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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
pour repondre à Olivier, c'etait à Londre vu que dans la resistance il avait un autre pseudonyme, bien connu d'ailleurs des lecteurs de Foncine. je suis quand même heureux de voir que la mémoire du district est pas mal documenté. (sujet de veillée pour le prochain CEP? )  192      |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Chiche ?  193 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
Leoube ou Brégancon? d'ailleurs si on s'y met sur la mémoire du district, patrick, Gino, Daniel et Mgr l'Eveque seront obligatoirement mentionnés. tu vois de qui je veux parler? 194 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Brègue, cette année ! Si tu veux, je tiens à ta disposition une liste (incomplète, hélas) des unités toulonnaises (SdF, SUF et FSE) et des commissaires SdF et FSE. Quant à Monseigneur Marc, il était CT de la XIX°Paris, pas de la XIX°Toulon (ceux-là ne sont pas près de devenir évêques ... et ce ne sont pas leurs épouses qui s'en plaindront  ) !Fin du HS, promis aux exclus de cette private joke 195 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Epervier pose très bien le problème. L'histoire orale est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait. Les témoignages peuvent être très intéressants mais sont souvent fragiles. Ils peuvent être influencés par de nombreux éléments, dont les lectures ultérieures du témoin. Le témoin peut aussi se censurer de bonne foi et affirmer qu'un évènement ne s'est pas produit, notamment quand une réalité est psychologiquement trop lourde à supporter, alors que d'autres témoignages le contredisent... Donc, les documents sont irremplaçables. Tout le travail de l'historien est de croiser archives et témoignages Les associations scoutes ont géré leurs archives comme toutes les associations : mal. Avant les années 80, personne ne s'intéressait à ce sujet. Il est donc particulièrement stupide d'accuser les SGDF d'avoir détruit leur archives "pour rompre avec un passé qui les génait" comme certains l'ont affirmé. Il est toutefois certains que des destructions volontaires ont eu lieu, notamment en 1940. On vient de me confirmer que la province de Lorraine SDF a brulé ses archives en juin 1940 au moment de l'arrivée des Allemands. Ce qui était une mesure de bon sens de sécurité ... et un malheur pour l'historien. J'ai aussi entendu dire que des archives SDF auraient été jeté en juin 40 dans la Seine au moment de l'évacuation du QG SDF le 9 ou le 10 juin 1940. Le fait est qu'il n'y a pratiquement plus rien chez les SGDF d'avant 1940. Et les déménagements successifs du QG en 40-44 à Vichy via Bordeaux puis à Lyon n'ont pas du arranger les choses Enfin, le biais indirect est souvent une manière élégante de contourner le problème de l'insuffisance d'archives. C'est ainsi que les dossiers des déclarations d'associations contiennent bien des surprises : je les épluche systématiquement depuis des années. Idem pour les dossiers de procédure judiciaire et pour les dossiers de police. Les dossiers de police sur les Scouts musulmans algériens conservés aux archives de la France d'outre mer à Aix en Provence sont d'une exceptionnelle richesse. Il y a des milliers de fiches, des collections de revues, des correspondances interceptées et/ou recopiées. Le risque est d'ailleurs de se perdre dans cette mer de documents. Sur le sujet SDF SDE, j'ai trouvé récemment aux archives de la Préfecture de police de Paris une synthèse des Renseignements généraux de février 1965 intitulée "Prélude à une crise ou simple réforme : l'évolution du mouvement Scouts de France". Rétrospectivement, c'est pas mal vu du tout. Les RG analysent, à partir d'une revue de presse très complète, les oppositions à la réforme Rangers Pionniers. Le démarrage des Scouts d'Europe à partir de la Cité catholique est évoqué en donnant les noms des cadres impliqués (et les prénoms de leurs enfants !. J'ai le sentiment qu'ils ont mieux analysé la réalité que le national SDF Bref, quand on cherche, on trouve ... souvent. Les travaux de Christophe Carichon ou de Lionel Christien le démontrent amplement. 196 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
