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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
merci Dingo pour tes vœux et reçoit les miens ainsi que tous les habitués du forum .
Je pense que les Europes ont voulu continuer la tradition des SDF, qui déjà dans les années soixante commençait à se perdre, et comme ça leur a bien réussi ils ont continué ! Pour le "coup d'Etat", je ne suis pas certain que la préparation ait été aussi bien organisée, comme le dit Luc , on plonge dans la parano! Pour moi il y a un sensible déplacement de majorité, mais comme dans le milieu scout on n'est pas habitué à la démocratie, ça choque , jusqu'à demander si les cogé avaient fait quelque chose de mal ! autre question, ce bouquin est écrit par un Europe a t il toute la neutralité qui doit sied à ce genre d'ouvrage ? On comprend qu'un Europe ne fasse pas de peine à la FSE, dans un monde relativement clôt qui n'a pas encore l'habitude des critiques . la question des " groupes ouverts "est envisagée (page 59): réponse " risque d'un certain relativisme religieux chez les enfants " . Mais la question reste toujours posée 50 ans après, ainsi que le baptême ! d'une part en tant qu'association, la FSE doit être ouverte à tous, en tant qu'association Chrétienne elle ne saurait faire de différence entre les hommes, puisque Dieu n'en fait . L'Eglise peut elle accepter un huitième sacrement, la promesse scoute Europe ? En France, dès qu'il s'agit de religion, nous sommes paralysés, c'est sans doute pour ça que nous avons inventé la laïcité , une façon de botter en touche . Mais rien n'est jamais résolu !  43       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:
Et bien!!! ils avaient de sacré médium clairvoyants, pour 8 ans avant, avoir pu prévoir que la réforme serait appliquée, et qu'il n'y aurait aucune place au sein des SdF pour les unités "unitaires" - car rien dans les documents de l'époque ne laisser filtrer en 56/58 que l'application de la réforme, pas encore imaginée par Michel Rigal serait aussi total, ni même que Menu serait mis à mal par Lebouteux. Mon dieu qu'ils sont fort à la FSE. Je crains que là on ne réécrive l'histoire sous forme de légende. Je crains que l'histoire réelle ne soit plus simple et moins prosaïque, un peu plus politique, et même politico-religieuse que scoute franco française. Que la réalité scoute franco française n'ait aidée quelques années plus tard la fse à se développer et à s'ancrer dans le paysage est plus conforme à la vérité je pense. 44 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
bonjour Mendu1, de retour de ta base secrète ? Bonne année !!
Pour continuer sur l'intervention de Dingo et là dessus le bouquin est clair, entre 56 et 63 les Europe ne représentent à peine que quelques centaines d'aventuriers de part et d'autre de la frontière FR-GE. Leur rôle et leur influence sont totalement négligeables en particulier en France où les SDF dépassent les 100 000 adhérents et où aucune évolution pédagogique ne semble poindre. Je pense que nous avons véritablement à ce moment là, en particulier sous l'influence allemande, un groupe de scouts avant-gardistes qui veulent dépasser les logiques nationales et qui adoptent rapidement les bases d'un scoutisme définies par le père Sévin. 45 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
J'ai un scoop !
Jean-Luc Angélis occulte volontairement tout un pan de notre histoire sacrée (et révélée) ! Suivez ce lien et vous saurez tout de notre siège historique ! http://www.vieux-chateau-landon.com Farpaitement ! 
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| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Un ancien centre national ? Avec ce que coûte un procès, on est pas prêt de le récupérer ! 
Intéressant aussi de souligner, cher Pollux, que les attaques contre la FSE auraient commencé dès la période que tu cites. Donc avant la réforme ! Quoiqu'avant sa mise en place de façon généralisée, il y a sans doute eu des expérimentations sur le terrain (Où et quand ?)... Est-ce suffisant pour expliquer cet antagonisme ? Sans doute pas. L'Eglise de France n'est pas toute rose dans l'histoire. Les écrits de certains évêques restent... 47 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que le bouquin donne une réponse pour la période de 1957 à 1963 . J'ai lu que les scouts d'Europe étaient des scouts Russe blanc !!!
