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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Les historiens n'ont pas le monopole du savoir historique mais ont développé des méthodes d'analyse permettant de l'enrichir avec une certaine objectivité.
Mendu 1, tu citais l'ouvrage de Carichon, on pourrait ajouter l'"Utopie SDF" de Guérin ou le "Baden Powell" de Maxence. Tous trois ont fait un travail d'historien même si les deux premiers le sont réellement. J'achève actuellement la lecture du "Jacques Sévin" de Bourcereau. Au delà des qualités littéraires de l'ouvrage, de l'approche quasi religieuse de son sujet, je suis gêné par l'absence de références. Les citations, les témoignages sont nombreux mais les sources sont rarement citées. Sur l'épisode de l'éviction de J. Sévin des SDF, la source principale est l'ouvrage de Guérin... Son livre n'en demeure pas moins un ouvrage de référence. Aussi, Angélis apporte des éclaircissements sur l'histoire des GSE et de leurs relations avec les SDF mais les silences et les erreurs sont troublants, amplifiés par l'absence d'une véritable démarche historique. Enfin, gardons-nous de critiquer un bouquin en critiquant son auteur ni d'assimiler un bouquin à son sujet. Il y a un contexte de parution de l'ouvrage, certes, mais il y a aussi la volonté de son auteur de participer à l'élaboration de notre histoire commune.  72      |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je pense que l'auteur n'est pas un historien de métier comme Carichon, et il faudrait faire attention, parce que personne n'écrira plus rien , si on va dans ce sens .
Justement, c'est le problème du scoutisme français, qui se nourrit de silences . C'est vrai , que comme disent les juristes, il y a des silences éloquents ! Mais c'est aussi dangereux , parce qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux silences . Le scoutisme en France, n'est pas l'affaire de professionnels, mais par définition, celle d'amateurs . Maintenant, ceux qui sont capables de faire mieux que Jean-Luc Angelis, peuvent toujours s'essayer ? C'est avec plaisir qu'on lira leur bouquin . Sans doute que ceux qui ont participé, aux cinquante dernières années, pourront rechercher des éléments nouveaux dans leurs archives personnelles . Même, si pour Christophe Carichon, la période est plus ancienne, il a pu profiter d'archives personnelles, ce qui ne semble pas être le cas, pour Jean-Luc Angelis , et surtout de plus de temps. C'est comme ça que se construit l'histoire, pierre par pierre, avec des voies sans issues, et des erreurs . Il fallait s'attendre à ce que ce livre ne plaise pas à tout le monde, mais il n'a pas non plus était écrit pour plaire . 73  |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Petite histoire : Il y a quelques années, certains m'ont reproché, au sein des ex SDF, de "dévoiler des documents à des chercheurs membres d'autres mouvements (comprendre : les scouts d'Europe)", et donc " de ne pas avoir l'esprit de mouvement". Tout ça pour dire que je refuse d'être un relais de l'histoire officielle, qu'elle soit celle des SDF , des GDF ou autres. Quand j'écris des textes d'histoire, je ne suis pas un militant SGDF. Je fais de l'histoire, point. Il y a des méthodes fixées il y a bien longtemps par des gens beaucoup plus compétents que moi. Je ne compare pas le livre d'Angelis avec la thèse (excellente) de mon ami Carichon. Un simple mémoire de maitrise d'histoire fait appel à ces méthodes. J'ai donc commenté le livre d'Angelis en toute indépendance. comme l'année dernière, j'avais commenté le livre "Un siècle de scoutisme" d'Armelle Leroy, bel ouvrage de photos mais dont une bonne partie du texte était un plagiat... http://forum.latoilescoute.net/index.php?topic=4931.0 Un ouvrage sur le scoutisme n'est pas nécessairement bon et l'écrire, même quand l'auteur est un scout, n'est pas nécessairement un manquement à l'esprit scout ! L'un des problèmes du livre d'Angelis est son positionnement. Il est présenté en 4° de couverture comme le "fruit d'une recherche historique approfondie dans les archives du mouvement et d'une enquête historique inédite"... tout en refusant d'en appliquer les méthodes. L'auteur réinsiste en plus sur son travail d'archives dans son interview à "Famille chrétienne" du 27 décembre dernier. Le manque de méthode est par exemple flagrant dans le commentaire du texte de 1959 évoquant les Scouts d'Europe, p 43-45. Je pense que l'auteur n'a pas lu ce texte et a simplement repris la référence dans mon livre de bibliographie, ouvrage qu'il évoque à la fin de son livre. Or, il construit toute une explication sur ce texte qu'il ne cite pas alors qu'il ne fait que quelques lignes, se trompe sur l'auteur, (Le Scoutisme français et non les SDF) et surtout brode sur le sujet en inventant des explications qui n'ont rien à voir avec la réalité alors que les documents existent. Il y a d'autres manquements que j'évoque dans mon texte. Et clairement, ça ne me fait pas plaisir. Ce soir, je vais mettre en ligne la partie 3 de mon texte consacrée aux apports du livre |mod]édition pour correction de la balise [quote][/mod] 74 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
3) Les apports de l’ouvrage
