ce pour quoi il existe, afin d'être heureux.Exemple: le droit de devenir propriétaire car cela favorise la stabilité de la situation économique de la famille et garantie le lieu d'éducation des enfants. Alors si l'avortement est un droit pour l'homme, où en sont les bienfaits? J'ai beau chercher je ne vois que pour l'enfant à naître la mort sans avoir pu voir la lumière du jour, pour la mère l'abandon d'un enfant, donc l'abandon de son éducation, donc le rejet de son rôle de mère alors même que l'abandon post natal est possible (c'est un moindre mal).Donc non il n'y a pas de droit à l'avortement, il n'y a pas de droit à choisir la naissance ou non d'un enfant. De plus se pose le problème du devoir de naissance. Jusqu'à Jean Paul II l'esxpression "le droit à la vie" n'a été citée par aucun pape et pourtant tous étaient contre. Pourquoi? Parce que si Dieu est source de toute vie, source de l'âme, il n'est pas possible à l'homme de tuer une personne qui n'a commis aucun crime et qui est voulue par Dieu qui lui confie son âme.Ceci diffère de la peine de mort où une personne est mise à mort car elle s'est dégradée elle même par ses crimes et a perdu une partie de sa dignité humaine. La mort peut être alors source de rédemption en cas de contrition. 43 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Toujours pas de solution alors ? 44 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Luc, les solutions proposées étaient simples: campagne d'incitation contre l'avortement, aide aux personnes souhaitant avorter. J'y avais personnellement ajouté une prime aux mères au foyer, ce que personne, jusque là, n'a relevé.
Que penses-tu de ces propositions? 45 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Les solutions pour quoi? Interdire l'avortement ou empêcher qu'il y en ait? Dans le second cas il y en a toujours eu et il y en aura toujours.Le but est de faire en sorte qu'il y en ait le moins possible. Deux voies: éducation d'une part à une philosophie pro life (pour parler politiquement correct)vu qu'actuellement c'est la philo pro choice qu'on nous rabache, et répression d'autre part. C'est toujours les mêmes solutions qu'on soit dans un camp ou dans l'autre...sauf qu'on vise les adversaires! 46 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: On peut soutenir financièrement des oeuvres de charité comme "Magnificat" une maison qui accueille des futures mamans en difficulté pour leur éviter d'avorter http://www.transvie.com/Partenaires/Magnificat/Magnifi.htm On peut militer auprès de nos élus pour :-une application stricte de la Loi (et donc la parution des décrets d'application qui attendent depuis 30 ans) -une information auprès de celles qui demandent un avortement sur les conséquences psychologiques et les solutions alternatives -la mise en place d' alternatives pour les mères en détresse -l'information réelle sur l'amour responsable auprès des jeunes -une législation sur l'adoption plus souple et tu peux aussi aller lire le fuseau "avortement", on a pas mal développé ces points  laisse nous le temps de taper nos post, entre 17h25 et 17h33, tu nous prends pour le lucky luke du clavier ! 
47 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu veux des solutions Luc ? D'abord il y a les chapelets du Dr Dor. Tu peux mépriser cette solution Luc, les plus farouches partisans de l'avortement ne le font pas. S'ils ne croyaient pas ça efficace, se déplaceraient ils en masse pour faire des contre manifestations en face de chapelets regroupant seulement 50 personnes.
Une autre solution se trouve dans les urnes. Le jour où il y aura une majorité de députés anti avortement, la loi sea abrogée. 48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Là tu rèves mon pauvre SER cela n'a aucune chance d'arriver en France avant des décennies. Pour un candidat à la députation en France se déclarer pour l'abrogation de la Loi Veil c'est se griller et risquer de récolter un score tellement ridicule que les dépenses de la campagne ne seront même pas prises en compte par l'Etat. Nous sommes en France, un pays laïc où la majorité des gens ne sont même pas croyants, pas aux USA. Mais rien ne t'empêche d'y aller t'installer. 49 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Pour un candidat à la députation en France se déclarer pour l'abrogation de la Loi Veil c'est se griller et risquer de récolter un score tellement ridicule que les dépenses de la campagne ne seront même pas prises en compte par l'Etat
Old Gilwellian, je connais un parti pas trèsfréquentable qui prone l'abrogation de la dite loi .. et il a fait quelque 20% au dernière présidentielle, non ? 2. Abroger les lois sur l’avortement Il découle du principe précédemment posé que l’avortement, mettant en cause un tiers, l’enfant à naître, ne peut être tenu pour légitime ; quant à la Nation, elle doit pourvoir à sa continuité dans le temps. Allant donc contre le Bien commun de notre pays, les lois sur l’IVG seront abrogées. Allez, dodo ! 50 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
et au lieu de réver, il vaudrait mieux prier, agir et convertir .... pas d'accord ?
J'espère que vous allez tous au rosaire publique du Docteur Dor ! 51 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Ho la la, Old GIlwellian, comme je te rejoins.
Mais ... Il ne faut pas oublier que les mvt de libération de la femme ont fait de l'avortement, un choix, leurs choix, celui de pouvoir décider, elles, de donner ou pas la vie, et non pas de la subir. C’est respectable !! Elles considèrent le point de vue des religieux, (somme toute, relativement peu a l'écoute, et éloigné de leurs préoccupations) comme une entrave à leurs libertés, et déclarent ne plus vouloir subir le didact. des religieux, et cela, de quelques natures... que ce soit. J’ai quand même la nette impression, de la part de certains (bon , il n’y a pas que des jupes a carreaux/serre-tête et bermuda/bateau sur ce site) d’un véritable souhait, voir volonté, de revenir au moyen age et de cantonner la femme au seul et unique rôle de poule pondeuse. En gros, elles pensent, que les religions oppriment les femmes (voir le fuseau traitant de cela) Et la, je répond : OUI !! Parce qu’a part balancer des prières, (suis dur, je sais) mais ou en sommes nous, pour concrètement, régler le problème tant sur le point de vue social, économique , juridique ... ouille, ben ouais et il faut le dire ... religieux. Parce que finalement, c'est toujours elles qui ramassent. Ou sont les c*****ds qui leur ont mis le petit coup. Parce que, mine de rien, messieurs, il faut etre deux. Alors, avant d'empecher les femmes d'avorter, il faudrait faire en sorte et surtout, que certains s#l$ös ne les utilisent comme objet. 52 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Ce jour est historique! 
Pour une fois, je suis d'accord avec Pégase.  53 |
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Ecussons
Posté le: 02-06-2006 à 14:39