Jusqu'à présent, aucune réponse sérieuse n'avait vraiment été donné à ma connaissance . L'esprit Européen aurait présidé à la naissance des scouts d'Europe, c'était tellement simple que personne sans doute n'y avait pensé ! C'est vrai qu'à cette époque, une volonté de paix et de réconciliation existait en France, mais surtout en Allemagne, j'ai pu le constater personnellement encore trente ans plus tard, jusqu'à la chute du mur de Berlin . C'est vrai, que le scoutisme, à la différence d'autres mouvements en particulier catho est passé à coté !!! Comme dirait OldGIL pourquoi ? (sans doute , vais je avoir des contradicteurs ?) Les scouts d'Europe étant nés en Allemagne, ils ne pouvaient qu'être fachos ! Peut être ont ils gardé la rigueur allemande, quoi que les français passés pour plus rigoureux que les allemands, toujours les idées reçues !!! C'est bien les bouquins comme celui de la Véritable histoire de GSE, ils donnent des réponses et posent des questions ! Sans doute un livre inter actif ? De toute façon la vérité finit toujours par sortir du puits quoi qu'on fasse... Salut scout à mon plus proche voisin Pollux et meilleurs vœux, j'ai quitté ma base secrète raider sous la neige ! la récolte de truffes a été moyenne, mais j'ai en réserve 2 bouteilles de Cognac XOP, pour les scouts qui me rendront visite , dans le Périgord ! 48 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: M'en fiche ! J'ai gouté leur production de 1993 avec des frères scouts d'Europe ... ça vaut le coup ! 49 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
A recommander comme halte pour les tronçons St Jacques alors ! 
Les scouts allemands devaient être sacrément courageux et humbles pour lancer une pareille aventure, à peine une dizaine d'année après la guerre ! On est en pleine reconstruction, le cauchemard nazi est encore très présent et leur pays est coupé en deux... La volonté de construire la paix et de ne pas oublier leurs frères de l'autre côté du mur, voilà ce qui sans doute les animaient ! 50 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Ca fait 15 ans qu'ils attendaient les preparatifs sont fait si ca se trouve ils ont meme fait un putsh a blanc.
Puis Angelis banni a vie des Scouts d'Europe (radié) qui ecrit la vraie histoire de son association qui la foutue dehors, y a franchement de quoi se marrer. Ou un air de vengeance qui tombe pile poils dans les bonne date. MAIS QUELLE HASARD ! .. et quelle naivité J'attend il parrait la campagne de presse qui va promotioner ce livre (cette bible au sens de certain) YCSI est tout exicté, une jubilation qui rappel celle de la petite mort !!... Au fait n'avez vous pas lu une certaine dureté sur les scouts de france ? ... un livre qui reconcillie ou offre au personne des raisons de se detacher de toute organisation ou participation. Ha oui se livre est la promotion du front russe, la ou on fait dans le grand n'importe quoi. l'AGSE va pas tarder a rencontrer les Scouts de France, c'est peut etre meme deja fait, c'est secret faut pas le dire. Evidement on peu pas dire qu'on aime pas ça tans qu'on a pas gouter . un bon steack a la sauce faux culs cela se merite. L'aspect secret releve plus de don camillo que de reel scoutisme, y a rien a crainde de se couple de laurel et hardy avec un foulard scout autour du coup sa fait rire plus qu'inquiéter. 51 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour la préparation du " putsch " depuis 15 ans, pour l'instant , il n'est pas sorti grand chose !
Il ne reste que quelques mois avant la prochaine assemblée générale ! Si des réformes avaient été prévues, elles auraient du avoir lieu en septembre-octobre ? Finalement ce livre est assez neutre ! Par contre je retiens ce que dit j Mougenot dans la préface " nous sommes partagés entre deux visions, d'une part une grande fragilité matérielle et humaine, et d'autre part une force spirituelle et humaine " . Finalement faire du scoutisme en 2009, en France, n'est pas si facile que ça . Je reste convaincu, que c'est même très difficile, aussi ce n'est pas moi qui mettrai de l'huile sur le feu, même sur celui du feu de camp ! Quant aux éternels complots, c'est digne du dernier signe de piste . Je crois que la vraie vérité est beaucoup plus terre à terre . C'est vrai que sans mytho, il n'y a plus de scoutisme ! Mais le scoutisme c'est du concret aussi ! Pour les Europes et les Frances, le divorce est consommé depuis longtemps, ce qui peut permettre de nouvelles relations, mais sans plus ! La fusée SGDF est partie pour l'espace, sans beaucoup d'espoir de retour . A l'évidence, il y a un scoutisme réformiste en France et un scoutisme classique, l'un et l'autre n'ont pas grand chose en commun, si non le port d'un foulard . 52 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non!!! mendu1 Ils ont en commun d'être frère en scoutisme, il serait bon que nous ne l'oublions pas - 53 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Halte là !!!!
Les digressions sur l'actualité de la FSE (et la parano qui l'entoure) n'ont pas leur place sur ce fuseau. Merci d'en rester là, tout abus sera puni  54 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ils sont certainement frères je ne le nie pas, en tout cas je l'espère, mais après qu'est ce qu'ils ont en commun ?