Pour aller dans le sens d'Alouette59, savez-vous que toute la correspondance du Père Sevin est paisiblement déposée aux archives jésuites à Vanves? Il y a des documents exceptionnels sur les crises nombreuses des SDF des années 20 et 30. Par ricochet, avec Alouette59, nous étions tous les deux remontés sur la condamnation du scoutisme par Pie XI en 1924 en consultant à Rome et ailleurs des pièces du dossier chez les Frères de saint Vincent de Paul: fascinant! Et ce n'est pas piqué des vers! En effet, les archives des RG et des renseignements militaires doivent être aussi très intéressantes sur les sujets qui nous occupent. Les fonds des évêques sont aussi très utiles. Ainsi que les archives militaires à Vincennes. Mais pour tout cela, c'est vrai qu'il faut du temps. 197 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Alouette 59, sais-tu si la thèse de Lionel Christien consacrée aux guides et scouts d'Europe a été soutenue ? Si oui, a-t-elle des chances d'être publiée ? 198 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Après la théorie, les travaux pratiques C'est un peu HS mais pas complètement. Je travaille actuellement sur l'arrestation d'un groupe de 4 cheftaines GDF en juillet 1941 en Moselle. Elles sont condamnées en septembre 1941 par le Sondergericht de Metz (= tribunal nazi installé à Metz en février 41 pour juger les comportements anti allemands) à diverses peines de prison pour aide à des prisonniers français. D'autres résistants sont condamnés avec elles. Tout le dossier de procédure est conservé aux archives départementales de la Moselle. Voilà un bel exemple de l'utilité de consulter les procédures judiciaires. L'une des pièces du dossier évoque pas moins de 4 fois l'engagement dans le scoutisme de ces jeunes filles. Mais je préfère recouper les informations de la justice nazie. Les archives de la province SDF ont été brulées en juin 40 : cf message précédent. Je recherche donc des annuaires d'avant guerre de la province Lorraine SDF et surtout GDF. . Qui possédant ce document aurait la gentillesse de m'en faire une photocopie ? Il est à remarquer que l'histoire de ces 4 cheftaines dont l'action rappelle beaucoup celle des Pur sang d'Alsace est totalement inconnue des mouvements scouts et guides ! 199 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: La moitié environ de la thèse a été écrite. Elle est stoppée pour l'instant et donc non soutenue. C'est dur d'écrire une thèse quand on a un boulot, une famille ... et une maison à construire ! 200 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Citation: Non : les archives du Q. G., mises sous scellés en octobre 1940 mais intactes, ont été récupérées, pour la partie la plus sensible (fichiers nominatifs) par Pol Daversin et le père de Paillerets le 10 avril 1941 ; à cette fin, ils ont berné les vigiles et effectué un véritable cabriolage. Ces archives sont restées à Paris, probablement au couvent de l'Annonciation (celui du père de Paillerets), ou peut-être chez Michel Richard, rue de la Pompe. En revanche, les déménagements suivants, 1956, 1968, ont été désastreux. Il y a eu beaucoup de destructions en 1968, en grande partie pour des raisons idéologiques. De 1968 à 1990, le souci historique des SdF était exactement nul, et en 1992, j'ai vu les archives du mouvement : rien, pas même une collection de revues. Vers 2000 encore, un responsable du groupe historique SdF a sauvé in extremis un énorme fichier qui allait de 1944 à 1988, et qui avait été jeté par simple négligence, parce qu'il était inutile... je ne sais ce qu'il en est pour l'AGSE, mais les SUF sont eux aussi quelque peu amnésiques. Les archives du centre national de la rue Antoine-Roucher étaient vraiment bien pauvres. Ce fuseau est donc du pain bénit ! Et même si le forum n'en gardait pas