L’un des apports du livre de Jean-Luc Angélis est la mise en valeur du rôle joué par les Guides et scouts d’Europe dans l’apparition ou la réapparition d’un catholicisme identitaire, notamment illustré par la naissance de Jeunes Chrétiens Services ou celle des communautés nouvelles (p 192, p 218, p 239-241). Et comme souvent dans le scoutisme, l’auteur ne recule pas devant un certain triomphalisme. S’il est parfaitement exact que les Guides et scouts d’Europe ont été parmi les précurseurs de la réouverture des chemins de Compostelle, il est excessif d’affirmer, p 207 et en quatrième de couverture, qu’ils les ont rouverts. Guides et scouts d’Europe ont accompagné un mouvement d’ensemble, notamment illustré par le livre de Pierre Barret et Jean-Noël Gurgand "Priez pour nous à Compostelle" publié en 1978. Le chapitre 7 du livre consacré à Pierre Géraud-Kéraod (PGK) est de loin le plus intéressant Le portrait du quasi fondateur des Guides et scouts d’Europe est dressé avec les nuances nécessaires. Son parcours intellectuel y est retracé avec précision. Ceux qui l’ont connu se retrouveront dans son portrait d’intellectuel érudit, militant de la langue bretonne, et polémiste talentueux. L’auteur note avec raison, p 171, que PGK sut éviter aux Guides et scouts d’Europe le piège de l’action politique. Il révèle, p 156-157, une tentative menée en ce sens en 1974-75, par les Jeunes giscardiens et la Guilde européenne du raid pour tenter de contrer le Conseil national des associations de jeunesse et d’éducation populaire. PGK, jaloux de l’indépendance des Guides et scouts d’Europe, fit échouer la manœuvre. De même, il sut éviter aux Guides et scouts d’Europe la voie de l’intégrisme catholique, quoique aient pu écrire certains commentateurs peu scrupuleux ou mal informés. Il est toutefois dommage que Jean-Luc Angelis n’explicite pas les circonstances du départ de PGK en 1986-87 (p 192 et p 234). Celui-ci fut infiniment plus conflictuel et douloureux que ce qu’il en écrit. On aurait aussi aimé en savoir un peu plus sur le complexe réseau d’associations tissé par PGK autour des GSE. Car à côté de ceux-ci et de l’UIGSE, fondés en 1958 et 1977, celui-ci fonda aussi comme associations distinctes, les Guides d’Europe en 1965, la Fédération du scoutisme européen en 1974, les Europa scouts en 1975 et les Premiers Baussants en 1987. Les attaches de PGK avec les catholiques intransigeants de la Cité catholique de Jean Ousset sont nettement explicitées et constituent l’autre apport de l’ouvrage. « L’argumentation des Guides et scouts d’Europe établit un parfait parallélisme avec celle de la Cité catholique et les thèmes, les arguments sont presque identiques » (p 171). Ce point est réaffirmé p 180 : « Si l’on retrouve la marque de la Cité catholique derrière son travail [celui de PGK ]… ». Il constitue manifestement l’un des nœuds de l’histoire des Guides et scouts d’Europe. Etablir la filiation des Guides et scouts d’Europe avec la Cité catholique, c’est reconnaître qu’une large part de leurs racines initiales se situe dans le catholicisme intransigeant. Ce terme doit évidemment être entendu au sens que lui donnent les universitaires, tel Jean-Marie Mayeur, dans son ouvrage Catholicisme social et démocratie chrétienne, principes romains et expériences français : « Le catholicisme intransigeant se fonde sur un refus total de la société née de la Renaissance, de la Réforme et de la Révolution, dominée par l’individualisme et le rationalisme, la sécularisation de l’Etat, des sciences et de la pensée ». La lecture des oeuvres de Jean Ousset, fondateur de la Cité catholique et cousin par alliance de PGK (p 171), est significative de ce point de vue. Dès lors, résumer p 113, l’action de la Cité catholique, devenue l’Office international, en la limitant à un « centre de réflexion et de documentation se référant à la doctrine sociale de l’Eglise » est quelque peu réducteur. La Cité catholique et les organisations qui lui ont succédé, furent des lieux où s’organisa, sur une base catholique intransigeante, l’opposition à de nombreux aspects de l’évolution de la France des années 60. Son action fut importante durant la guerre d’Algérie. La lecture d’une lettre de PGK lors du congrès de mai 1964 de l’Office international marqua le début du soutien de cette organisation aux Scouts d’Europe qui tinrent ensuite pendant plusieurs années des stands lors de ses congrès. La mention, p 149, de la présence de 1500 participants venant des GSE au congrès de 1973 de l’Office international, sur les 4000 personnes présentes, démontre l’importance du poids de la Cité catholique au sein des GSE des années 70-80 et peut être au delà. L’apport de la Cité catholique aux Guides et scouts d’Europe est toutefois sous-estimé par l’auteur. Ainsi, p 77, il évoque Informations Jeunesse « véritable pépinière de talents et pôle de résistance à la révolution des Scouts de France ». Cet organisme était en fait la structure scoute de la Cité catholique. La brochure « Scout ou Pionniers » publiée en 1966 par la Cité catholique, écrite par Marie-Claire Gousseau, signalée p 58 et p 113, sous le pseudonyme de Claude Courtois, n’est pas non plus évoquée, pas plus que sa brochure suivante «Coéducation et mixité » (1967). « Scout ou Pionniers » fut pourtant un texte connu, diffusé à plusieurs