Longtemps certains ont pensé qu'ils y avait rivalité, voir compétition entre les deux formes de scoutismes . Je pense que c'est encore plus simple, les deux formes de scoutismes ont pris des directions différentes, comme les parallèles, ils se rencontrerons peut être à l'infini . Liberté à chacun de choisir son scoutisme, dans un pays de libertés . Pour en revenir au bouquin et l'info selon laquelle , l'auteur Jean-luc Angelis aurait été viré du mouvement, je m'interroge ? Manifestement, le livre a le soutien du mouvement, il est distribué par Carrick, et préfacé par le président de l'UIGSE, et l'auteur a sans aucun doute utilisé les archives du mouvement ? De toute façon , ça ne change rien au bouquin ! 55 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Bha Mendu, je crois que tu ne connais pas tout, surement des erreurs dans la preface.
Ce livre est une pantalonade quand on connais le revers, bien sur que oui. 56 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne connais pas tout certainement, et même je ne connais rien des GSE !
Si ce livre est une pantalonade, ça va se savoir très vite, mais pour l'instant je m'en tiens à ce qui écrit; c'est vrai qu'il y a pas mal de blancs ? Ce qui rend difficile le livre à lire ! A priori, je n'ai pas beaucoup de commentaires précis à faire, d'ailleurs le livre est un résumé de 50 ans, donc un survol . C'est le premier livre; et il y en aura d'autres, aucun doute sur ce point . On parle de ce qui se passe dans les états majors, mais le scoutisme ça se passe sur le terrain, et les états majors n'ont peut être pas l'influence qu'ils pensent avoir sur le terrain . Ce qui est positif, c'est que la FSE permet à un certains nombre de jeunes de faire du scoutisme, pas assez à mon gout,. Ce qui se passe dans les arrières cuisines, reste bien secondaire, finalement radio-lavoir -scout, bof ! Ce qui est intéressant ce n'est ce que sont les GSE, mais ce qu'ils font , finalement du scoutisme classique, comme beaucoup de français en ont fait ? 57 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Luc, tu n'a donc pas encore réussi à l'emprunter pour le lire... 58 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Des passages ... et en portant des gants, sa tache autans que sa pue ! 59 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On va être obligé de faire la quête à la sortie du métro, pour lui en payer un .
Pardon M'sieurs dames, vous n'auriez pas 19 € ! C'est un livre très européen, pas trop franchouillard, comme c'est le premier , il est incontournable . Je ne crois pas qu'il est été écrit en 8 jours par opportunité . Comme pour le livre de Christophe Carichon, je vais faire une deuxième lecture avec crayon et papier ! De toute façon, l'histoire c'est de l'histoire et ça ne présume en rien ce que sera l'avenir . 60 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Je n'ai pas du tout apprécié le livre de Jean-Luc Angelis. C'est un ouvrage militant et non une enquête historique
Je met en ligne ma note de lecture. Comme il est très facile de critiquer, j'ai établi 2 notes de lecture : une courte qui est ci dessous et une très longue, détaillant la première, comportant les références précises des pages commentées et divers documents. Celle-ci est en 6 parties que je mettrai progressivement en ligne. Chacun jugera sur pièce.Les parties 1 et 2 seront mises en ligne ce soir ------------------------------------------------------------ Jean-Luc Angelis vient de publier le premier livre sur l’histoire des Guides et scouts d’Europe. Ce livre déçoit profondément. Présenté comme une enquête historique basée sur un important travail d’archives, son manque de rigueur le transforme en un pamphlet militant. Citations approximatives, textes évoqués mais non reproduits, oublis et affirmations hâtives jalonnement l’ouvrage. La thèse de l’auteur est la suivante : les Guides et Scouts d’Europe (GSE) constituent un mouvement oecuménique ayant anticipé Vatican II. Européens ardents et catholiques fidèles au pape, ils ont longtemps été victimes des attaques des Scouts de France et des médias mal intentionnés. L’un de leurs grands chantiers se situe notamment dans les pays de l’Est. Ce manque de rigueur apparaît dans des analyses biaisées destinées à illustrer le propos de l’auteur. Ainsi en est-il de la place des catholiques dans les débuts du scoutisme ou de ses affirmations sur un texte du Scoutisme français de 1959 évoquant les Scouts d’Europe. Certaines affirmations sur le scoutisme allemand ou russe sont même fausses. Jean-Luc Angelis recourt parfois en plus à des arguments purement polémiques n’ayant pas leur place dans une enquête historique. Et l’inutile agressivité à l’égard d’un chercheur ayant un avis différent de celui de l’auteur à propos de l’analyse des effectifs des GSE venant des Scouts de France n’encourage vraiment pas un débat serein Jean-Luc Angélis met en valeur du rôle joué par les Guides et scouts d’Europe dans l’apparition d’un catholicisme identitaire, notamment illustré par la naissance de Jeunes Chrétiens Services ou celle des communautés nouvelles ainsi que le portrait intéressant et nuancé de Pierre Géraud-Kéraod (PGK) dont le rôle fut essentiel dans l’organisation des GSE auxquels il sut éviter les