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| Auteur | Le Parlement de Louisiane en voie de voter l'abolition de l'avortement |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est pas l'envie qui me manque ! lollll...
J'ai pas dit mauvais chrétien, j'ai dit y a quelque chose qui cloche. Des critères objectifs : relativisme doctrinal, ne pas aller à la messe le dimanche sans en être empêché et se satisfaire de cet état, être pour le droit à l'avortement comme tu l'as exprimé, vouloir l'ordination des femmes, tout cela fait partie d'un ensemble de critères objectifs traduisant un problème de FOI - sauf si les gens ne disent pas forcément ce qu'il y a dans leur coeur C'est pour cela que je disais : si tu penses ce que tu écris, tu as un problème de foi. Mais ne va pas croire que je te juge et te condamne, au contraire, je te plains.  12      |
| petit loup 68 Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Juin 2005 Messages : 80 Réside à : alsace |
effectivement en tant que chretien on ne peut etre pour l'avortement, bien au contraire, car si nous sommes ouvert à la vie, nous ne pouvons pas etre favorable à l'elimination d'etre humain.(je ne polemiquerai pas sur le statut du futur bébé à naitre)
ensuite je ne pense pas que c'est juger l'autre ,le fait de dire qu'un chretien ne puisse etre pour l'avortement. Ce n'est pas un jugement c'est un fait que nous ne pouvons occulter. 13 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Voir à ce sujet le sujet sur l'avortement vers la fin (mais pas les derniers messages)
Un chrétien est opposé à l'avortement j'en conviens et c'est heureux. Mais la polémique était sur le droit à l'avortement. Sur cette question je serais très heureux d'avoir ton opinion petit loup. 14 |
| petit loup 68 Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Juin 2005 Messages : 80 Réside à : alsace |
pourquoi serait ce un droit?
à ce momment là, nous pouvons aussi parler du pseudo droit à l'euthanasie. ce n'est pas parcequ'une majorité de personne pense que c'est un droit que cela en est un. 15 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Quentin, qu'est ce qu'un droit ? qu'entends tu par ce terme ?
16 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Existe-t-il une loi qui punit les auteurs de tentative de suicide ? Les auteurs d'adultère ? Je ne crois pas que ce soit le cas (ou alors elles ne sont absolument pas appliquées...), pourtant personne ne milite pour que de telles lois réaparaissent...
Non, je crois que Quentin voulait parler du droit de l'avortement (le fait de légiferer sur le sujet) et qu'il veut dire qu'il est personellement convaincu qu'avorter est mal, mais que la législation qui se base sur d'autres critères que lui est défendable. Quentin, peut-être je me trompe ?? 17 |
| ACT GUERANDE Membre notoire
Nous a rejoints le : 17 Mars 2006 Messages : 59 Réside à : Pays du Sel : Guérande |
La louisiane donne l'exemple, quand est-ce que nos gouvernants comprendront qu'ils vont droit dans le mur ????
18 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Droit dans le mur?? A propos de quoi? 19  |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: Précaution préalable: Oui je suis contre l'avortement; L'Eglise et surtout nous devons agir contre le recours à cette pratique. La question est comment? Certains disent "en interdisant le recours à l'avortement". D'autres comme moi disent que nous n'avons pas à l'interdire mais que nous devons aider le choix. Pourquoi? Parce que considérer le foëtus comme un être humain doué d'un esprit, d'une âme n'est pas une conception universelle mais qui découle d'une vision religieuse: Dieu a donné la vie à cet embryon dès sa conception. Or si la condamnation découle de principes religieux, elle n'a pas à être imposée au reste de notre société. J'espère avoir exposé clairement mon point de vue, je suis ouvert à toute question. Mais restons dans un esprit scout s'il vous plait. 20 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Tout à fait d'accord avec Quentin pour ce qui est de l'imposer au reste de la société. Nous avons notre Foi, respectons les opinions des autres.
Et notre Foi prône à raison la tolérance. 21 |
| coyote puant vil coyote
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 059 Réside à : Lyon |
faux quentin sur le principe de la vision du foetus ...
En droit civil, le foetus a un statut, c'est à dire qu'on lui reconnaît la vie in utero a posteriori en cas d'une assurance-vie, par exemple (c'est l'adage de l'infans conceptus) ... En droit pénal, il n'y avait pas de statut, c'est à dire que même à 8 mois de grossesse si tu renversais une mère enceinte et qu'elle perdait son enfant et son chien, tu payais des DI pour le chien et que dalle pour l'enfant ... Mais depuis peu, il y a eu un revirement de jurisprudence, qui ne fait pas encore JP mais pourrait le faire un jour, et qui accorderait un statut pénal au foetus. Si ce revirement faisait JP, le "droit" à l'avortement (la loi Weil en fait) serait forcément remis un jour en question ... Ceci pour la parenthèses juridique, je vous laisse réfléchir dessus ... 22 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
un petit rappel juridique, quand même...
