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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Oui, absolument.
Certains de mes textes ont été repris avec mon accord dans des sites de sensibilités très différentes : Scoutopédia http://fr.scoutwiki.org/Monique_Mitrani (notice Monique Mitrani) la Ligue des droits de l'Homme http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1765 (Jean Muller et l'Algérie) l'Association de la noblesse bretonne http://anb.asso.free.fr/01_Asso_04.htm (Bleimor dans le n° 6 de sa revue, automne 2007)  204      |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
 Je m'étonnais que certains bords ne réagissaient pas plus que ça jusqu'ici...  En même temps, ils se retranchent derrière ton analyse technique sans vraiment dire ce qu'ils en pensent... Finalement, pas facile de parler histoire dans ce contexte... Si je peux faire quelque chose pour tes recherches en Lorraine... Mais il faut que tu me donnes une méthode à suivre...  205 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Merci Alouette59 ; ma date de 1941 ne collait pas... Quant à Christine de Bernardy, elle est en effet charmante (autant nommer les gens sympas, hein ?). Le 'cambriolage' du QG, qui est en effet signalé par Peyrade, a été confirmé par le père de Paillerets à de jeunes frères dominicains qui l'interrogeaient sur cette période peu avant son décès. Pol Daversin connaissait bien les dossiers du QG pour les avoir gérés depuis 1937. Il était donc à même de juger de l'importance de ce qui restait sous scellés. Par ailleurs, le Comité Sully, instance organisatrice des célèbres Ecoles des cadres en 1940-1941 (Sillery, etc.) a été domicilié dans les premiers mois dans une "maison amie" de la rue Saint-Didier. Cela ne peut guère être le QG des SdF. Si c'est vrai, cela veut dire que les bureaux du QG ont été rouverts pendant quelques mois de 1940-41. 206 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
[quote ]
Si je peux faire quelque chose pour tes recherches en Lorraine... Mais il faut que tu me donnes une méthode à suivre... [/quote]
Merci Ronin, J'ai à peu près fait le tour du sujet, je pense, avec tout ce qui avait été écrit en français sur le sujet. Il va maintenant falloir dépouiller la presse locale nazie (Metzer Zeitung et NSZ Westmark) qui a rendu compte du procès de ces guides et des autres patriotes arrêtés avec elles (groupe Clipfel). Et plonger dans les pièces de procédure du procès. Je n'ai lu pour l'instant que ce qui doit correspondre à l'ordonnance de renvoi devant le Sondergericht qui évoquait l'engagement scout des prévenues 207 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
A mon avis, vieil ami Alouette59, ce n'est par amour pour la science et la rigueur historiques que ces deux blogs t'ont sollicité afin de publier aujourd'hui ta recension sur Angélis. C'est dommage. Pour ceux que cela intéresse, vous trouverez la mienne, plus soft mais l'objectif et le lectorat étaient différents, dans L'Homme nouveau, n° 1436, 3 janvier 2009, p. 21 208 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
Jean Luc Angelis vient à Annecy pour faire une conférence sur les religions,je vais pouvoir lui faire dédicacer son livre que j'ai acheté il y a quelque mois. FSS 209 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une conférence sur LES religions ? Quelles sont ses compétences ? 210  |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Allons, Zèbre ! Il est omniscient ! Tu oublies ses missions à l'UIGSE ! 211 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Ca ne manque pas de sel !!! en effet. Le prompteur sera t'il tenu par J-M, tout le monde sait bien que JLA est specialiste des religions. Mort de rire, s'il viens a Paris je lui ferait dedicasser un rouleau de PQ, je le jure ! 212 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Qui vous dit qu'il s'agit d'une conf dans le cadre du scoutisme ?  Et puis, quel que soit le libellé exact de cette conf (?), c'est hors sujet ici. A moins qu'on s'intéresse plus à l'auteur qu'au contenu du livre...  213 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je me moque de JLA et des moyens qu'il trouve pour gagner son pain depuis qu'il n'est plus militaire.
Mais dans le cas d'espèce qui préoccupe ce fuseau, Ronin, la personnalité de l'auteur a autant d'importance que le sujet de son ouvrage. Il me semble donc intéressant que Routier Annecy nous fasse part (sans arrière pensée) de l'existence d'une conférence que donne JLA. Et il n'est pas très surprenant qu'on en en vienne à se poser la question de ses compétences particulières en la matière. Tu le connais mieux que moi : qu'en penses-tu ? Le fait d'être le "bras armé" de l'UIGSE dans les pays de l'ex-Pacte de Varsovie lui donne-t-il une autorité quelconque pour présenter LES religions au vulgum pecus ? Prêchera-t-il aux journées nationales ? Peut-être que Routier Annecy nous fera la joie de rédiger un post sur la conf' en question une fois qu'il l'aura entendue ? 214 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pecus pas pecum !!! 