dérives politiques ou religieuse. Son parcours y est retracé avec précision, ce qui constitue l’apport essentiel de l’ouvrage. Les attaches de PGK avec les catholiques intransigeants de la Cité catholique sont explicitées. Il s’agit de l’un des nœuds de l’histoire des Guides et scouts d’Europe. Etablir la filiation des Guides et scouts d’Europe avec la Cité catholique, c’est reconnaître qu’une large part de leurs racines initiales se situe dans le catholicisme intransigeant. De cette origine de nombreuses conséquences vont découler mais que l’auteur sous estime. Ainsi en est-il du rôle d’Informations Jeunesse ou de la Charte des principes naturels et chrétiens du scoutisme, apparue dans la presse de la Cité catholique en 1965 et nuancée en 1985. L’une des conséquences de l’origine intransigeante des GSE est la référence à l’Europe. L’auteur, sur ce point, est particulièrement imprécis. On ne comprend guère, en refermant le livre, quelle est la conception de l’Europe présentée : une Europe fédérale, l’Union européenne, le Conseil de l’Europe, une Europe des minorités nationales, une Europe des nations chrétiennes ? Un sujet d’étonnement de ce livre est celui des interprétations qu’il donne des débuts des Guides et scouts d’Europe, particulièrement en ce qui concerne les relations avec les Europa scouts autrichiens. Ceux-ci ne seraient pas à l’origine des Guides et scouts d’Europe ainsi que PGK l’avait pourtant toujours affirmé et écrit. Quel sens faut-il donner à cette réécriture de l’histoire alors que les Scouts d’Europe pendant plusieurs années ont porté le nom d’Europa scouts ? Une autre surprise du livre est l’absence quasi totale de références à la vie et l’évolution de l’association française des Guides et scouts d’Europe, principale association de l’UIGSE, après 1995 alors que l’auteur donne de nombreux détails sur la vie d’autres associations de l’UIGSE jusqu’en 2008. Le drame de Perros-Guirec en 1998 au cours duquel quatre scouts-marins d’une petite association scoute se sont noyés, qui a eu des conséquences médiatiques considérables sur le scoutisme en général en France, n’est pas évoqué, pas plus que la création de la Conférence française de scoutisme en 2000 dans laquelle les GSE s’unissaient à d’autres associations scoutes, la publication, toujours en 2000, de l’important Livre blanc des Guides et scouts d’Europe ou la reconnaissance officielle des Guides et scouts d’Europe par l’Eglise de France en mai 2001. Il en est de même des manifestations publiques du 1er juillet 2007 et du 1er août 2007 autour du centenaire du scoutisme, réunissant la plupart des associations scoutes françaises, du colloque d’octobre 2007 organisé par les Guides et scouts d’Europe autour du thème « Le scoutisme a marqué son siècle. Et demain ?». Le silence sur plusieurs affaires très médiatisées concernant les Guides et scouts d’Europe, telle celle du fichier de Provence, est tout aussi surprenant. Faut-il voir dans ce silence sur la vie de l’association française des Guides et scouts d’Europe depuis dix ans un désavoeu de son action par son Union internationale dont Jean-Luc Angelis est l’un des cadres et dont le président préface le livre ? On notera aussi un silence général à propos des guides qui ne sont jamais évoquées. La présentation formelle de l’ouvrage qui comprend nombre de coquilles, de redites et d’erreurs de détails, notamment dans les dates, témoigne d’un travail précipité. Ce livre est décidément une occasion manquée. L’histoire des Guides et scouts d’Europe respectant les exigences de la recherche reste décidément à écrire. 61 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Parties 1 et 2
Désolé mais avec mon Mac, je n'arrive pas utiliser les raccourcis clavier pour faire des caractère gras ou des italiques qui faciliteraient la lecture. -------------------------------------------------------------- Il est heureux qu’un ouvrage s’intéresse enfin à l’histoire des Scouts d’Europe. Le fait qu’une association de 30 000 jeunes ait pu se constituer en France en dehors des grands circuits institutionnels ou religieux habituels méritait depuis longtemps une étude sérieuse. La thèse de l’auteur est la suivante : les Guides et Scouts d’Europe (GSE) constituent un mouvement oecuménique ayant anticipé Vatican II. Européens ardents et catholiques fidèles au pape, ils sont depuis toujours victimes des attaques des Scouts de France et des médias mal intentionnés. L’un de leurs grands chantiers se situe notamment dans les pays de l’Est. La véritable histoire des Guides et Scouts d’Europe ne sera malheureusement pas l’ouvrage de référence attendu. Le travail de Jean-Luc Angelis, assistant du commissaire fédéral de l’Union internationale des guides et scouts d’Europe (UIGSE), travaillant au développement du scoutisme en Russie, complété par des annexes de Maurice Ollier, également assistant du commissaire fédéral et lui-même ancien commissaire fédéral, souffre d’un défaut majeur, celui du manque de rigueur et de méthode, qui transforme « l’enquête historique inédite » destinée à « bouleverser les idées reçues » en un pamphlet militant. Textes évoqués mais non reproduits, citations approximatives, oublis et affirmations hâtives jalonnement l’ouvrage. 