"la femme enceinte que son état place dans une situation de détresse" peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. .(art L2212-1du code de la santé) Par ailleurs,la Loi réaffirme que - "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. (art 1 de la loi dite "Loi Veil") Dans les statistiques de l'INED, le nombre d'IVG HORS IMG (donc hors cas médicaux) est évalué à 200 000 (198700 en 2001) Le droit à l'avortement, en France, consiste donc à reconnaitre à 200 000 personnes une situation de détresse permettant de tuer un être humain. En général, on t'oppose : mineures et viols (les cas médicaux sont dans les IMG, pas les IVG) Sur ces 200 000, 10153 avortements de mineures.Reste 190 000 viols ???? Pach, c'est quoi, la tolérance face à ces chiffres? Ne devrait on pas s'accorder à éviter l'immense gâchis de ces avortements? j'ai déjà écrit longuement sur le fuseau avortement. Je suis pragmatique : on ne veut pas remettre en cause l'avortement avec toujours le même refrain: handicapés, femmes violées, mineure gâchant sa vie. Soit, commençons par restreindre à ces réels cas, et tu verras la réaction des associations féministes (je suis propriétaire de mon corps!!!) Elles s'en fichent, des dégâts psychologiques , du syndrome post abortif. Et ce sont les mêmes qui ne veulent absolument pas qu'il soit fait de publicité dans les services hospitaliers sur les associations d'aide aux mères en difficulté (ce qui est pourtant inscrit dans la Loi.On attend toujours les décrets d'application...) Commençons par faire paraître les décrets d'application de la Loi Veil permettant aux associations d'aide aux mères en détresse de faire un peu de boulot pour éviter ce gâchis. Commençons donc par tolérer l'action de ces associations ! 23 |
| ACT GUERANDE Membre notoire
Nous a rejoints le : 17 Mars 2006 Messages : 59 Réside à : Pays du Sel : Guérande |
Rien qu'au niveau de la démographie ( si alarmante dans notre pays!!! ), c'est 220 000 enfants qui sont tués chaque année...ca fait peur !!! Sur la route y en a moins, et on en fait tout un tabac  ! 24 |
| pach fse
Nous a rejoints le : 12 Oct 2003 Messages : 246 Réside à : Poitiers |
Castore:
La tolérance je la place dans l'absolu; je suis contre l'avortement, mais je reconnais que dans le cas des viols la question est (pour moi) difficile à trancher. Je n'ai jamais dit que les chiffres n'étaient pas scandaleux. Après dans la plupart des cas, les gens n'ont cas assumer leur ébats amoureux, puisque dans la plupart des cas les bébés non désirés viennent de là et non des viols. Depuis les années 70, faut pas me faire croire que les gens ne savent pas comment se protéger; la contraception ca existe! Si les gens ne sont pas capables d'assumer un minimum,et bien je suis désolé pour eux mais ca n'est pas une raison de tuer un embryon. Reste le cas des viols. 25 |
| ACT GUERANDE Membre notoire
Nous a rejoints le : 17 Mars 2006 Messages : 59 Réside à : Pays du Sel : Guérande |
le viol, ca représente moins de 0.5 pour cent des cas d'avortement, donc c'est un cas de figure secondaire, à traiter au cas par cas ( ca fait beaucoup de "cas" hem). Et de toute manière, quoique il en est décidé dans le cas d'un viol, l'avortement reste un homicide ! 26 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ce que je veux vous faire toucher du doigt, à toi Pach et Quentin, c'est que c'est sur le terrain que se vit le débat.
