Le Nouveau Testament remplace-t-il l'Ancien ?
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Le Nouveau Testament remplace-t-il l'Ancien ?
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Amodeba
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Bessou
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bah vas-y Bessou relance le débat!!!
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Bessou
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Le débat a en fait déjà été relancé ici.

Il sera plus à sa place dans ce fuseau qu'il enrichira opportunément avec le point de vue du peuple hébreux.
Citation:
Le 2008-04-01 10:36, hocco a écrit :

Tu parles certainement d'un Juif nommé Jésus, un rabbin, un maître dont l'enseignement est en tout point conforme aux préceptes du judaïsme, notamment en ce qui concerne l'importance de respecter toutes les mitsvot (commandements). Mon interrogation porte sur ce que ses disciples ont fait de son enseignement.

Voici une interrogation que j'ai trouvé sur le net qui interpelle :

Citation:
« Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier » (Exode 20.8)

Dans l'Évangile de Matthieu, Jésus dit ceci à propos de la loi de Moïse qui l'a précédé :

« - Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir mais pour accomplir.

- Car je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

- Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux homme à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et enseignera à les observer, celui la sera appelé grand dans le royaume des cieux.»

(Matthieu 5.17-18-19)

Si j'ai bien compris, Jésus dit clairement qu'il n'est pas venu pour changer la Loi de Moïse, et que celui qui changera le plus petit commandement de cet Loi sera appelé le plus petit au royaume des cieux, alors mes questions sont :

Pourquoi l'Église a-t-elle aboli la Loi de Moïse en ce qui concerne le samedi pour le remplacer par le dimanche ? Qui lui a ordonné ou prescrit de remplacer le samedi par le dimanche ? Pourquoi la circoncision a-t-elle été aboli par l'Église alors qu'elle fait partie de la Loi de Moîse dont Jésus a dit clairement qu'il ne changera pas un seul iota ni un seul trait de cette Loi?

Comme je suis HS, il n'est pas souhaitable de répondre ici à ces interrogations (je connais vos réponses). Je tenais juste à souligner qu'aujourd'hui encore, des interrogations de bon sens persistent quant à ce que les hommes ont fait de l'enseignement de Jésus.






Beaucoup de choses très justes ont déjà été dites ci-dessus, je me focaliserai donc sur les phrases incriminées par Hocco.
Texte:
Si j'ai bien compris, Jésus dit clairement qu'il n'est pas venu pour changer la Loi de Moïse, et que celui qui changera le plus petit commandement de cet Loi sera appelé le plus petit au royaume des cieux.


Là, il y a une erreur d'interprétation.
Il faut se replacer dans le contexte. C'est le fameux sermon sur la montagne. Jésus vient de clamer les Béatitudes, il explique être venu accomplir la Loi et les Prophètes puis réinterprète certains articles de la Loi. De la lettre, on passe à l'esprit.
6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie. 7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, 8 combien le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas plus glorieux! 9 Si le ministère de la condamnation a été glorieux, le ministère de la justice est de beaucoup supérieur en gloire. 10 Et, sous ce rapport, ce qui a été glorieux ne l'a point été, à cause de cette gloire qui lui est supérieure. 11 En effet, si ce qui était passager a été glorieux, ce qui est permanent est bien plus glorieux.
2 Cor III, 6




Extrait du chapitre V de Saint Matthieu (Vulgate et Bible de Jérusalem)



sic luceat lux vestra coram hominibus ut videant vestra bona opera et glorificent Patrem vestrum qui in caelis estAinsi votre lumière doit-elle briller devant les hommes afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres et glorifient votre Père qui est dans les cieux.
Jésus vient accomplir la Loi et les Prophètes
17 nolite putare quoniam veni solvere legem aut prophetas non veni solvere sed adimplere 18 amen quippe dico vobis donec transeat caelum et terra iota unum aut unus apex non praeteribit a lege donec omnia fiant 19 qui ergo solverit unum de mandatis istis minimis et docuerit sic homines minimus vocabitur in regno caelorum qui autem fecerit et docuerit hic magnus vocabitur in regno caelorum 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. 18 Car je vous le dis, en vérité: avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé. 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.
La nouvelle justice annoncée par Jésus
20 dico enim vobis quia nisi abundaverit iustitia vestra plus quam scribarum et Pharisaeorum non intrabitis in regnum caelorum