milliers d’exemplaires par les GSE, critiquant de manière très habile les Scouts de France en faisant remonter les oppositions à la fin de la seconde guerre mondiale. C’est tout spécialement la Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme qui porte la marque de l’intransigeantisme de la Cité catholique. C’est d’ailleurs dans Permanences, n° 19 d’avril 1965, revue de l’Office international, que cette charte, que l’auteur qualifie très justement, p 77, de « l’un des textes fondamentaux », parut sous forme d’un document de travail. La Charte, qui n’est pas reproduite dans le livre, sera officiellement promulguée trois mois après, le 15 juin 1965 et sera publiée dans « Scout ou Pionniers ». Il aurait aussi utile d’évoquer le commentaire de cette Charte réalisé en 1985 à la demande des évêques et manifestement destiné à en atténuer les aspects intransigeants. De cette origine intransigeante, de nombreuses conséquences vont découler. La principale est la référence à l’Europe. L’auteur, sur ce point, est particulièrement imprécis. Il est dommage qu’il ignore dans sa bibliographie, p 332-333, l’étude de Lionel Christien « D’une certaine Europe à la chrétienté. L’idée d’Europe chez les Guides et scouts d’Europe, 1945-1977 » publiée en 2002 dans les actes du colloque Le scoutisme, un mouvement d’éducation au XX° siècle par l’université Paul Valéry de Montpellier. On ne comprend guère, en refermant le livre de Jean-Luc Angelis, quelle est la conception de l’Europe présentée. S’agit-il de l’Europe des fédéralistes européens du Congrès de La Haye de 1948 ? S’agit-il de l’Union européenne ? La lettre de 1964 de Gérard Magne à son évêque, p 71, sollicitant la reconnaissance des Scouts d’Europe, évoque explicitement la communauté européenne. La référence aux pères fondateurs démocrate-chrétiens de l’Europe (p 26, p 64, p 249 et quatrième de couverture) va aussi dans ce sens. Mais comment concilier ces démocrate-chrétiens avec la filiation intransigeante ? S’agit-il de l’Europe du Conseil de l’Europe, évoqué p 23, p 28, p 212, p 241 ? Mais dans ce cas, comment s’articulent la Convention européenne des droits de l’Homme et la Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme ? S’agit-il d’une Europe des minorités nationales, bavaroise, occitane flamande, basque, wallonne, bretonne, thème cher à Pierre Géraud-Kéraod, évoqué p 189-190 ? S’agit-il de la chrétienté, de l’Europe des nations chrétiennes évoquée p 182-184, p 190, p 299, opposée à l’Europe des marchands ? Manifestement, une ambiguïté importante, que l’auteur ne lève pas pèse sur ce terme d’Europe 75 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Bravo et merci pour tes commentaires nourris, Alouette... Si tu as un point 4, un point 5..., on est preneur ! Enfin de l'histoire, des faits, des dates et de vraies questions !
Pour l'Europe, il me semble à me limiter à la lecture des éditoriaux de PGK dans "Scout d'Europe" qu'il a tout dit de ce que tu proposes, à des moments différents ou avec des nuances. Europe des peuples (régions), Europe des nations chrétiennes, Europe politique, fédérale, Europe de l'après-impérialisme, etc. Angélis est flou sans doute parce qu'il est, pour le coup, fidèle aux virages et aux hésitations de PGK (masquées, peut-être à lui-même, par son talent polémique). Si tu pouvais donner quelques éléments sur le départ de PGK en 1986-1987. On sait qu'il a tenté de ressusciter les Europa-Scouts, que l'AG de 1986 a été difficile ; mais c'est peu... Sans révéler de grands secrets, quelques éléments objectifs ? FSS 76 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Mon texte comportera 6 parties. La partie 4 "Une réécriture inexpliquée de certains points de l'histoire des GSE" sera mis en ligne ce soir ou demain. La question des Europa scouts sera rapidement évoquée 77 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Effectivement, la lecture de la critique objective de l'opuscule soit disant "véritable" va donner un peu de rance a la motte de beurre de son auteur.
Mais c'est inévitable quand on ose parler de VRAI, VERITABLE, AUTHENTIQUE, déjà faut être sacrement gonflé et ont peux (le devoir même) se poser des questions sur la nature précise de cette ouvrage venant nous proclamer la vérité après de si longues études d’archives, avec de si gros manque (rire) Je crois que l’on parlera de quelques fautes techniques, et aussi plus inquiétant d’omission volontaires. Faut flatter l’actualité ! Alouette a le répondant, je ne pense pas qu’il y en est 5 en France a pouvoir tenir la dragée. Je ne suis pas certain que l'auteur radié de son association eut prévue cela, comptant sur l'ignorance de chacun a pouvoir vérifier les faits. Pas de pot ! tous mes remerciements a Alouette ! 78 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Tu vois, Luc que tout n'est pas bon à jeter ! Donc, d'après toi seules 5 personnes peuvent éventuellement faire une contre critique mais il restera toujours la subjectivité de ceux qui lisent la critique. N'est-ce pas ? Alouette59, merci de nous livrer cette critique étayée. En somme, Jean-Luc te livre des archives qui te donnent l'occasion de "préciser" certaines choses ; sinon tu aurais déjà écrit un livre sur les SdE !? Il faut au moins lui reconnaître ce mérite ! 