1) Un manque de rigueur dans les sources utilisées et dans les analyses Ce manque de rigueur se retrouve d’abord dans la recherche des sources qui sont limitées à celles de l’association et à l’interview de ses cadres. Il aurait été utile de croiser ces éléments avec d’autres fonds existants, par exemple celui des Scouts et guides de France, comprenant entre autres, une très intéressante lettre de Pierre Géraud-Kéraod du 20 novembre 1961 à propos du redécoupage territorial de cette association, ou les fonds du ministère de la Jeunesse et sports, conservés notamment à Fontainebleau. De même, les ressources existant sur Internet n’ont pas été utilisées comme on le verra. Les analyses de l’ouvrage sur le scoutisme en France souffrent donc de ce manque de rigueur. La question de la place des catholiques dans le scoutisme en est un exemple. Les catholiques furent très loin d’être à l’avant-garde du scoutisme, particulièrement en France où l’Eglise le combattit pendant des années. Le père Sevin n’a pas introduit le scoutisme en France comme l’ouvrage semble le laisser croire. Les Eclaireurs de France, les Eclaireurs unionistes et les Eclaireurs français qui regroupaient au moins 10 000 jeunes dès 1914 ne peuvent être réduits à « des expériences » (p 84). Et il est pour le moins osé d’affirmer (p 30) que l’Office international du scoutisme catholique (OISC) fut fondé avant le Bureau mondial du scoutisme. C’est au cours du jamboree de l’été 1920, première manifestation de l’activité internationale du scoutisme, que l’OISC fut créé. Il n’aura plus guère d’activité après 1933. En dehors de la France, ce manque de rigueur se retrouve dans des affirmations biaisant la réalité afin d’appuyer la démonstration de l’auteur. Ainsi, p 35, le scoutisme allemand aurait été reconnu au plan international en 1955, ce qui démontrerait l’audace des Scouts d’Europe créés en 1956. Or, la fédération des associations scoutes allemandes a été reconnue au plan international en août 1950 de façon à pouvoir participer au jamboree de 1951. De même, p 309, la volonté de donner une légitimité historique à l’ORUR, association de scouts russes liée aux Scouts d’Europe, conduit l’auteur à affirmer que celle-ci ne constitue que le changement de nom de l’association historique des scouts russes fondés en 1909 par le colonel Pantukhoff. Cette affirmation totalement erronée n’est pas acceptable de la part d’un spécialiste du scoutisme russe, puisque l’auteur est ainsi présenté en quatrième de couverture. L’ORUR est apparue dans les camps de personnes déplacées en Allemagne fin 1945 dans un contexte pour le moins confus. Elle constitue une création nettement différente des scouts de Pantoukhoff. Celui-ci n’y fut pas associé, étant aux Etats-Unis à ce moment et s’en démarqua nettement. Le minimum aurait été d’évoquer ces points et les interrogations sur l’histoire de l’ORUR. Ses liens avec le NTS (Union des solidaristes russes), parti nationaliste et anticommuniste fondé en 1930, et avec des éléments radicaux de l’émigration russe sont un sujet important qui est oublié. Les analyses sur les Scouts d’Europe vont aussi être biaisées par ce manque de rigueur. P 43-45, Jean-Luc Angelis évoque longuement un texte publié par la revue Chefs, qu’il présente comme la première attaque des Scouts de France contre les Scouts d’Europe dès février 1959. Ce texte, qu’il ne reproduit pas, disait : « Le Scoutisme français communique : Il est rappelé à tous les membres de nos mouvements scouts que les Scouts d’Europe et les Eclaireurs neutres de France ne font pas partie du Scoutisme Français qui demande à toutes les associations qui le compose (Eclaireurs de France, Eclaireurs Unionistes de France, Scouts de France, Eclaireurs Israelites de France, Fédération française des Eclaireuses, Guides de France) d’éviter d’avoir un rapport avec ces deux associations ». A partie de ces cinq lignes émanant du Scoutisme français et non des Scouts de France, l’auteur se livre à une série d’extrapolations pour le moins hasardeuses. Il explique ce texte par la réforme Rangers Pionniers alors que celle-ci n’interviendra que cinq ans plus tard, par la crainte de la concurrence et par la crainte de certains cadres des Scouts de France devant le projet novateur des Scouts d’Europe. Outre le fait que ce texte concerne aussi les Eclaireurs neutres de France et que l’on peut sérieusement douter de la connaissance qu’avaient les cadres des Scouts de France du projet des Scouts d’Europe en 1959, il aurait été infiniment plus pertinent de consulter le dossier d’archives relatif à ce communiqué plutôt que de broder sur le sujet. Les lettres du 28 avril 1959, 13 mai 1959, 15 mai 1959, 21 mai 1959, 24 août 1959, 12 novembre 1959 entre les Scouts d’Europe, le Scoutisme français et Michel Rigal conservées aux archives des Scouts et guides de France auraient éclairé l’auteur. C’est la personne de Jean-Claude Alain, dirigeant des Scouts d’Europe à l’époque, qui est en cause ainsi qu’une étonnante accusation de « communisme » lancée par la Boy Scouts Association à l’encontre des Scouts d’Europe ! On est loin de la réforme pédagogique des Scouts de France. Ainsi, la volonté de l’auteur de prouver que les attaques subies remontent aux débuts des Scouts d’Europe le conduit à sur