 215 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Oups ! Je tente la correction toutes affaires cessantes. 216 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
J'en pense qu'Annecy, ça fait un peu loin pour aller assister à sa conf et me faire une idée de ses compétences en matière de connaissances sur les religions. Et donc, je ne dois pas le connaître tant que ça... ! 217 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
JLA a écrit un livre entretien sur le sujet avec le P Michel de Gigord des MEP: le choc de dialogue, CLD, 2003. Voir le lien suivant
http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=847 Cela ne fait pas de son auteur le spécialiste de l'oecuménisme mais tout de même. je pense que c'est en cette qualité qu'il parlera. Que Routier Annecy publie l'annonce de cette conférence Chers amis, ces derniers messages sentent parfois le procès d'intention! 218 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il vaudrait mieux , pour critiquer attendre qu'il ait parlé , il faudrait aussi être un peu logique ! 219 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Disons qu'on l'avait aussi présenté comme LE spécialiste de l'histoire de l'AGSE mais que son ouvrage démontre quelques lacunes et une certaine ignorance des méthodes utilisées par les historiens (même du scoutisme). Ce petit défaut fait douter de ses autres compétences en matière de religions notamment, surtout l'oecuménisme c'est assez réducteur. Peut-il expliquer la différence existant entre les Melkites et les Syriaques au Liban, ce qu'est le Siège de Saint Marc, les madhahib de l'Islam sunnite, ce que sont des Duodécimains, les différences en le Petit et le Grand Véhicule, etc... ? 220 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
Comme me l'a demandé Epervier voici l'annonce: j'ai fait du copier coller donc la taille du texte et du titre a diminué. Si vous êtes libres ce soir là, n'hésitez pas, cette conférence sera certainement passionnante! Et surtout, n'hésitez pas a retransmettre l'info autour de vous! LE CHOC DES RELIGIONS Vendredi 27 février 20h30 Eglise Saint Joseph des fins Annecy Entretien avec Jean-Luc ANGELIS Journaliste et écrivain Malgré les idéologies et le matérialisme, Dieu n’est pas mort au XXe siècle. En ce début de XXIe siècle, Dieu saura-t-il survivre au choc des religions ?Persécuté au Tibet, libérateur contre les tyrans, Dieu devient source d’affrontements communautaires en Inde, de répression en Algérie, sert d’opium du peuple au tsar Poutine, tandis que dans Jérusalem, cité de la Paix, règne la haine, sous les discours impuissants du monde chrétien...... Je vous ferais un résumé de la conférence dès que je l'aurai entendue. FSS 221 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
Merci Routier Annecy. L'analogie du titre de la conférence avec celui de son livre est évidente. Celle avec les ouvrages d'Huntington aussi. 222 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G & Co, je vous trouve sévère. Le livre de JL Angélis sur la FSE n'est pas parfait, mais ce n'est pas non plus une montagne d'ignorance ou de mensonges. C'est, en attendant mieux, le meilleur ouvrage sur le sujet (ou disons, le moins pire). Beaucoup critiquent le bouquin en avançant d'exellents arguments... mais ils n'ont pas pris leur plume pour faire mieux. Il se contentent de relever certaines erreurs, dont aucune ne me paraît monumentale. Je demandais quelles étaient les compétences de JL Angélis car j'ignorais s'il en avait. Je constate ici quil est journaliste et que son sujet n'est pas vraiment sur les religions (en terme historique) mais plutôt sur les relations conflictuelles entre les religions, travail à la porté d'un bon journaliste (j'ignore cependant si c'est son cas). Enfin, je trouve ça bizarre ce haro contre le baudet ! 223 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Qui bene amat bene castigat" ou en anglais "who spares the rod spoils the child" Disons que l'étiquette sur le produit annonçait "gourmet" et on s'est retrouvé avec du "hard discount" à l'intérieur. Les bons journalistes c'est plutôt une espèce en voie de disparition de nos jours où l'inculture est un critère de recrutement dans de nombreux médias 224 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
D'accord avec le modérateur qui modère. On peut toujours discuter sur des idées mais les attaques sur les personnes, d'autant plus en public sur un forum, sont plus discutables. Internet est un espace de liberté mais la liberté d'expression ne doit pas nuire à autrui. Ne croyez-vous pas? 225 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Si on veut en faire une lecture objective, il faut effectivement ne pas tout mélanger.