l'attitude qui consiste à dire "les autres font bien ce qu'ils veulent, je ne veux pas leur imposer mon choix" a en fait comme conséquence de laisser le champ libre à des partisans de l'avortement qui s'en fichent comme de l'an 40, de la raison d'avorter...et qui laissent le plus souvent la femme seule dans sa détresse. Je ne nie pas l'importance du débat d'idées.Mais ne nous trompons pas de combat : aujourd'hui, tactiquement, il est nécessaire -d'accorder toute la place à une politique qui permettrait un vrai choix à la maman de garder son enfant -de faire appliquer la loi, rien que la loi, en précisant quels sont les "cas de détresse" Sinon, on continuera à banaliser l'avortement, et l'idée que tuer l'enfant à naître est un "droit" souverain de la mère, en empêchant, qui plus est, toute action d'aide aux mamans 27 |
| ACT GUERANDE Membre notoire
Nous a rejoints le : 17 Mars 2006 Messages : 59 Réside à : Pays du Sel : Guérande |
puisse tout le monde te comprendre castore...  28 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Pour introiboadaltaredei, on n'est d'accord que le débat ne se place pas sur le terrain du viol et ce n'est pas à ce titre que je défends la liberté d'avorter pour les femmes. C'est sur le terrain de la liberté qu'est la question.
Castore, je te rejoins parfaitement sur ton propos: Accompagner pour éviter l'avortement est une très bonne chose et doit être encouragé tant à notre niveau (associations d'aide aux mères) qu'au niveau public (incitations pour garder les enfants). Pour autant nous n'avons pas à demander l'interdiction et à faire le choix pour les femmes en détresse. Elles jugeront en âme et conscience. Dieu nous a fait libres, c'est selon moi une grande beauté du catholicisme. Respectons cette liberté Les avortements de complaisance doivent être évités certes. Mais quand on connait la souffrance que cela représente, croyez vous vraiment que les femmes tiennent absolument à passer par là. C'est une solution de dernier recours. Une femme ne se dit pas: rien à faire du préservatif, il y a l'avortement. Et si on doit les éviter ce n'est surement pas par l'interdiction. Connaissez vous des chiffres sur les avortements "de complaisance" tirés de source objective? 29 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Y a pas que des femmes en détresse qui avortent !!! et puis y a détresse "je me suis faite violer" et détresse "que vont dire mes parents ?"... c'est pas pareil.
Pour ce qui est de punir ceux qui font une tentative de suicide, je n'y avais jamais pensé, mais pourquoi pas. A modérer : il y a moins de vies en jeu que dans le cas de l'avortement. Et il n'y a pas de tentatives de suicide sans un profond malaise... Enfin, dans le cas de l'adultère, pourquoi pas non plus. Mais là il n'y a pas de massacre non plus. Tu compares l'incomparable, Cesco ! 30 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
va donc faire un tour sur le site de l'INED et lis le dernier rapport sur la question.Discute avec des gynécologues, des sages femmes...
quant à qualifier l'acte de "complaisance", comme c'est contraire à la Loi, comment veux tu que l'on comptabilise statistiquement cela ? On recoupe en regardant le profil psychosociologique.Et beaucoup de femmes ne savent pas encore quel traumatisme ça représente, on ne peut pas dire qu'on les informe beaucoup avant. Tu peux aussi aller faire un tour sur les forums type "pro avortement" et lire des témoignages (âmes sensibles s'abstenir) ou rechercher mes posts sur le fuseau "avortement", j'y ai inséré des tableaux statistiques.(source INED) Hélas, trois fois hélas, le profil de celles qui avortent est à contre courant du cliché "mère célibataire sans revenus larguée par son conjoint" Quentin, si j'ai bien compris, c'est sur le terrain de la liberté de tuer que se porte le débat ? ou est ce que tu mets quand même en préalable une "situation de détresse"? pour faire une comparaison simple : est ce un débat sur la légitime défense (au sens l'embryon représente un danger pour la mère) ou sur le droit de vie ou de mort sur autrui ? 31 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Et l'avortement, c'est pas le signe d'un profond malaise, non plus ? Quand on en sait la violence, les séquelles (malaise a posteriori, d'accord) ? Je ne comprends pas ta phrase, il dit qu'il voit pas le rapport. Citation: Je compare des péchés qui étaient autrefois à la fois condamnés par l'Eglise et par la loi. Et qu'il est faux de banaliser et de légaliser en invoquant les sacro saintes libertés individuelles, dans la mesure où ils engagent plus d'une personne : le conjoint et les enfants dans l'adultère, tous les proches dans le suicide et l'enfant avorté dans l'avortement, on ne leur a pas demandé leur avis et on les blesse. On nie par ailleurs dans ces trois pêchés une certaine conception de la grandeur de l'homme. Cependant, dans la mesure où il est impensable de repénaliser ces actes, quelle est l'attitude du chrétien ? Est-ce de militer pour la pénalisation de ces péchés, ou faire en sorte qu'ils ne soient pas commis, d'abord en ne les commettant pas, ensuite par l'éxemple, l'attention, l'écoute, l'engagement associatif, ... OUI, l'avortement est un crime, mais demander sa repénalisation n'est pas réaliste. Pour le moment. [ Ce Message a été édité par: Cesco le 02-06-2006 à 16:21 ] 32 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Quentin, malheureusement non, l'avortement n'est pas considéré comme une grande souffrance par toutes les femmes. Ainsi, un prêtre m'a parlé d'une femme qui avait avorté...parce qu'en juillet elle aurait été enceinte de 6 mois, et que c'est disgracieux, en maillot de bain!!! Et Guy Gilbert, le "prêtre des loubards" parlaient de conversations qu'il avait entendues dans un lycée : "Tu es à ton combientième IVG? Moi j'ai fais le troisième, là..."
