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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Si ça a participé à la réconciliation FSE / Eglise, je pense que ce n'est pas vraiment un "mal" ...  28       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement un point à peine abordé dans ce livre : le départ de PGK. A l'époque bien des bruits ont circulé, l'un d'entre étant que NNSS les Evêques n'étaient pas tout à fait innocents dans l'affaire et que l'éviction des Géraud de la direction de l'AGSE et de l'UIGSE aurait été une demande non formulée ouvertement comme celle de Henry II Plantagenet concernant Thomas Beckett. Une fois Pierig et Lizig mis sur la touche les relations entre l'église de France et l'AGSE, et occasionnellement l'AGSE et les SdF se seraient améliorées. Ce n'est qu'une hypothèse, bien sûr, mais dans un livre d'histoire on n'élude pas les hypothèses on les examine et on tente d'y répondre.
Autres points concernant plutôt l'UIGSE on parle de l'Allemagne, de la Belgique, de l'Italie et de la Grande Bretagne, mais dans d'autres pays il s'est passé des choses avec des dissidences, des départs, des personnes douteuses choisies au départ comme représentant locaux : Canada et Espagne par exemple. Là encore silence total ! On reste sur sa faim. Ignorance, manque de sources écrites ou certaine forme d'autisme de la part de l'auteur ? 29 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Il y a dans ce livre des silences, un parti pris certain, des imprécisions. Brutalement la narration de l'aventure française des GSE s'arrête à la mort de PGK puis débutent les campagnes d'Italie, de Lituanie et de Russie.
Car il s'agit du récit d'une épopée. Les mots de J. Mougenot dans sa préface "le temps est venu de présenter l'épopée des guides et scouts d'Europe ne sont pas une boutade. J.L. Angélis, de pélerin s'est fait troubadour. "Ecoute petit loup, je vais de racouter une histoire, la véritable histoire des guides et scouts d'Europe". La geste commence, la chorégraphie est d'H. Gire. Le spectacle est de qualité. 30 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Une épopée n'est pas une garantie d'histoire véritable. Beau spectacle sans doute mais le rideau de la scène est troué et rapiécé par endroits 31 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Old, tu es un peu dur avec l'état de la scène...
Le propre d'une épopée est justement de prendre quelques libertés avec l'histoire afin de magnifier un héros ! 32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Magnifier des héros qui ont été mis à la porte ? D'accord c'est comme la redécouverte du père Sevin par les SdF dans les années 80 après lui avoir fait le coup de "l'Encyclopédie Soviétique" pendant des décennies.
J'aurais aimé comprendre pourquoi Jean-Claude Alain, Claude Pinay puis les Géraud ont été poussés vers la sortie. Pourquoi la création de l'Asociación de Scouts de andalucia, puis des Scouts Montes de Toledo en Espagne, de l'Associazione Scouts e Guide d'Europa et des Scouts San Benedeto en Italie, pourquoi l'Association des Eclaireurs de Baden-Powell du Canada a quitté l'UIGSE, pourquoi l'UIGSE n'a jamais réussi à s'implanter durablement en Irlande et en Autriche ? Voila les trous du rideau, les pièces rajoutées l'explication du départ des Britanniques, des Allemands, des Belges. Quid de la FSE Alsace qui comportait des groupes protestants ? Tous ces silences et ces pseudo-explications sont malgré tout très instructifs car ils jettent un éclairage sur ce qui se passe au sommet de l'AGSE et permettent de comprendre les différences de conception du rôle du scoutisme existant au sein des différentes composantes du scoutisme catholique. Si Guy passe sur ce fuseau je lui en conseille la lecture. 33 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Nous sommes bien d'accord. J'attends toujours qu'un livre sur l'histoire des GSE soit écrit. 34 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pour JC Alain, j'ai bien une explication, mais elle n'est pas au goût de tous.
Nous en avons déjà parlé avec Luc à propos des signes de piste et de certains auteurs et illustrateurs. D'ailleurs,il faut peut être chercher dans la même direction pour les scouts canadiens... 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Florian Bernard n'était plus depuis longtemps responsable de l'AEBP me semble t-il? Le départ de l'AEBP de l'UIGSE est assez récent, sans doute un de nos membres québequois pourrait nous en dire plus.
En Espagne aussi l'initiateur de la FSE n'était pas blanc-bleu à ce qu'il paraît. Mais le départ des groupes d'Andalousie aurait plutôt à voir avec les activités co-éduquées à la branche aînée et une certaine intransigeance religieuse et pédagogique de la direction nationale. 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En regardant sur leur site, j'ai vu que leur désaffiliation de l'UIGSE en 2005 a été décidée par un vote de l'assemblée générale. La décision ne semble pas venir de la FSE dans leur cas.