Pour en profiter au maximum, j'ai essayé de le lire comme s'il n'y avait pas la crise, ce qui permet de "passer" sur quelques petites remarques en apparté En gros faire mine de ne pas les comprendre... et de se concentrer sur le fond ! Peut-être y a t-il un défaut de présentation des sources (je ne suis ni collectionneur ni historien et encore moins journaliste ), pourtant je n'ai lu nul part une descente en flamme de la part des anciens qui l'ont lu (et sans doute relu avant édition) et qui ont vécu cette période. Les témoins vivants qui ont analysés les archives. Je suis même en mesure de vous confirmer très prochainement quels sont ceux qui ont étayé le travail de JLA...
Une approche franco-décentrée de l'histoire du mouvement me semble intéressante parce qu'elle donne du recul même si la France a joué un grand rôle dans la fondation de la FSE. Si certains y voit un outil de propagande de l'UIGSE, c'est donc que ça colle avec NOS textes fondamentaux qui sont communs à toutes las associations. Que l'on fasse notre mea culpa sur certains faits du passé est une chose mais que certains fondements dérangent en interne me pose plus question. 226 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas d'attaques personnelles contre l'auteur, mais de critiquer objectivement ses compétences d'historien en la matière. Allez donc en Sorbonne assister à des soutenances de thèses en histoire vous entendrez cent fois pire. Le point en litige est l'appellation de l'ouvrage : La "véritable" histoire? je pense qu'Alouette59 a démontré dans son article que cet adjectif était quelque peu usurpé. Il existe plusieurs recherches universitaires menées depuis des années sur la FSE pourquoi avoir choisi de ne pas y faire référence ou de les critiquer en apportant de nouvelles sources contradictoires ? 227 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Parce que l'auteur a eu accès à 3000 pièces d'archives rassemblées minutieusement par par une équipe composée des témoins de l'époque : Gérard MAGNE, élu administrateur en 1962, président de l’association française de 1970 à 1977 et commissaire fédéral de 1966 à 1977, Attilio Grieco, ancien commissaire général de l’association italienne pendant de longues années et secrétaire puis président du Conseil fédéral de 1982 à 2006 et Maurice Ollier, secrétaire national de 1966 à 1981 et commissaire fédéral de 1986 à 1989, témoins du mouvement depuis les années 1959 jusqu’à nos jours. Des archives auxquelles Alouette59 n'a pu avoir accès et dont j'ai pu consulter quelques pièces originales aujourd'hui et qui contredisent certaines thèses. Ce premier jet n'a pas la prétention d'être l'oeuvre d'un historien mais pourra servir à ceux-ci par les références qu'il a commencé à analyser. La 2ème édition éclaircira certains points. 228 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci Ronin, toutefois il existe aussi d'autres pièces d'archives, celles des RG, celle de Jean-Claude Alain, celles de la FSE Alsace, celles de Claude Pinay, celles de l'Episcopat, celle des Europa Scouts, des premiers membres de la FSE, celles consultées par Tom De Poorter et par Epervier. La rigueur historiques aurait voulu que l'auteur consultât aussi ces pièces même et surtout si elles contredisaient la "version officielle", l'a t-il fait ? 229 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Produire chaque pièce, une à une, pour démonter les thèses ici ou là aurait sans doute été insipide à lire. Ce sera effectivement le boulot d'un historien de reprendre par exemple la thèse de Tom De Poorter selon laquelle PGK aurait eu des contacts avec Perko avant même qu'il ne rejoigne les SdE (Quelle archive a t-il produite pour affirmer cela ? Je n'ai rien vu et pourtant personne ne s'en est offusqué...) et de les confronter aux rapports des rencontres avec les Europa Scouts dans les années 70 qui prouvent le contraire... Le livre devait paraître pour les 50 ans, soit 2006 mais le travail de reconstitution et d'analyse était tel, qu'il n'a pas pu être édité que 2 ans plus tard... Disons que cela sera plus facile à l'historien de passer derrière et de reprendre tout ça. Jusqu'ici ce n'était pas possible pour un pro et c'est sans doute pour celà que l'on sent beaucoup de frustrations ! Reconnaissons ce mérite au livre de Jean-Luc A : c'est la thèse "interne" du mouvement qui manquait pour qu'un travail universitaire aille au bout du travail de synthèse ! On verra alors ce qui en sortira. 230 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et puis un livre qui s'intitule " La véritable histoire des..." afffiche qu'il n'est pas une oeuvre académique ou universitaire. Le titre est assez honnête, l'auteur en appelle à l'opinion. En plus on est en matière de sciences humaines où la rigueur est contingente car le consensus , qui théoriquement crible, est évolutif suivant les pays et les époques. je me souviens que la publication du livre de Paxton sur Vichy fit voler en éclats le consensus bien établi des spécialistes français sur la période. 231 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Maurice Ollier en personne, répond à un certain nombre de questions sur ce blog... Contexte de la sortie du livre, choix de l'auteur etc... 232 |
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Posté le: 04-02-2009 à 10:21
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