A propos de l'Europe : Je trouve tes questions intéressantes. En même temps, ce sont bien les "omissions" qui viennent compliquer un concept européen en réalité tout simple et bien loin de la constitution européenne actuelle. C'est peut-être frustrant, même pour moi, mais cela permet de remonter au delà de PGK et de se mettre dans la peau de ces chefs allemands qui en plein traumatisme d'après guerre, rêvaient d'une paix entre les peuples. L'histoire a prouvé que seuls les traités ne pouvaient la garantir c'est pourquoi, ils n'ont pas attendu la chute du mur ou la CEE pour se relever les manches... répondant simplement à la vocation du scoutsme : construire un monde de paix. A l'échelle européenne, s'appuyer sur ses racines chrétiennes, une notion plus universelle pour tendre des liens qui ne s'arrêtent pas aux concepts de peuples, nations, patries tout en respectant la diversité et la culture de chacun. Il est évident qu'il faudra préciser certaines choses et que la personne de PGK (et pas deulement lui) nécessitera un livre à lui seul qui nous éclairera aussi sur les circonstances de son départ. Comme Enguerrand, je l'attends avec impatience !  79 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Poste 74 d'Alouette :
Je m'en doutais, voilà les GSE vus sous l'angle intellectuel . Pourquoi, Pierre Géraud-Keraod est parti ? Les cathos intransigeants de la Cité catholique ? Quelle idée, les GSE ont ils de l'Europe ? D'accord , l'adjectif vrai est certainement de trop(mais il faut vendre, suivant les lois impératives du marché). Parce que lorsqu'on relate une histoire, on suppose qu'elle est vraie! On ne raconte pas l'histoire du petit chaperon rouge . Enfin , plein de questions, assez secondaires, qui intéressent les puristes , mais est ce que ça intéresse, la majorité du monde scout ? Le coté radio lavoir des petites histoires du scoutisme semble être de tous les temps, et il a dit ceci, et il n'a pas dit cela ! C'est vrai que les chicayas scoutes n'arrêtent pas, parce que les grands sachems scouts sont des gens très compliqués, mais sont ils encore scouts ? Oui, mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt pour le mouvement scout, le petit scout qui prépare son sac à dos pour partir au camp, croyez moi, il s'en fout et il a bien raison . C'est le scoutisme vu par le petit bout de la lorgnette ! Facile de polémiquer, parce que le mouvement Europe est divers, et plus il grandit et plus il est divers . Finalement c'est l'image de synthèse qui nous intéresse, et c'est vrai qu'à travers ce livre il manque l'image de synthèse pour le béotien que je suis, . Peut être que plus simple aurait été mieux, mais faire plus simple et remplir le sac, ce n'est pas possible . Tout ça pour bien faire comprendre, en filigrane que Jean Luc Angelis est un menteur et un manipulateur ! Voir un opportuniste ! Son crime étant d'avoir rappeler quelques vérités embarrassantes, que la critique oublie, mais que le lecteur aura certainement retenu . Il doit payer ! Mon impression, c'est que le monde scout est un beau panier de crabes . Pour vivre heureux , vivons cachés . Si vous faites du scoutisme : cachez vous . 80 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mendu1, quand je lis tes posts je me pince a chaque fois et cela commence a me faire mal.
J'ai l'impression que ton scoutisme est une belle image d'Epinal dans un beau cadre de 1960. parfait, mais cela ne resoud rien. Que veux tu se bouquin n'est pas objectif voila tout. Ronin, je prend note 81 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je préfèrerai que tu écrives, moi je ne trouve pas ce bouquin objectif pour tel ou telles raisons, et c'est ton droit .
Mais je n'accepte pas le coté baraque foraine, où, on fait un carton . Angelis , n'est pas le premier à morflert ,et avoir droit à un régime répulsif .(voir d'autres bouquins sur le scoutisme écrits récemment ) Alors que de la part d'autres scouts, il serait en droit d'attendre un peu plus de sympathie , et un peu plus de complaisance . C'est vrai que les bouquins écrits sur le scoutisme sont souvent des ouvrages d'amateurs, mais la nature a horreur du vide, finalement nous avons ce que nous méritons . C'est aussi plus facile de critiquer que d'écrire . Angelis, est peut être dans la moyenne nationale, quand je lis un article, voir certains bouquins, je n'en sais pas plus avant ,qu'après tellement le contenu est insipide . Certains sont même arrivés à un degré de technique qui leur permet d'écrire un bouquin sans rien dire . ( sans doute l'influence sciences Po) . Quant au coté angélique, et image d'Epinal , n'oublies pas que le scoutisme s'adresse à des enfants et à des ados ! Les arrières cuisine, il y a un demi siècle quand j'étais scout ça sentait déjà mauvais, et je souhaite oublier qu'elles existent, parce que n'est pas vraiment le scoutisme . Peut être qu'aujourd'hui, pour faire du scoutisme, il faut avoir sa kalashnikov et son chargeur : le scoutisme réalité ? Mais ceux qui se sont lancés dans ce genre d'opération, devraient réfléchir , parce qu'on est en train de faire un enterrement de 1ère classe au scoutisme en France . 82 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Pour revenir sur "notre" concept de l'Europe, voici les références des publications pour les pointures qui ont tous les textes fondamentaux et les Maîtrise (revues françaises destinées aux cadres du mouvement de 67 à nos jours) :
Loin de moi l'idée de rivaliser avec Alouette59, je ne fais pas partie du top five 
- Le 1er directoire religieux (2ème conseil fédéral en 57) - modifié en 63 pour intégrer la chartre du scoutisme catholique Il s'est donc écoulé 6 années que l'on néglige malheureusement par le faible effectif des FSE... Néanmoins l'influence française commence seulement. - 1965 : Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme européen = Charte du scoutisme européen - L'Europe de notre scoutisme PGK M60 (1983) L'édito de ce Maîtrise est intitulé Vingt ans, ce qui fait référence à la FSE en France mais oublie un peu le 1er conseil fédéral de 56 et même la fondation statutaire en 58. Perrig n'est pas LE fondateur de la FSE, il contribua grandement à sa fondation et à son développement. TOUT ramener à son époque et à sa personnalité serait une erreur historique ! -> PGK explique cette volonté de "changer d'étage" pour vivre la fraternité par rapport au scoutisme mondial -> il définit la mission de l'Europe -> Enfin il rappelle la pédagogie du scoutisme européen - 1985 : Modification des commentaires du Directoire religieux Diminution des aspects militants pour la Chrétienté on trouve retrouve les commentaires de la Charte et du Directoire dans les M68 et M70 - L'Europe et la patrie M. Ollier M77 - PGK décède le 21 octobre 1997 ; s'en suivra un article du président F de Portzamparc : PGK un fondateur M112 - Témpoignage des débuts de la FSE de Maurice Ollier M113 - M129 : Dossier sur la dimension européenne du mouvement dont un article de JMP : L'Europe unie et fraternelle : quelle est notre mission ? Voilà pour ceux qui se posent des questions sur l'Europe... à mettre en parallèle avec le bouquin de JLA ! 83 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Mon cher Mendu 1 tu disais: Oui, mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt pour le mouvement scout, le petit scout qui prépare son sac à dos pour partir au camp, croyez moi, il s'en fout et il a bien raison .