trace, je crois que plusieurs d'entre nous en profitent pour affiner et corriger leurs notes... FSS 201 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Il faut être prudent sur cette période qui est très mal connue. Ce dont on est sur Le 26 juillet 1940, les locaux des Scouts de France, de la CFTC et de l'Association catholique de la jeunesse française sont perquisitionnés et mis sous scellés, les dirigeants ayant interdiction d'y pénétrer. Les locaux de l'archevêché de Paris sont perquisitionnés le même jour. Léon Noel qui représente Vichy en zone Nord rend immédiatement compte à Vichy de ces perquisitions et proteste auprès des autorités militaires allemandes. Le service de police allemand qui les mène n'est pas connu, : Gestapo, GFP, Abwehr, autre ? La coïncidence des dates et de cibles me fait penser qu'ils cherchent à établir des liens entre catholiques français et émigrés allemands. Il y a effectivement un cambriolage des locaux SDF. La seule source fiable que je connaisse est l'excellent livre de Jean Peyrade "Scouts et guides de France" paru en 1961. Il le situe en juillet aout 40, des chefs passant par la cave et récupérant "les documents les plus importants, notamment le fichier général des noms et adresses de tous les chefs du mouvement" (p 35). C'est donc bien avant le 10 avril 1941 Cette date est celle d'une autre perquisition au QG SDF et dans les locaux de La Hutte, la coopérative du mouvement. Vichy émet une nouvelle protestation. De Brinon, qui a succédé à Noel, écrit aux Allemands le 2 mai 41 à propos de ces deux perquisitions tandis que la cabinet civil du maréchal Pétain se plaint le 26 juin 1941 de ces faits auprès de l'ambassadeur d'Allemagne. Il dénonce aussi des arrestations de responsables de la JAC à Rennes. Et les archives là dedans ? Il me semble très étonnant que le QG ait été évacué vers le 10 juin 1940 sans que l'on embarque le fichier des chefs. Mais dans la panique... En tout cas, le fichier des adhérents et/ou des abonnés aux revues du être embarqué puisque dès l'automne 1940 les revues reparaissent et sont distribuées en zone sud. Ce qui est encore sûr est la note du RP Forestier de fin 1944 où il fait le bilan de l'Occupation. C'est à manier avec prudence car il doit savoir qu'il figure sur la liste des ecclésiastiques suspects dressée fin 1943 par la France libre (avec le RP Doncoeur). Il écrit En juillet-août 1940, notre situation était précaire. Toutes nos archives avaient été dispersées et détruites" Ca peut correspondre avec les destructions dont j'ai entendu parler dans les années 80. Mais sans aucune certitude. Pour le reste, les déménagements ont été des catastrophes pour les archives. Pour les destructions idéologiques, j'ai un doute très sérieux. J'attends des preuves. Il ne faut quand même pas confondre la destruction normale de documents avec un autodafé !! Les SDF ne se sont pas intéressé à leurs archives pendant longtemps comme toutes les associations, scoutes ou non. Ce n'est qu'au milieu des années 90 que la reflexion a demarré ... avec bien du mal. Pour la période contemporaine, je rassure l'ami Enguerrand : il y a depuis 2004 chez les SGDF une archiviste aussi compétente que sympa. Toutes les collections de revues SDF, GDF et bien d'autres sont reliées et dans les armoires vitrées (fermées à clés !)dans le hall d'entrée, rue de la Glacière. Au sous sol, un système d'armoires roulantes permet la conservation des archives triées par une équipe de bénévoles. Les fonds GDF sont beaucoup mieux conservés et complets que les fonds SDF. Tout est communicable, sauf les éléments personnels 202 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Bonjour Alouette59, J'imagine que BBH t'a demandé l'autorisation de publier ton analyse du bouquin de JL Angélis sur son blog... ? Cela confirme donc que ce bouquin est instrumentalisé dans le contexte de la crise actuelle du mouvement. Peut-être qu'avec un peu de recul, on le lira autrement... 203 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Oui, absolument.