Aujourd'hui, l'avortement est considéré par nombre de femmes comme l'ultime moyen de contraception. Et il existe un grand nombre de femmes, trentenaires, qui se disent "j'en aurai plus tard"...elles ont oublié de prendre la pilule tel jour, tant pis, y'a l'IVG! Et je t'assure que je n'exagère pas...c'est ça, le grand drame de l'IVG...censé sauver les femmes en extrême détresse, les violées, les mineures, les femmes très pauvres, aujourd'hui c'est principalement utilisé par les autres... Ensuite, je suis d'accord avec Cesco, il ne faut pas imaginer pouvoir interdire l'avortement du jour au lendemain. Déjà, cela provoquerai le grand retour des "faiseuses d'anges", et il n'y a vraiment rien de pire. je pense qu'il faudrait que l'information soit faite dans les lycées et collèges (en 5ème, instruction par une femme du planning familial : faites ce que vous voulez, mais protégez vous! Sinon IVG... particulièrement destructeur, comme discours!!) Et puis c'est un sujet 100% tabou, l'avortement. On commence tout juste à parler de ces femmes qui 10 ans plus tard sont réveillées toutes les nuits par des cris d'enfants, et autres! Il faut donc faire complètement revirer les mentalités...y'a du boulot! 33 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Je suis pas sûr que ce soit constructif, de dire "faites ce que vous voulez, mais protégez vous", parce que ça ne fait que déplacer le problème un peu plus loin. Le problème des avortements d'adolescentes, c'est qu'elles sont incapables d'assumer leurs actes. Et la sexualité, on n'en fait pas ce qu'on veut, on l'assume. C'est sensiblement pas la même chose. Les gamins, faut les responsabiliser.
Ceci semble être une autre histoire, mais tout ça c'est lié. Avec le discours hédoniste, on crée des gens qui ordonnent tout à leurs plaisir. Et ça donne des mères de familles qui avortent plus tard parce que quand on a acheté le pavillon, on n'avait prévu qu'une chambre d'amis et on n'a pas fini de le payer et on va pas déménager pour un gamin dont on veut pas non mais ho ! 34 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On lis beaucoup d'âneries ici :
Citation: Pour toi ça découle peut-être d'une vision religieuse, mais celà peut-être montré par des arguments purement naturels et scientifiques. Mais celà n'est ps le problème. Tu fais ici un raisonnement complètement idéaliste. En quoi le fait que considérer que l'embryon est doué d'un esprit ne soit pas une conception universelle change-t-il quoi que ce soit ? Même si on ne pouvait pas prouver que l'embryon est un être humain, la seule question à se poser est peut-on prouver qu'il n'en est pas un ? A partir du moment où on ne peut pas le prouver de manière irréfutable, la légalisation de l'avortement est inacceptable car il y a un risque de tuer volontairement un innocent, et rien n'est plus grave. Citation: Celà ne vaut que pour les fausses religions, pas pour la religion catholique. Au contraire, un catholique doit oeuvrer par tous les moyens légitimes à rendre la société dans laquele il vit plus catholique. Citation: Indépendemment du fait que l'avortement ne fera qu'aggraver leur détresse, pourquoi ne pourions nous pas choisir pour elles si elles peuvent avorter alors qu'elles peuvent décider pour leur enfant s'il doit vivre ou non ? Citation: Dieu nous à fait libres de faire le bien. La liberté c'est de pouvoir choisir entre deux bien lequel est le meilleur. Citation: De quelle foi tu parles là ? Certainement pas de la catholique. La seule tolérance que prône la Foi catholique, c'est la tolérance du moindre mal : on laisse faire un acte mauvais parceque son interdiction provoquerait un plus grand mal. Ce n'est manifestement pas le cas de l'avortement. Citation: On n'est pas du tout dans la même catégorie de gravité que pour l'avortement. Dans les deux cas il n'y a pas mort d'homme (parcequ'on parle bien de la tentative de suicide, donc celle qui a échoué). 35 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Mais on est parfaitement d'accord (cf ce que j'ai écrit en rubrique Forum Catholique). Simplement quelques restrictions sont envisageables (déremboursement) ou encore des campagnes de prévention aussi choc que la sécurité routière. 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Herbe soignante, il y a pire que les "faiseuses d'anges" : l'avortement sans risque en clinique. En cas d'interdiction, les risques encourrus en ayant recours à une "faiseuse d'anges" seraient dissuasifs pour un bon nombre de femmes. 37 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Votre solution passe par l'eau benite c'est pour dire l'efficacité !