Que le bouquin soit objectif ou non, de toute façon, le petit scout ne l'emportera pas, puisqu'il n'aura pas le temps de le lire... Autant donc qu'il soit bien écrit, pour ceux qui ne partent plus en camp...  84 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Merci Ronin, je suis tout à fait d'accord et tu connais aussi manifestement le sujet. J'ajouterai l'article de PGK dans Maitrises 34-35 du 2° trimestre 1976, p 1 à 6 "La dimension Europe" 85 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
 Celui-là je n'ai pas réussi à me le procurer ! Voui, j'ai oublié de préciser dans l'historique de la FSE :
- 1984 : arrivée du petit Ronin à la FSE (de source fiable super croisée) 86 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Juste à temps pour l'Eurojam...
J'y étais ! 87 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Petit souvenir personnel des années 57-59 au lycée Chaptal à Paris. Sont assis cote à cote: un jeune scout breton au nom bien breton qui apprenait le scoutisme dans un ronéo rédigé en breton et un irdnael qui était corsisant en famille mais pas dans le scoutisme. Maintenant la critique faite à l'histoire de l'AGSE peut être faite dans les mêmes conditions à une histoire des SDF, des EEDF ou des EEIF écrites par un ancien du mouvement. J'ai un énorme respect pour Alouette, Old G, Laboscout et les autres spécialistes mais j'ai parfois l'impression que vous supportez mal que des amateurs s'immiscent dans votre pré carré avec leur gros sabots. En plus je comprends mal qu'on reproche aux SDE leur absence de définition de l'idée européenne alors que les plus grandes formations politiques françaises diffusent de la bouillie sur les chats sur le sujet ou ne sont pas d'accord en interne. On discutera encore dans 50 ans des causes directes et indirectes de l'expansion des scouts d'europe ou des SUF entre 1960 et ...., de la place qui ont joué les personnalités, de l'interprétation de tel document etc Mais ce sont des problèmes ordinaires de l'historiographie. Les lois, Les méthodes mais aussi les pesanteurs extérieures de l'histoire universitaire font que l'écriture et l'interprétation d'un même évènement change tous les 50 ans. Bon on a un bouquin qui en plus annonce la couleur: la véritable histoire, on est prévenu. 88 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Non Irdnael, de la bouillie pour le chat (voir le discours du Pt Mitterrand)
En plus on veut trouver des explications à tout, sauf qu'il semble que les Scouts d'Europe soit nés un peu par hasard, avec l'esprit européen, pas encore très répandu de l'époque ! Mais ça , seuls ceux qui l'ont vécu, le comprennent ! 89 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Oui pour et non sur. Par contre au début des années 50 les Bleimor devaient se foutre de l'Europe ainsi que de Robert Schumann, de De Gasperi, d'Adenauer. Ils bretonnaient (en bigouden ?). 90 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Ronin, si tu veux une photocopie de cet article, passe moi ton adresse postale par message privé 91 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Irdnael, tu as tout a fait raison. Cette critique peut être faite à toutes les associations dont l'histoire est écrite par les anciens. Je ne néglige pas du tout leur apport, il est essentiel. Mais il y a la question de la distance à prendre avec le sujet traité et c'est difficile d'être à la fois acteur et auteur. Quant à ta seconde remarque, en ce qui me concerne, je m'efforce d'être très précis dans ce que j'écris. Je m'excuse auprès de ceux qui pourraient y voir de l'arrogance ou une volonté de donner des leçons. Ce n'est pas du tout ce que je souhaite. je pense simplement que les associations ont tout à gagner à être au clair sur leurs origines et leur projet, celui-ci ayant d'ailleurs pu évoluer avec le temps. C'est par exemple très net pour les SDF Et en ce qui concerne "les amateurs", c'est la raison pour laquelle j'ai publié un ouvrage de vulgarisation. L'une des rasions pour laquelle le scoutisme est mal connu (mais c'est loin d'être la seule), c'est qu'il n'existe pratiquement aucun ouvrage simple mais précis, synthétique mais complet à son sujet. 92 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
4° partie de mon commentaire
4) Une réécriture inexpliquée de certains points de l’histoire des GSE Un sujet d’étonnement de ce livre est celui des interprétations qu’il donne de certains points mal connus de l’histoire des Guides et scouts d’Europe. On notera d’abord l’absence de précisions sur Jean-Claude Alain, en dehors de quelques lignes, p 31 et p 55. Ce fut quand même lui qui introduisit les Scouts d’Europe en France ! Le conflit qui l’opposa avec les Scouts d’Europe à partir de 1963 et qui se traduisit par une série de procès jusqu’en 1968 est oublié. Ensuite, affirmer, p 77, que Claude Pinay « s’efface » en 1967 est un bel euphémisme. Il suffit de lire sa lettre du 7 janvier 1967 à Jean-Claude Alain par laquelle il démissionne de ses fonctions de président de la Fédération du scoutisme européen (FSE), lettre publiée en 1975 par la FSE Alsace, autre association née d’une scission des Scouts d’Europe. L’étonnement quant aux interprétation données de l’histoire des Guides et scouts d’Europe est particulièrement grand en ce qui concerne les Europa scouts autrichiens. Maurice Ollier, p 346-347, dans une annexe sur « quelques questions controversées sur l’histoire du scoutisme européen », remet en cause la filiation Europa scouts/Guides et