interpréter un texte en dénaturant sa portée réelle. La question de l’évolution des effectifs des associations scoutes souffre aussi de ce manque de rigueur. Les effectifs « du scoutisme édulcoré de la post modernité ne cessent de baisser » à cause d’une « méthode défaillante, erronée » (p 126) tandis que ceux du scoutisme traditionnel progresse. L’explication du principe méthode traditionnelle = remontée des effectifs et méthode réformée = chute des effectifs n’est nulle part apportée. L’auteur se limite à la constatation de la chute d’effectifs des Scouts de France, en oubliant les Guides de France, sans se demander pourquoi son raisonnement ne s’applique pas en Belgique, au Luxembourg ou en Allemagne. Dans ces pays, la réforme pédagogique du scoutisme fut appliquée, les effectifs ne s’effondrèrent pas et les GSE ne s’y sont que faiblement implantés, ou ont disparu (cas du Luxembourg). Il y a manifestement en ce qui concerne le développement des GSE une exception française sur laquelle l’auteur ne nous renseigne pas. 2) Une argumentation trop souvent polémique Il est affligeant qu’une enquête historique reprenne à son compte des arguments purement polémiques. Ainsi en est-il avec l’assimilation des Scouts de France aux mouvements de jeunes des pays communistes, thème repris des années 60, quitte à biaiser les textes pour renforcer la démonstration : P 44 « La chemise rouge fait penser aux pionniers d’Union soviétique ». Pourtant, les pionniers soviétiques ont toujours porté une chemise blanche… P 86 «De là à lorgner vers l’Est … P 49, à propos « des murmures d’une assemblée générale », Jean-Luc Angelis évoque « une réflexion sur le socialisme ». Or, le thème des journées nationales des Scouts de France de 1964 était « Le scoutisme dans un monde en voie de socialisation ». Le glissement entre ces deux termes (socialisme/socialisation) constitue une véritable manipulation de texte. P 67, l’auteur recourt à une affirmation gratuite, se référant « à plusieurs témoignages d’anciens » non référencés, sans citer aucun document ni aucun des travaux sur le scoutisme durant la guerre d’Algérie : « Certains routiers Scouts de France ont réalisé des quêtes pour soutenir le FLN algérien ». Et que fait de plus dans une enquête historique, p 62, l’affirmation selon laquelle les Scouts et guides de France de 2008 « évacuent de plus en plus la notion de Dieu pour lui substituer les termes d’un vague panthéisme » La polémique vise aussi des associations dissidentes des GSE, telle la Confédération européenne de scoutisme, p 62. L’auteur n’explique rien à son sujet, se contentant d’affirmer quelle est « New Age ». P 223, la polémique vise le scoutisme mondial dont l’auteur évoque « le délitement ». « Seule sa communication trompe encore - un peu - sur son affaiblissement ». S’agit-il d’un livre sur l’histoire des Scouts d’Europe ou d’une démonstration militante ? L’opposition avec les Scouts de France est l’un des éléments structurant de l’ouvrage. L’auteur insiste très longuement sur la « haine » (p 126) des Scouts de France qu’il attribue à « l’idéologie d’une certaine gauche sociale, cléricale » en précisant toutefois qu’il n’exige pas « une cérémonie de repentance, ce serait sacrifier à l’esprit du monde ». Ses pages, par leur excès même, montrent la souffrance ressentie, en oubliant que les polémiques toutefois furent largement partagées. Pourtant d’autres textes des Guides et scouts d’Europe, consacrés à leur histoire, tel celui de François de Portzamparc, dans la revue des cadres des Guides et scouts d’Europe, Maîtrises n° 112, (février 1998) ont évité de sombrer dans de tels excès. Une approche plus sereine et distanciée des choses aurait été très souhaitable. Mais il y a manifestement une volonté de l’auteur de durcir les oppositions afin de mettre en valeur la spécificité des GSE, quitte à simplifier abusivement la réalité. Ainsi en est-il du rôle de l’Eglise catholique. L’auteur ne manque pas de rappeler le soutien qu’elle apporta aux Scouts de France dans les années 70-80 lors des polémiques avec les Guides et scouts d’Europe. Mais il néglige, dans le même temps, de faire état de l’absence d’intérêt de cette même église pour le scoutisme en général, celui-ci ne rentrant plus dans ses orientations missionnaires privilégiant uniquement l’Action catholique. L’évêque en charge des Scouts de France et Guides de France avait pourtant été jusqu’à évoquer en 1978 « le scoutisme non prioritaire mais non exclu »… Si les Scouts de France sont vivement mis en cause, les Guides de France n’apparaissent par contre jamais dans cet ouvrage, alors qu’elles avaient entrepris dès 1966 une réforme parallèle à celles des Scouts de France. Celle-ci n’est jamais évoquée. D’une manière générale, les guides, de France ou d’Europe, ne sont pratiquement pas évoquées dans cet ouvrage. Ce point est d’autant plus surprenant que dès mai 1983 une « Déclaration commune aux guides d’Europe, Scouts d’Europe et Guides de France » fut signée entre ces associations. 62 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
La vérité si j'mens -> ça c'était la version extra courte ! 63 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Après un "ouvrage militant ", nous avons droit à une riposte "militante " .