Pollux, une épopée ça peut aussi commencer comme ça : Oh muse prête moi ta lyre Afin qu'en vers je puisse dire L'un des combats les plus fameux Qui se déroula sous les cieux. 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La question serait pourquoi avoir choisi de quitter l'UIGSE ! Quelles furent les raisons invoquées ?
Parfois les silences sont plus parlants que bien des explications ! 38 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Bien , le père Noël est passé et il m'a apporté "la véritable histoire des GSE ", je n'avais pas su qu'il y en avait une fausse ?
C'est vrai qu'on a toujours tort, quand on ne s'instruit pas ! Une question m'a longtemps turlupiné, c'est la naissance des Europes, les Europes seraient nés dans un contexte européen ( Cologne 1956), l'Europe était très à la mode à cette époque et particulièrement chez les cathos ! Finalement une bande de copains dont la plupart venaient des SDF ! Etre pour l'Europe, c'était être contre le communisme, c'est pas dit dans le livre . Le rideau de fer n'était pas une plaisanterie, et les divisions Russes attendaient à 50 km derrière la frontière . (allusions aux pionniers et leur chemises rouges, tous les parents n'ayant pas le sens de l'humour ) J'ai beaucoup aimé les passages sur les Europes et l'Eglise, l'amour vache, qui explique les conseillers religieux, pas d'aumônier ! Tout ça n'est pas sans rapport avec l'actualité . Bizarre, le rôle de pierre Géraud -Keraod, un Bleimor qui est en même temps un fondateur des scouts d'Europe ! Double casquette ? Enfin, sans les réformes SDF des années soixante, les GSE seraient restés une petite boutique . Le livre ne comptent que 356 pages, en si peu de pages il est difficile de tout raconter . On ne définit pas ce que sont les scouts d'Europe, en fait ceux qui ont continué le scoutisme SDF, voir celui d'avant guerre ! Le scoutisme et les raiders, là ça passe assez mal ! Par contre j'ai été assez étonné du rôle important des foulards noirs chez les Europes . La plus grosse critique qu'on peut faire à ce livre, c'est pourquoi vient il si tard ! Déjà, on nous annonce un deuxième tome ! Il y a quelques digressions psycho-idéologiques fumeuses, pas vraiment utiles, le scoutisme étant pratique avant tout . Il reste encore beaucoup de choses à dire sur ce livre, pas toujours facile à lire . 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bonne année à toi et aux tiens mendu1
mais on ne peut pas donner cette définition comme bonne Citation:car le scoutisme Europe est antérieur à la réforme, donc ils auraient tout au plus anticipé la réforme, ceux qui ont continué seraient au mieux les SUF: ce que l'on ne peux pas non plus dire comme conforme à la vérité. donc la FSE ..."un des mouvements ayant perpétré le scoutisme sdf, voir celui d'avant guerre" serait plus juste et plus conforme à la réalité. je sais que zèbre va me tomber dessus en me rappelant que la nuance n'est pas importante, ben tant pis.  40 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: C'est la question qui oblige cette reponse, le putsh n'etait pas pret. N'oublie pas que rien n'est du au hasard et que ce livre est une proffession de foi qui tombe a pic. Celui d'un monde qu'on aimerait bien revoir. peut etre que la mention VRAIE HISTOIRE, implique RETOUR AU PROGRAMME ? A+ 41 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Si, Dingo, la nuance est importante et c'est en parti l'objet du mot "véritable" dans le titre... Tu as sauté des pages Mendu1 ?!?  Une bande de copains SDF ? A Cologne en 56, c'étaient essentielement des chefs allemands... !! 
Plutôt d'accord avec cette dernière réponse de Luc 
En même temps, cela ne me gène pas puisque ce soit disant "programme" ne parle pas de rite tridentin vécu de façon exclusive ou d'idéologie politique ! Avant les soi-disant "vieux démons", il y eu une véritable intuition européenne et oecuménique. Au fil du temps, de l'histoire et des personnes (des histoires de personnnes aussi !), il y a effectivement eu des controverses qui ont polué cette intention de départ... Qu'on se le dise, la "profession de foi" actuelle n'est pas de les nier ni de renier les textes fondamentaux ! 42 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
merci Dingo pour tes vœux et reçoit les miens ainsi que tous les habitués du forum .