scouts d’Europe, affirmant que ces derniers sont héritiers du Bund europaïscher Pfadfinder, première mouture des Scouts d’Europe en Allemagne. L’origine de ces premiers Scouts d’Europe n’est pas établie. S’agit-il de jeunes liés au mouvement fédéraliste européen se réclamant d’une Europe unie et sans frontière ? Maurice Ollier reprend simplement un passage complet de ce qu’il écrivait dans Maitrises n° 113 (avril 1998). Il est particulièrement dommage que Jean-Luc Angelis ne détaille pas ce point. Il affirme simplement, p 160, que l’esprit des Europa scouts était incompatible avec celui de la FSE. Mais il n’explique pas pourquoi de 1963 à 1970, le nom officiel des Scouts d’Europe fut « Scouts d’Europe (Europa scouts) de la Fédération du scoutisme européen ». Il affirme aussi, p 193 : « Une rencontre se déroule à Vienne, en Autriche, en février 1976 mais n’aboutit à rien de concret car les Europa scouts pratiquent un scoutisme neutre de type anglo-saxon » « Une telle rencontre ne pouvait aboutir à aucun rapprochement » précise Maurice Ollier, p 347. Or, PGK écrivait exactement l’inverse en 1976 dans Maitrises n° 34-35. « En février 1976, se sont tenues les journées de Vienne qui ont permis les retrouvailles de l’association des Europa scouts et des organisations Guides et scouts d’Europe.(…) Un accord a été signé le soir même de l’anniversaire de Baden-Powell. Fait significatif : c’est sur la Charte de 1965 que s’est établi l’accord entre les nouvelles associations et les tout premiers protagonistes de l’idée scoute européenne ». Qui faut-il croire, du fondateur, qui a toujours affirmé l’origine autrichienne des Guides et scouts d’Europe, ou de Jean-Luc Angelis/Maurice Ollier qui affirment l’inverse ? Quelles raisons amènent l’histoire de l’association à évoluer selon ses rédacteurs ? S’agit-il de conception différentes de l’Europe ? La question est aussi de savoir pourquoi PGK créa en France en novembre 1975 une association Europa scouts, dont Maurice Ollier était le vice-président, association que PGK relança après son départ des Guides et scouts d’Europe en 1987. Et qu’en est-il également de la Conférence européenne du scoutisme chrétien d’Occident réunissant FSE et Europa scouts depuis 1976 ainsi que l’affirme le site Internet des Europa scouts autrichiens http://www.europascouts.at/ rubrique « Organisation »? Il est dommage que ces points manifestement compliqués et sensibles ne soient pas examinés. L’histoire des Guides et scouts d’Europe, que Jean-Luc Angelis affirme « véritable », est nettement plus complexe que celle qu’il présente. Un autre point de l’histoire du début des Scouts d’Europe illustre encore une utilisation biaisée des textes. Il s’agit des modifications du directoire religieux intervenues en 1963 après l’arrivée des Scouts Bleimor aux Scouts d’Europe. L’article 1er du directoire religieux de 1957 évoqué p 42, mais son reproduit, prévoyait : « L’organisme, fondé sous le nom de Fédération du scoutisme européen, reconnaît la pleine valeur de la foi chrétienne et pose l’ensemble de ses actes et de ses décisions suivant les règles de cette foi. Mais la FSE ne saurait imposer l’appartenance à telle ou telle Eglise, ce qui divise troupe et compagnie en groupes dits « ouverts » quand ils rassemblent des membres de confessions différentes et fermées quand ils rassemblent des membres que d’une seule Eglise ». La FSE était donc une association chrétienne et non pas comme Jean-Luc Angelis l’affirme, p 42 et p 59, une association accueillant indifféremment chrétiens, juifs et musulmans ou enfants sans religion. L’accueil de ces derniers était bien évoqué dans l’article 9 du directoire religieux. Mais le texte, encore une fois non reproduit, prévoyait bien que « le respect de leurs convictions s’impose. Bien entendu, sans que cela nuise en quoi que ce soit à l’esprit général chrétien du groupe ». L’auteur semble mélanger les groupes « ouverts » au plan religieux, c’est-à-dire regroupant différentes confessions chrétiennes avec l’accueil de jeunes d’autres traditions religieuses ou sans religion, ce qui est évidemment un tout autre débat. La bonne méthode aurait été de reproduire tout le directoire religieux en annexe, celui de 1957 et celui de 1963, qui transforme la FSE en une association catholique, en intégrant la charte internationale du scoutisme catholique, évoquée p 60. L’auteur néglige en plus les débats qui existèrent sur ce point et entrainèrent la rupture avec la branche alsacienne des Scouts d’Europe, la FSE Alsace. 93 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Effectviement, les connexions avec les Europas n'ont jamais été claires... Si on ne peut même pas faire confiance à ceux qui y étaient ! 
Citation: Ce n'est pas tout à fait comme ça que je l'ai lu... L'article 9 du directoire fait effectivement débat car s'il offre cette possibilité d'ouverture, celle-ci est interprêtée diféremment d'un pays à l'autre : - En grande Bretagne : des groupes ouverts à toutes confessions chrétiennes - En Belgique et en Allemagne : refus de tout synchrétisme - En France, seul le groupe de JC Alain est ouvert aux israélites, musulmans et athées (p 42 Cette interprétation lui est toute personnelle car les groupes français, autres que le sien, étaient tous des groupes catholiques hommogènes.) Le concept belge et allemand semble l'emporter au vue des modifications de 63... 94 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour les scouts Bleimor, je voudrais répondre à Irdnael .