21 audistis quia dictum est antiquis non occides qui autem occiderit reus erit iudicio 22 ego autem dico vobis quia omnis qui irascitur fratri suo reus erit iudicio qui autem dixerit fratri suo racha reus erit concilio qui autem dixerit fatue reus erit gehennae ignis 23 si ergo offeres munus tuum ad altare et ibi recordatus fueris quia frater tuus habet aliquid adversum te 24 relinque ibi munus tuum ante altare et vade prius reconciliare fratri tuo et tunc veniens offers munus tuum 25 esto consentiens adversario tuo cito dum es in via cum eo ne forte tradat te adversarius iudici et iudex tradat te ministro et in carcerem mittaris 26 amen dico tibi non exies inde donec reddas novissimum quadrantem

27 audistis quia dictum est antiquis non moechaberis 28 ego autem dico vobis quoniam omnis qui viderit mulierem ad concupiscendum eam iam moechatus est eam in corde suo 29 quod si oculus tuus dexter scandalizat te erue eum et proice abs te expedit enim tibi ut pereat unum membrorum tuorum quam totum corpus tuum mittatur in gehennam 30 et si dextera manus tua scandalizat te abscide eam et proice abs te expedit tibi ut pereat unum membrorum tuorum quam totum corpus tuum eat in gehennam

31 dictum est autem quicumque dimiserit uxorem suam det illi libellum repudii 32 ego autem dico vobis quia omnis qui dimiserit uxorem suam excepta fornicationis causa facit eam moechari et qui dimissam duxerit adulterat

33 iterum audistis quia dictum est antiquis non peierabis reddes autem Domino iuramenta tua 34 ego autem dico vobis non iurare omnino neque per caelum quia thronus Dei est 35 neque per terram quia scabillum est pedum eius neque per Hierosolymam quia civitas est magni Regis 36 neque per caput tuum iuraveris quia non potes unum capillum album facere aut nigrum 37 sit autem sermo vester est est non non quod autem his abundantius est a malo est


38 audistis quia dictum est oculum pro oculo et dentem pro dente 39 ego autem dico vobis non resistere malo sed si quis te percusserit in dextera maxilla tua praebe illi et alteram 40 et ei qui vult tecum iudicio contendere et tunicam tuam tollere remitte ei et pallium 41 et quicumque te angariaverit mille passus vade cum illo alia duo 42 qui petit a te da ei et volenti mutuari a te ne avertaris

43 audistis quia dictum est diliges proximum tuum et odio habebis inimicum tuum 44 ego autem dico vobis diligite inimicos vestros benefacite his qui oderunt vos et orate pro persequentibus et calumniantibus vos 45 ut sitis filii Patris vestri qui in caelis est qui solem suum oriri facit super bonos et malos et pluit super iustos et iniustos 46 si enim diligatis eos qui vos diligunt quam mercedem habebitis nonne et publicani hoc faciunt 47 et si salutaveritis fratres vestros tantum quid amplius facitis nonne et ethnici hoc faciunt 48 estote ergo vos perfecti sicut et Pater vester caelestis perfectus est		 20 "Car je vous le dis: si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.

21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres: Tu ne tueras point; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal. 22 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal; mais s'il dit à son frère: Crétin! il en répondra au Sanhédrin; et s'il lui dit: Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu. 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis reviens, et alors présente ton offrande. 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. 26 En vérité, je te le dis: tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

27 "Vous avez entendu qu'il a été dit: Tu ne commettras pas l'adultère. 28 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle. 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi: car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne. 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi: car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.

31 "Il a été dit d'autre part: Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce. 32 Eh bien! moi je vous dis: Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres: Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments. 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout: ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu; 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi. 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir. 37 Que votre langage soit: Oui? Oui, Non? Non: ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.

38 "Vous avez entendu qu'il a été dit: oeil pour oeil et dent pour dent. 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant: au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre; 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau; 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui. 42 A qui te demande, donne; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

43 "Vous avez entendu qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. 44 Eh bien! moi je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant? 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant? 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.



Citation un peu longue mais qui permet de ne pas isoler quelques versets pour une meilleure compréhension du texte.
Compte tenu de ce qu'enseigne le Christ juste après la "phrase du iota", ton interprétation, Hocco, ne peut pas être maintenue.

Il n'y a pas d'opposition entre la loi ancienne et la loi nouvelle. L'ancienne loi forme comme un soubassement à la nouvelle. La nouvelle Loi accomplit l'ancienne, l'achève, lui donne son ultime interprétation, sa dernière détermination. On voit là toute la Pédagogie divine (cf Post de Zèbre) qui peu à peu mène l'homme à une exigence plus grande en lui donnant à chaque fois les moyens proportionnés.