Je pense que les Europes ont voulu continuer la tradition des SDF, qui déjà dans les années soixante commençait à se perdre, et comme ça leur a bien réussi ils ont continué ! Pour le "coup d'Etat", je ne suis pas certain que la préparation ait été aussi bien organisée, comme le dit Luc , on plonge dans la parano! Pour moi il y a un sensible déplacement de majorité, mais comme dans le milieu scout on n'est pas habitué à la démocratie, ça choque , jusqu'à demander si les cogé avaient fait quelque chose de mal ! autre question, ce bouquin est écrit par un Europe a t il toute la neutralité qui doit sied à ce genre d'ouvrage ? On comprend qu'un Europe ne fasse pas de peine à la FSE, dans un monde relativement clôt qui n'a pas encore l'habitude des critiques . la question des " groupes ouverts "est envisagée (page 59): réponse " risque d'un certain relativisme religieux chez les enfants " . Mais la question reste toujours posée 50 ans après, ainsi que le baptême ! d'une part en tant qu'association, la FSE doit être ouverte à tous, en tant qu'association Chrétienne elle ne saurait faire de différence entre les hommes, puisque Dieu n'en fait . L'Eglise peut elle accepter un huitième sacrement, la promesse scoute Europe ? En France, dès qu'il s'agit de religion, nous sommes paralysés, c'est sans doute pour ça que nous avons inventé la laïcité , une façon de botter en touche . Mais rien n'est jamais résolu ! 43 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:
Et bien!!! ils avaient de sacré médium clairvoyants, pour 8 ans avant, avoir pu prévoir que la réforme serait appliquée, et qu'il n'y aurait aucune place au sein des SdF pour les unités "unitaires" - car rien dans les documents de l'époque ne laisser filtrer en 56/58 que l'application de la réforme, pas encore imaginée par Michel Rigal serait aussi total, ni même que Menu serait mis à mal par Lebouteux. Mon dieu qu'ils sont fort à la FSE. Je crains que là on ne réécrive l'histoire sous forme de légende. Je crains que l'histoire réelle ne soit plus simple et moins prosaïque, un peu plus politique, et même politico-religieuse que scoute franco française. Que la réalité scoute franco française n'ait aidée quelques années plus tard la fse à se développer et à s'ancrer dans le paysage est plus conforme à la vérité je pense. 44 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
bonjour Mendu1, de retour de ta base secrète ? Bonne année !!
Pour continuer sur l'intervention de Dingo et là dessus le bouquin est clair, entre 56 et 63 les Europe ne représentent à peine que quelques centaines d'aventuriers de part et d'autre de la frontière FR-GE. Leur rôle et leur influence sont totalement négligeables en particulier en France où les SDF dépassent les 100 000 adhérents et où aucune évolution pédagogique ne semble poindre. Je pense que nous avons véritablement à ce moment là, en particulier sous l'influence allemande, un groupe de scouts avant-gardistes qui veulent dépasser les logiques nationales et qui adoptent rapidement les bases d'un scoutisme définies par le père Sévin. 45 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
J'ai un scoop !
Jean-Luc Angélis occulte volontairement tout un pan de notre histoire sacrée (et révélée) ! Suivez ce lien et vous saurez tout de notre siège historique ! http://www.vieux-chateau-landon.com Farpaitement ! 
46 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Un ancien centre national ? Avec ce que coûte un procès, on est pas prêt de le récupérer ! 
Intéressant aussi de souligner, cher Pollux, que les attaques contre la FSE auraient commencé dès la période que tu cites. Donc avant la réforme ! Quoiqu'avant sa mise en place de façon généralisée, il y a sans doute eu des expérimentations sur le terrain (Où et quand ?)... Est-ce suffisant pour expliquer cet antagonisme ? Sans doute pas. L'Eglise de France n'est pas toute rose dans l'histoire. Les écrits de certains évêques restent... 47 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que le bouquin donne une réponse pour la période de 1957 à 1963 . J'ai lu que les scouts d'Europe étaient des scouts Russe blanc !!!
Jusqu'à présent, aucune réponse sérieuse n'avait vraiment été donné à ma connaissance . L'esprit Européen aurait présidé à la naissance des scouts d'Europe, c'était tellement simple que personne sans doute n'y avait pensé ! C'est vrai qu'à cette époque, une volonté de paix et de réconciliation existait en France, mais surtout en Allemagne, j'ai pu le constater personnellement encore trente ans plus tard, jusqu'à la chute du mur de Berlin . C'est vrai, que le scoutisme, à la différence d'autres mouvements en particulier catho est passé à coté !!! Comme dirait OldGIL pourquoi ? (sans doute , vais je avoir des contradicteurs ?) Les scouts d'Europe étant nés en Allemagne, ils ne pouvaient qu'être fachos ! Peut être ont ils gardé la rigueur allemande, quoi que les français passés pour plus rigoureux que les allemands, toujours les idées reçues !!! C'est bien les bouquins comme celui de la Véritable histoire de GSE, ils donnent des réponses et posent des questions ! Sans doute un livre inter actif ? De toute façon la vérité finit toujours par sortir du puits quoi qu'on fasse... Salut scout à mon plus proche voisin Pollux et meilleurs vœux, j'ai quitté ma base secrète raider sous la neige ! la récolte de truffes a été moyenne, mais j'ai en réserve 2 bouteilles de Cognac XOP, pour les scouts qui me rendront visite , dans le Périgord ! 48 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: M'en fiche ! J'ai gouté leur production de 1993 avec des frères scouts d'Europe ... ça vaut le coup ! 49 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
A recommander comme halte pour les tronçons St Jacques alors !