"Ce livre déçoit profondément", en particulier, les militants SGDF, ou au moins un militant SGDF, on l'avait compris . Je doute que beaucoup lisent ces deux tartines parfaitement indigestes . Merci , pour cette critique intransigeante, mais qui n'est pas vraiment dans l'esprit scout, et qui illustre parfaitement un certain état d'esprit . ! Heureusement que les scouts sont des frères ! 64 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1 dis nous où Alouette59 manque une fois d'esprit scout, car il fait un travail critique honnête???? l'honnêteté est bien une qualité scoute non ??
Certes le travail d'un historien honnête peut parfois décevoir et provoquer de réaction épidermique. Il n'en demeure pas moins vrai que la vérité est souvent moins belle que les légendes. J'en avais déjà soulevé certaines incohérences, bien que je ne sois pas historien. Mais les dates d'emblée ne collaient pas. 65 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Merci Alouette59 pour ces très intéressantes mises au point historiques concernant l'histoire des GSE.
Les silences et autres omissions, les relectures et les approximations relevés sont "signifiants" à plus d'un titre... C'est aujourd'hui la force d'internet de pouvoir nous permettre d'avoir un autre éclairage, d'autres explications sur l'histoire d'un mouvement de scoutisme qu'une hagiographie scoute. 
Faisant partie d'un mouvement dont l'histoire n'est pas un enjeu idéologique mais un sujet d'études historiques, je témoigne ici de l'extraordinaire enrichissement qu'à représenté pour les jeunes chefs EI ces dernières années la redécouverte et la relecture de notre histoire et de notre héritage scout et juif pour situer les enjeux de demain. 66 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
J'ai moi aussi été très déçu par ce livre. Je ne reviendrai pas sur ce que dit Alouette59, c'est un bon résumé. Je voudrais juste pointer deux problèmes :
1) le livre est un plaidoyer pour la tendance PGK/fédéraux contre la tendance, disons, Permingeat/français dans la FSE. Fort bien : toutes les voix sont légitimes. Mais alors, il faut le dire. Sinon, ce n'est pas honnête. Le titre à cet égard est fort trompeur. 2) Rien après l'éviction de PGK en 1986. On suit une "épopée" en Europe de l'Est qui tient plutôt de la légende dorée, mais la France a disparu. Dommage, car c'est ça qui m'intéresse, moi. Ce n'est plus une lacune, c'est un gouffre. Il m'est revenu, par un contact téléphonique avec un des auteurs, qu'on voulait se garder de blesser personne par des allusions à des faits trop frais... Je veux bien le croire, mais cela n'ôte rien à ma déception. Mougenot (auteur de la postface et, vraisemblablement, commanditaire du livre) aurait-il donc perdu de sa facilité habituelle à s'exprimer ? Hein ? Enfin, la date de parution ne peut pas être un hasard. Je ne veux pas rouvrir un fil fermé (en fait, je voudrais bien, mais bon...), mais ce livre tombe, pour ainsi dire, à pic. Et c'est cela qui m'ennuie le plus. Il tombe à pic pour défendre une opinion qui est en jeu dans un débat actuel. Pourquoi ne pas le dire ? Voilà qui aurait été franc, carré, et scout ! FSS 67 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Merci a Allouette, j'aurais preferer qu'un SDE fasse lui meme ce constat, timidité, gêne ? Je ne sais pas, mais cela aurais surement été mieux.