C'est pour cela que les sacrifices de l'ancienne alliance sont révolus, le Christ lui-même (qui est l'auteur de loi, qui est la loi) les a aboli en instituant le plus grand des sacrifices, celui du Fils de Dieu.

Finalement si l'on croit que le Christ est Dieu, alors les difficultés que tu poses se lève. C'est la même personne qui parlait à Moïse au Sinaï et qui parle ici sur cette autre montagne.






Pour un autre éclairage sur ce passage d'évangile, un extrait du commentaire de la Catena Aurea Encore du Saint Thomas, mais ici il ne fait que citer des Pères de l'Eglise.:
Citation:
La Glose. Après avoir exhorté ses disciples à se préparer à tout souffrir pour la justice, et à ne pas tenir cachée la doctrine salutaire qu'ils allaient entendre, mais à la recevoir dans l'intention de la communiquer aux autres, il leur fait connaître ce qu'ils devront enseigner. Il suppose qu'ils lui font cette question: Quelle est donc cette doctrine qui ne doit pas rester cachée et pour laquelle vous nous ordonnez de tout nous offrir? Et il leur répond: «Ne pensez pas que je sois venu détruire la loi ou les prophètes». - S. Chrys. (sur S. Matth). Il s'exprime ainsi pour deux raisons: premièrement, pour engager ses disciples à imiter son exemple, en s'efforçant d'accomplir toute la loi, ainsi qu'il le faisait lui-même; secondement, les Juifs devaient l'accuser plus tard de violer la loi (Mt 12 Mc 2 Lc 6 Lc 13 Jn 5 Jn 7 Jn 9, etc.); il fait donc raison de cette calomnie avant même qu'elle se produise.

Remi. Mais il ne veut pas qu'on s'imagine qu'il n'est venu que pour annoncer la loi, comme les prophètes; il nie donc d'abord qu'il soit venu pour détruire la loi, et il affirme ensuite qu'il est venu pour l'accomplir: «Je ne suis pas venu détruire la loi, mais l'accomplir». - S. Aug. (Serm. sur la mont). Cette maxime présente deux sens, car accomplir une loi c'est ou bien ajouter ce qui lui manque, ou faire ce qu'elle prescrit. - S. Chrys. Jésus-Christ a donc accompli les prophéties en réalisant tout ce qu'elles avaient prédit de lui, et il a également accompli la loi en n'omettant aucune des prescriptions légales et en justifiant les hommes par la foi, ce que la lettre de la loi ne pouvait faire. - S. Aug. (Contre Fauste, liv. 19, chap. 7). Enfin, comme il était difficile, même à ceux qui vivent sous l'empire de la grâce, dans cette vie mortelle d'accomplir ce commandement de la loi: «Vous n'aurez pas de désirs coupables» (Ex 20, 17; Dt 5, 21; Rm 7, 8; 13, 9), le Sauveur, devenu notre Pontife par le sacrifice de sa chair, nous obtient miséricorde, et il accomplit encore ici la loi, car notre faiblesse et notre impuissance se trouvent guéries par la vertu de ce divin chef dont nous sommes devenus les membres. Je pense que ces paroles: «Je ne suis pas venu détruire la loi, mais l'accomplir», peuvent s'entendre aussi de ces additions qui expliquent le sens des anciens préceptes ou la manière de les mettre en pratique (Ex 22-23). C'est ainsi que le Seigneur nous a fait connaître qu'un simple mouvement de haine qui nous porte à nuire à notre frère doit être rangé parmi les péchés d'homicide. [... (réfutation de Fauste)]i
C'est une erreur de dire, comme Fauste, que le Seigneur est venu accomplir certains préceptes, ceux qui avaient été transmis par les anciens justes avant la loi, comme celui-ci: «Vous ne tuerez pas» (Ex 20,13); tandis qu'il en a détruit certains autres qui étaient propres à la loi mosaïque (comme celui-là: «oeil pour oeil, dent pour dent»), car nous tenons pour vrai que ces derniers préceptes ont été parfaitement conformes au temps où ils furent établis, et que le Christ ne les a pas détruits, mais accomplis, comme nous le prouverons pour chacun d'eux. C'est ce que ne comprenaient pas non plus ces hérétiques appelés Nazaréens, qui, persévérant dans cette croyance perverse, voulaient forcer les Gentils convertis à judaïser.
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J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi Hocco s'est trompé ? Jésus distingue le faux dévot qui, par hypocrisie ou esprit borné, prend la Loi, les Dix Paroles, au petit pied de la lettre ; ces débats étaient courants au temps de Jésus. Jésus rajoute, c'est vrai, et c'est un ajout de taille, l'amour des ennemis. En tout cas, je ne vois pas où, en se basant sur le seul enseignement de Jésus, la torah est remplacée ??