38 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Pach, j'ai l'impression que tu fais un dangereux amalgame entre jugement de valeur et vérité établie. -louis XIV est mort en 1715: vérité établie. -Louis XIV ne te plaisait pas: jugement de valeur. Et pour retomber dans le sujet: Tuer une personne est condamnable: vérité établie, vrai? Mais, alors, pourquoi est-ce qu'on pourrait laisser des gens tuer leurs enfants en disant simplement: "je suis contre, mais ça vous regarde, c'est vos affaires." Tu retombes dans le jugement de valeur. c'est l'attitude du tiède et tu sais surement que "Dieu vomit les tièdes." Si vous vous accordez pour dire que l'avortement est un crime, alors, pourquoi être prêt à tolérer que des gens avortent? Vous direz que vous êtes contre l'avortement et que, répeterez-vous, on doit leur laisser leur opinion. D'accord, mais alors, vous cautionnez des assassins. Pour ce qui est des propositions que vous faites, je suis d'accord: campagnes de propagande, etc... et j'aimerais ajouter ceci: "prime aux femmes au foyer" car c'est pour cette raison que beaucoup avortent: pour pouvoir travailler. Ce projet résoudrait aussi d'autres problèmes graves (éducation, contrôle parental...). Et pour revenir à la Louisianne, je crains que la pénalisation de l'Avortement provoque l'effet inverse: dans quelques années,à cause de l'opposition grandissante à cette loi: dépénalisation, d'où une recrudescence importante des avortements. "ne pas dépénaliser maintenant." Oui, c'est ce que je penserais aussi. Mais! en même temps, en laissant faire, en attendant, nous continuons à avoir sur les mains le sang d'innocents qui ne souhaitaient que vivre et qu'on a laissé mourir sous prétexte d'"attendre". Nous sommes complices de crimes. Et plus on avance dans le temps, plus l'avortement parait tout à fait normal. Avez-vous fait un débat avec certains de vos camarades (de bureau, de cours). Combien êtes-vous contre l'avortement: 2, 3? Plus? Pourtant, il y 20 ans, votre nombre était plus de 25, 30... Plus on attend, moins on a de chance je pense. Car les indécis et ceux dont l'opinion était moins clairement établie se sont rangés pour l'avortement sous l'argument "La société évolue". cette dépénalisation aux EU va entrainer une bataille de mentalités longue. Qu'un camps abandonne le combat à un moment sera décisif pour le camp adverse. si vous comprenez ce que j'essaye de dire 39 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Je sais bien, SER Vincent!! Je parle directement, sur le terrain : les faiseuses d'anges tuent régulièrement la femme avec l'enfant....et ce sont généralement les plus pauvres et celles qui sont plongées dans la plus grande détresse qui y ont recours (les autres sont dissuadées ou partent à l'étranger).
Cesco, c'est même complètement destructeur, le discours de ces femmes! Nombre d'adolescentes se limitent à ça (j'avais deux filles dans ma classes qui avaient 14 ans, et qui couchaient déjà...elles sont ressorties avec un grand sourire, nous traitant de gamines, et nombreuses sont celles qui baissaient la tête!) et ne considèrent donc pas du tout l'avortement comme un meurtre...plutôt comme une petite opération, on vous retire "ça" comme on retirerai une verrue, un panari... Je pense comme CT Montoire qu'il ne faudrait pas que ce soit remboursé. De plus, la loi qui autorise désormais une mineure à aller avorter sans en informer ses parents me semble parfaitement inadmissible! Enfin, informer réellement de ce qu'est un avortement...même en restant dans des termes médicaux, c'est parfaitement horrible et insoutenable! 40 |
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Ecussons
Posté le: 02-06-2006 à 13:35