Le scoutisme Bleimor, n'avait pas beaucoup de chance de survivre . Le breton était encore à cette époque surtout parlé dans les campagnes . Les scouts étant essentiellement des gens de la ville, ils leur étaient très difficile de parler breton . Parler breton, oui mais quel breton ? Parce que celui du Finistère nord n'es pas le même que celui du pays bigouden . Le bigouden, un "sudiste" a tendance à manger les mots, voir à les raccourcir, et la prononciation n'est la même . Kergoff (la maison du forgeron ) se prononce kergo en bigouden et non kergoff ! Le breton , une langue essentiellement parlée est très difficile . C'est un langue celtique, proche du Gallois et du Cornique, et sans doute du Gaulois ? Sans compter que tous les bretons ne parlent pas breton, mais aussi Gallo ! Pour ne pas être trop hors sujet, je précise rapidement qu'il existe encore en Bretagne des camps pour les bretonnants, avec théâtre, chants, randonnées...Peut être un reste de Bleimor ! (mais pas scout) Aussi , les bleimors étaient considérés comme "ces parisiens qui voudraient nous apprendre le breton "par certains scouts (SDF) Beaucoup de scouts bleimor, sont toujours vivants, il serait utile de recueillir leur témoignage ! Les bretons étaient pro européen, parce qu'ils voyaient dans cette Europe, lEurope des régions et pas celle des états. Finalement le scoutisme europe, ne sera pas vraiment régionaliste, et certainement moins que les SUF ? 95 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: mendu1 Au titre de la véracité des dires, et de l'honnêteté scoute, peux tu étayer ton affirmation, s'il te plaît, selon laquelle les SUF seraient régionalistes. Ou bien c'est une affirmation de ta part gratuite et sans fondement - venant d'idées préconçues, et assez désagréable pour l'ancien Suf que je suis, et surement aussi pour d'autres. Il est des affirmations qu'il faut savoir soutenir, ou bien on ne les fait pas, sinon ça frôle la médisance. 96 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Simplement , que les Europes sont plus hiérarchisés et plus structurés et plus centralisés que les SUF, assez délocalisés !
C'est mon idée, mais elle est peut être fausse ? C'est peut être l'inverse ? J'ai bien répondu chef ! Pour les Europas, il me semble qu'il y a quelques années, quelqu'un a fait une thèse sur les scouts Europa .On la trouve sur Internet . Un sacré boulot, parce que l'histoire parait vraiment compliquée . Sans aucun doute, dans tout ça il y a beaucoup de problèmes de relations personnelles, dont on ne peut pas trop parler encore ,la peinture étant trop fraiche . Finalement pour faire vraiment de l'Histoire, il est préférable d'attendre que tout le monde soit mort, parce qu'on risque toujours le procès . C'est vrai qu'on peut écrire l'histoire des GSE, mais avec prudence . 97 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ok je comprends mieux, tu t'es mépris sur les termes, ils sont moins structurés quand aux niveau hiérarchiques, mais ce n'est pas du régionalisme. Je suis rassuré sur l'idée que tu te fais des SUF, qui ne sont pas des régionalistes. Je dois dire que sans une longue phrase, 
je n'aurai pas su moi même mettre en un seul mot cette différence de structure entre les deux mouvements. Mais je ne vois pas quand même le rapport entre cette différence de structures de ces deux mouvements et "la véritable histoire des GSE" - mais bon c'est pas important. 98 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ar vro vigoudenn
Simplement les bleimor ou plutot le mouvement linguistique breton de l'époque avait du mettre en circulation un "breton commun" qui était utilisé par leur troupe sur Paris. Même unification linguistique tentée pour le corse plus tard. 99 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Cette interprétation est toute personnelle à JL Angelis qui aurait du reproduire le directoire religieux de 1957 et celui de 1963 en annexe. La FSE est indubitablement dans le directoire religieux de 1957 une organisation chrétienne. L'accueil des autres confessions est, je pense parfaitement marginal, et probablement quasi inexistant. Ce directoire n'envisage pas de situation spécifique pour la Grande Bretagne. Il a d'ailleurs été écrit avant la fondation des Scouts d'Europe anglais (1959). La lecture des numéros de la revue Passat publiés entre 1958 et 1963 en France illustre la dimension chrétienne oecuménique. il y a dans chaque n° un article soit sur l'eglise catho soit sur les orthodoxes, plus rarement sur les protestants. Le n° 2 de Passat de juin 58 contient, outre un article sur l'eglise orthodoxe, un intéressant texte de l'archevêque de Milan aux scouts d'Europe daté d'août 1957. L'un des intêrets de ce texte, c'est son auteur devient le 21 juin 1963 le pape Paul VI... Ca prouve au passage que JL Angelis ne s'est même pas donné la peine de relire la collection de Passat...Que dit le futur Paul VI ? "Il m'est particulièrement agréable de voir réunis ici autour de moi, des Allemands, des Russes (certainement la troupe de JC Alain, note d'Alouette 59),et des Français fraternellement melés, plus encore des catholiques, des orthodoxes et des protestants qui sont venus m'accueillir d'un même coeur à mon arrivée ici. Je souhaite de tout coeur que leur travail pour l'Europe et la Paix soit fécond et heureux. Scouts d'Europe, tous mes voeux vous accompagnent" Je pense donc, sauf document contraire, que la FSE d'origine est un mouvement chrétien oecuménique. Il est évidemment facile de glisser de l'oecuménisme au syncrétisme, pourtant réprouvé par l'article 3 du directoire religieux. JL Angelis donne le texte de cet article p 60. Les interprétations différentes données au directoire par les Belges et les Allemands ont peut être existé. C'est possible. Mais le minimum serait de produire des documents précis et non de procéder par affirmation. Je pense que l'auteur durcit les oppositions religieuses et met en avant la pratique marginale de Jean-Claude Alain qui accueillerait toutes les religions dans sa troupe, pratique toutefois non établie par les documents dont je dispose, de façon à justifier la suite, c'est à dire le changement de directoire religieux en 1963 après l'arrivée de Bleimor qui transforme la FSE en un mouvement strictement catholique. 100 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