Ce livre dont j'ai lu des passages (si si si), et quelques passages m'ont été aussi donné a lire. Ca m'a simplement fait marrer. Cela me rappel nos dernieres elections nationales, ou chacun des candidats ont fait "leur bouquin" et ecrit "leur histoire". En general ce que l'on sait moins c'est que 20% sont vendus 10% sont en reserves pour les meetings (une dedicace sur le livre et il devient culte), les 70% repartent au pilon en pate a papier. L'avantage du papier c'est que cela se recycle presque a volonté. La, devant la precipitation des evenements a l'AGSE, franchement penser qu'il y a aucune premeditation, c'est prendre les gens pour des imbeciles ecervelés. L'adage qui dit que "plus c'est gros plus ça passe" est encore verrifié. On sait tres bien que ceux qui sont derriere c'est l'UIGSE et son orchestre et quelques maillon interne qui n'attendais que ça. Dans tous cela, on fait croire au hasard des dates, ben voyons ! c'est simplement une aide a manipulation. Un gars raidié a vie de son association en ecrit l'histoire (la vraie de surcroit) et le mentor, le papa de l'histoire en fait la preface. Moi rien que cela ca me gene ! mendu1 tu te gourres, c'est ce livre qui est a foutre au feu au nom de l'esprit scout pas l'invers. 68 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mon prof de philo, aurait écrit dans la marge à l'encre rouge, le dire c'est bien ,le démontrer c'est mieux .
Première remarque : Sans doute a t on fait la comparaison avec le dernier bouquin sorti "scouts et guides en Bretagne ", oui mais ce livre est le résultat d'une thèse universitaire, et combien d'années de travail ? Donc, ne comparons que ce qui n'est pas comparable ! Quand on écrit, voir, on reproche à l'auteur de ne pas parler de l'affaire de Perros Guirec, quel est le rapport avec les scouts d'Europe ? Mais il y a deux choses qui ne passent pas . D'une part les attaques contre les Scouts d'Europe, qui elles ne sont pas imaginaires . Je pense qu'un bon procès, aurait mis fin rapidement à cette polémique, et nous aurions gagné plusieurs dizaines d'années . Oui, mais les scouts ne font pas de procès, c'est contre l'idéal scout . La deuxième, la réforme pionnier-rangers, et surtout la suppression des patrouilles dans les années soixante, sans cette réforme , les scouts d'Europe n'auraient pas existés , même si les troupes SDF qui sont passées chez les Europes ont été très peu nombreuses . Ces deux faits majeurs, personne ne peut les nier et vous devrez vous habituer à vivre avec , parce qu'on ne peut refaire l'histoire . C'est vrai que dans les 358 pages du bouquin il n'y a pas tout, qu'il y a des raccourcis , et même avec 716 pages, tout n'y serait pas . Un auteur est pratiquement toujours condamné à élaguer, pour cause de couts . Il y a aussi sans doute quelques erreurs, mais tout le monde en fait . Qu'il y ait des histoires d'arrières cuisines chez les Europes, sans doute, mais chez les autres ce n'est pas mieux . Est ce que ça a vraiment un intérêt ? C'est un livre sur les scouts d'Europe, alors que certains attendaient un livre sur les Scouts d'Europe français ! Ce livre est écrit par un scout d'Europe, il ne fallait pas trop attendre qu'il casse la baraque . On verra bien quand, le livre sur les Scouts et Guides de France sortira, on pourra faire la comparaison . 69 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1
c'est fort bien dit mais, tu n'amènes pas d'eau au moulin de ton affirmation qu' Alouette 59 déroge ou fait preuve de manque d'esprit scout dans sa critique. c'est dommage de taxer un frère de ce défaut, au motif qu'il ne va pas dans le sens où tu l'aurais désiré. 70 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
L'analyse qui est faite de l'ouvrage de J-L Anjélis est assez pertinente. Pour commencer, le titre est mauvais; l'auteur semble tendre les verges pour se faire battre. Ce livre n'est pas un travail d'historien dûment estampillé, et cela se voit par les carences d'ordre méthodologique. De surcroît, un historien n'écrirait jamais: "la véritable histoire du camembert", mais plutôt "Approches historiques du camembert"! Le bouquin n'est pas dénué de qualités cependant. Par exemple la période 64-70 est bien dépeinte dans l'approche d'élaboration du corpus idéologique de la fse par PGK. Ce que je repproche essentiellement ce sont les rideaux que l'auteur tire pudiquement sur les questions qui dérangent: J-C Alain, éviction de PGK, création des Europa. Pour ce qui est des relations avec les sdf, en revanche, je trouve que l'atmosphère délétère des années 60-70 est bien brossée. Pour l'avoir moi-même vécue, je trouve qu'il est encore en dessous de la réalité. 71 |
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Ecussons
Posté le: 10-01-2009 à 15:21
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