Juste deux points : 1) La parole "je vous donne un commandement nouveau", qui ne se trouve que chez Jean en 13,34 (pour être clair : chez le disciple du disciple de Jean : on est vers 95, voire 100 ap. J.C.) a embarrassé beaucoup d'exégètes catholiques ; en effet, on ne s'est pas privé de faire remarquer que l'amour du prochain n'avait rien de nouveau, il est dans la torah depuis toujours ; alors pourquoi Jésus le qualifie-t-il de "nouveau" ? explication des exégètes libres (protestants et autres) : l'évangile de Jean s'adresse à des païens convertis qui ignorent tout de la foi juive et de la torah ; on va donc faire dire à Jésus qu'il est "nouveau", ce qui est vrai par rapport aux moeurs païennes.

Second point : "Testament" n'a rien à voir avec un testament, c'est la traduction latine Testamentum de l'hébreu berit, l'Alliance. De ce point de vue linguistique, il est clair (pour moi) que Jésus ne quitte à aucun moment l'Alliance d'Israël avec Adonai. Le nouveau Testament est l'interprétation chrétienne de la venue du Christ, Lequel est venu annoncer le Royaume, dans la foi de ses pères.
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Citation:
[...] Citation un peu longue mais qui permet de ne pas isoler quelques versets pour une meilleure compréhension du texte.

Compte tenu de ce qu'enseigne le Christ juste après la "phrase du iota", ton interprétation, Hocco, ne peut pas être maintenue [...]

Je me suis permis de rappeler ce passage car il "parle" encore aujourd'hui au Peuple juif, resté fidèle aux mitsvot (commandements divins). Je n'ai pas à aller plus loin.

Permettez-moi cependant de vous rappeler (encore une fois) que la lecture littérale du Tana'h (Pentateuque, Écrits, Prophètes) est source de confusions, d'erreurs et de procès d'intention depuis 2.000 ans... surtout quand on ne peut approcher le texte original et l'imprécision des traductions.

A titre personnel, je lis la Bible en m'accompagnant des commentaires de la Tradition juive (l'excellente collection hébreu-français "Art scroll - la Bible commentée" aux éditions Colbo).
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Boxer, en quoi consiste la première alliance?

Par, chance nous avons ici Hocco qui pourra certainement nous aider à répondre.
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Je vous admire tous, en gros et en détail.
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Le 2008-04-01 20:06, Bessou a écrit :

Boxer, en quoi consiste la première alliance?

La réponse est facile : C'est comme pour la Première guerre mondiale : tant qu'il n'y en a eu qu'une, on a parlé de la grande guerre. La seconde alliance est donc un pur produit de la théologie chrétienne, empressée de diminuer la première, celle des juifs déclarés "déicides", d'où l'expression des premiers chrétiens osant se dire sans remords "verus Israel" !! selon ma formule préférée : il fallait oser — surtout à propos d'un Juif sage et mystique qui voulait parler du Royaume à son peuple, celui d'Israël, et a accepté de mourir pour démontrer que le Divin avait pris possession de Lui.

Selon la formule célèbre de Loisy : "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue "!!
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Peut-être parce que le Royaume c'est l'Eglise...

Comme tu n'as pas répondu à ma question, je la repose en tenant compte de ce que tu as dis:

En quoi consiste la grande alliance de Dieu avec le peuple d'Israël?
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Bessou, était-ce vraiment nécessaire de citer aussi en latin? Si au moins tu avais pris les écrits originaux, en grec... Pas plus de monde ne les auraient compris, mais au moins, cela aurait eu un sens, puisqu'il se serait agit des écrit originaux...
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Surtout que l'original de Matthieu a du être dicté en… araméen et non en grec. La Vulgate dans la traduction de Saint Jérome, même si elle a longtemps fait autorité au sein de l'Eglise Catholique, n'est pas pas l'exemple même d'une traduction fidèle sous tous les points à l'original.
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