5° partie
5) L’absence de l’association française des GSE après 1995 L’une des surprises du livre est l’absence quasi totale de références à la vie et l’évolution de l’association française des Guides et scouts d’Europe après 1995 alors que l’auteur donne de nombreux détails sur la vie des associations de l’Union internationale des guides et scouts d’Europe jusqu’en 2008. C’est ce silence qui établit le plus manifestement le manque de rigueur. Le drame de Perros-Guirrec en 1998 qui a eu des conséquences médiatiques considérables sur le scoutisme en général en France n’est pas évoqué. La Lettre aux familles de juin 1999, la création de la Conférence française de scoutisme (CFS) en 2000, qui en sont des conséquences, ne sont pas non plus évoquées. C’est pourtant la première fois que les Guides et scouts d’Europe décidaient de s’unir à d’autres mouvements (les Eclaireurs neutres de France, la Fédération des éclaireuses et éclaireurs dans la CFS et les Scouts unitaires de France en plus de ces deux associations pour la Lettre aux familles) pour parler publiquement d’une seule voix. La publication, en mars 2000, de l’important Livre blanc des Guides et scouts d’Europe redéfinissant leurs relations avec leur environnement est passée sous silence. La reconnaissance officielle des Guides et scouts d’Europe par l’Eglise de France en mai 2001, consacrée par la signature d’un protocole entre le Comité épiscopal Enfance Jeunesse et l’association, n’est également pas évoquée alors que l’auteur n’est pas avare de détails sur les difficultés relationnelles des années antérieures. Les manifestations publiques du 1er juillet 2007 rassemblant tous les grands mouvements de scoutisme dans une dizaine de villes en France sont oubliées comme les manifestations du 1er août 2007 autour du centenaire du scoutisme. Seule une mention dubitative l’évoque p 125. Les relations avec les Scouts de France, s’arrêtent à 1992 (p 255-256). Pourtant, depuis, les Scouts et guides de France se sont créés et une motion à l’assemblée générale 2004 des Guides et scouts d’Europe a salué cette fondation. Ce qui témoigne d’une évolution plus que sensible, illustrée par les manifestations communes de 2007 autour du centenaire, au point que le calendrier 2007-2008 des Guides et scouts d’Europe a publié une photo réunissant des jeunes filles des trois mouvements catholique de scoutisme. Mais le lecteur n’en saura rien. L’important colloque d’octobre 2007 organisé par les Guides et scouts d’Europe autour du thème « Le scoutisme a marqué son siècle. Et demain ?» qui avait vu pour la première fois une expression publique et sereine des divergences/différences des différents mouvements catholique de scoutisme est passé aussi sous silence, en dehors de très brèves deux mentions sans explication p 329 et p 331. L’auteur est pourtant parfaitement au courant de la vie de l’association française des Guides et scouts d’Europe puisqu’une note, p 334, fait indirectement référence au changement de commissaire général scout intervenu en juin 2008. Faut-il voir dans ces silences un désaveu de l’action de l’association française des Guides et scouts d’Europe par son Union internationale dont le président a préfacé le livre de Jean-Luc Angelis ? Dans ce cas, La véritable histoire des guides et scouts d’Europe serait surtout à considérer comme un ouvrage à usage interne destiné à présenter une l’histoire uniquement basée sur des affrontements avec le monde extérieur. Le silence sur plusieurs affaires très médiatisées concernant les Guides et scouts d’Europe est tout aussi surprenant. Alors que Jean-Luc Angelis déplore l’image d’extrémisme des GSE, il n’utilise pas des éléments incontestables, faciles à trouver, qui établissent le caractère inexact voire souvent farfelu de cette affirmation. C’est le cas de l’affaire du fichier de Provence. Cette affaire de détournement d’un fichier d’adhérents par une organisation politique d’extrême droite en 1997-1999, a été très largement évoquée dans la presse, a fait l’objet de questions au Parlement et de nombreuses déclarations officielles. Or, l’association des Guides et scouts d’Europe a pu démontrer son entière bonne foi et prouver qu’elle était victime d’un règlement de comptes local relayé au plan médiatique. Un long rapport de l’Inspection générale de la Jeunesse et sports lui a été consacré en avril 2000 a établi nettement ces points. Ce rapport, de plus de 200 pages en deux volumes, met explicitement hors de cause l’échelon central des Guides et scouts d’Europe, met en valeur le souci de transparence de l’association. Il comprend de nombreux documents annexes. Certains auraient utilement trouvé une place dans ce livre, telle la liste, année par année depuis 1958, de tous les commissaires généraux et de branche scouts et guides, commissaires et présidents fédéraux de l’association ou les articles de la presse nationale sur l’affaire du fichier de Provence. La Commission nationale Informatique et libertés, par un communiqué disponible sur Internet http://www.cnil.fr/index.php?id=1444 a de plus clairement établi les responsabilités et la qualité de victime des Guides et scouts d’Europe. De même, le rapport technique du Bureau d’enquêtes sur les évènements de mer, organisme dépendant du ministère des transports, là encore en ligne sur Internet, http://www.beamer-france.org/publications-enquete-fr.html, (rapport du 24 juillet 2005) aurait permis à Jean-Luc Angelis de donner un exemple concret à propos d’une autre affaire très médiatisée de l’été 2005, l’incident survenu en rade de Brest à des scouts marins d’Europe qui avait vu la mise en garde à vue du chef d’unité. Ce rapport conclu nettement à son absence de responsabilité. 101 |
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Posté le: 13-01-2009 à 14:03
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