Les scouts allemands devaient être sacrément courageux et humbles pour lancer une pareille aventure, à peine une dizaine d'année après la guerre ! On est en pleine reconstruction, le cauchemard nazi est encore très présent et leur pays est coupé en deux... La volonté de construire la paix et de ne pas oublier leurs frères de l'autre côté du mur, voilà ce qui sans doute les animaient ! 50 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Ca fait 15 ans qu'ils attendaient les preparatifs sont fait si ca se trouve ils ont meme fait un putsh a blanc.
Puis Angelis banni a vie des Scouts d'Europe (radié) qui ecrit la vraie histoire de son association qui la foutue dehors, y a franchement de quoi se marrer. Ou un air de vengeance qui tombe pile poils dans les bonne date. MAIS QUELLE HASARD ! .. et quelle naivité J'attend il parrait la campagne de presse qui va promotioner ce livre (cette bible au sens de certain) YCSI est tout exicté, une jubilation qui rappel celle de la petite mort !!... Au fait n'avez vous pas lu une certaine dureté sur les scouts de france ? ... un livre qui reconcillie ou offre au personne des raisons de se detacher de toute organisation ou participation. Ha oui se livre est la promotion du front russe, la ou on fait dans le grand n'importe quoi. l'AGSE va pas tarder a rencontrer les Scouts de France, c'est peut etre meme deja fait, c'est secret faut pas le dire. Evidement on peu pas dire qu'on aime pas ça tans qu'on a pas gouter . un bon steack a la sauce faux culs cela se merite. L'aspect secret releve plus de don camillo que de reel scoutisme, y a rien a crainde de se couple de laurel et hardy avec un foulard scout autour du coup sa fait rire plus qu'inquiéter. 51 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour la préparation du " putsch " depuis 15 ans, pour l'instant , il n'est pas sorti grand chose !
Il ne reste que quelques mois avant la prochaine assemblée générale ! Si des réformes avaient été prévues, elles auraient du avoir lieu en septembre-octobre ? Finalement ce livre est assez neutre ! Par contre je retiens ce que dit j Mougenot dans la préface " nous sommes partagés entre deux visions, d'une part une grande fragilité matérielle et humaine, et d'autre part une force spirituelle et humaine " . Finalement faire du scoutisme en 2009, en France, n'est pas si facile que ça . Je reste convaincu, que c'est même très difficile, aussi ce n'est pas moi qui mettrai de l'huile sur le feu, même sur celui du feu de camp ! Quant aux éternels complots, c'est digne du dernier signe de piste . Je crois que la vraie vérité est beaucoup plus terre à terre . C'est vrai que sans mytho, il n'y a plus de scoutisme ! Mais le scoutisme c'est du concret aussi ! Pour les Europes et les Frances, le divorce est consommé depuis longtemps, ce qui peut permettre de nouvelles relations, mais sans plus ! La fusée SGDF est partie pour l'espace, sans beaucoup d'espoir de retour . A l'évidence, il y a un scoutisme réformiste en France et un scoutisme classique, l'un et l'autre n'ont pas grand chose en commun, si non le port d'un foulard . 52 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non!!! mendu1 Ils ont en commun d'être frère en scoutisme, il serait bon que nous ne l'oublions pas - 53 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Halte là !!!!
Les digressions sur l'actualité de la FSE (et la parano qui l'entoure) n'ont pas leur place sur ce fuseau. Merci d'en rester là, tout abus sera puni  54 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ils sont certainement frères je ne le nie pas, en tout cas je l'espère, mais après qu'est ce qu'ils ont en commun ?
Longtemps certains ont pensé qu'ils y avait rivalité, voir compétition entre les deux formes de scoutismes . Je pense que c'est encore plus simple, les deux formes de scoutismes ont pris des directions différentes, comme les parallèles, ils se rencontrerons peut être à l'infini . Liberté à chacun de choisir son scoutisme, dans un pays de libertés . Pour en revenir au bouquin et l'info selon laquelle , l'auteur Jean-luc Angelis aurait été viré du mouvement, je m'interroge ? Manifestement, le livre a le soutien du mouvement, il est distribué par Carrick, et préfacé par le président de l'UIGSE, et l'auteur a sans aucun doute utilisé les archives du mouvement ? De toute façon , ça ne change rien au bouquin ! 55 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Bha Mendu, je crois que tu ne connais pas tout, surement des erreurs dans la preface.
Ce livre est une pantalonade quand on connais le revers, bien sur que oui. 56 |
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Ecussons
Posté le: 16-12-2008 à 15:13
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