Certains de mes textes ont été repris avec mon accord dans des sites de sensibilités très différentes : Scoutopédia http://fr.scoutwiki.org/Monique_Mitrani (notice Monique Mitrani) la Ligue des droits de l'Homme http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1765 (Jean Muller et l'Algérie) l'Association de la noblesse bretonne http://anb.asso.free.fr/01_Asso_04.htm (Bleimor dans le n° 6 de sa revue, automne 2007) 204 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je m'étonnais que certains bords ne réagissaient pas plus que ça jusqu'ici...  En même temps, ils se retranchent derrière ton analyse technique sans vraiment dire ce qu'ils en pensent... Finalement, pas facile de parler histoire dans ce contexte... Si je peux faire quelque chose pour tes recherches en Lorraine... Mais il faut que tu me donnes une méthode à suivre...  205 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Merci Alouette59 ; ma date de 1941 ne collait pas... Quant à Christine de Bernardy, elle est en effet charmante (autant nommer les gens sympas, hein ?). Le 'cambriolage' du QG, qui est en effet signalé par Peyrade, a été confirmé par le père de Paillerets à de jeunes frères dominicains qui l'interrogeaient sur cette période peu avant son décès. Pol Daversin connaissait bien les dossiers du QG pour les avoir gérés depuis 1937. Il était donc à même de juger de l'importance de ce qui restait sous scellés. Par ailleurs, le Comité Sully, instance organisatrice des célèbres Ecoles des cadres en 1940-1941 (Sillery, etc.) a été domicilié dans les premiers mois dans une "maison amie" de la rue Saint-Didier. Cela ne peut guère être le QG des SdF. Si c'est vrai, cela veut dire que les bureaux du QG ont été rouverts pendant quelques mois de 1940-41. 206 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
[quote ]
Si je peux faire quelque chose pour tes recherches en Lorraine... Mais il faut que tu me donnes une méthode à suivre... [/quote]
Merci Ronin, J'ai à peu près fait le tour du sujet, je pense, avec tout ce qui avait été écrit en français sur le sujet. Il va maintenant falloir dépouiller la presse locale nazie (Metzer Zeitung et NSZ Westmark) qui a rendu compte du procès de ces guides et des autres patriotes arrêtés avec elles (groupe Clipfel). Et plonger dans les pièces de procédure du procès. Je n'ai lu pour l'instant que ce qui doit correspondre à l'ordonnance de renvoi devant le Sondergericht qui évoquait l'engagement scout des prévenues 207 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
A mon avis, vieil ami Alouette59, ce n'est par amour pour la science et la rigueur historiques que ces deux blogs t'ont sollicité afin de publier aujourd'hui ta recension sur Angélis. C'est dommage. Pour ceux que cela intéresse, vous trouverez la mienne, plus soft mais l'objectif et le lectorat étaient différents, dans L'Homme nouveau, n° 1436, 3 janvier 2009, p. 21 208 |
| Routier Annecy Joyeux membre
Nous a rejoints le : 19 Janv 2009 Messages : 292 Réside à : Saint Pierre de Colombier |
Jean Luc Angelis vient à Annecy pour faire une conférence sur les religions,je vais pouvoir lui faire dédicacer son livre que j'ai acheté il y a quelque mois. FSS 209 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une conférence sur LES religions ? Quelles sont ses compétences ? 210  |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Allons, Zèbre ! Il est omniscient ! Tu oublies ses missions à l'UIGSE ! 211 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Ca ne manque pas de sel !!! en effet. Le prompteur sera t'il tenu par J-M, tout le monde sait bien que JLA est specialiste des religions. Mort de rire, s'il viens a Paris je lui ferait dedicasser un rouleau de PQ, je le jure ! 212 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Qui vous dit qu'il s'agit d'une conf dans le cadre du scoutisme ?  Et puis, quel que soit le libellé exact de cette conf (?), c'est hors sujet ici. A moins qu'on s'intéresse plus à l'auteur qu'au contenu du livre...  213 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je me moque de JLA et des moyens qu'il trouve pour gagner son pain depuis qu'il n'est plus militaire.
Mais dans le cas d'espèce qui préoccupe ce fuseau, Ronin, la personnalité de l'auteur a autant d'importance que le sujet de son ouvrage. Il me semble donc intéressant que Routier Annecy nous fasse part (sans arrière pensée) de l'existence d'une conférence que donne JLA. Et il n'est pas très surprenant qu'on en en vienne à se poser la question de ses compétences particulières en la matière. Tu le connais mieux que moi : qu'en penses-tu ? Le fait d'être le "bras armé" de l'UIGSE dans les pays de l'ex-Pacte de Varsovie lui donne-t-il une autorité quelconque pour présenter LES religions au vulgum pecus ? Prêchera-t-il aux journées nationales ? Peut-être que Routier Annecy nous fera la joie de rédiger un post sur la conf' en question une fois qu'il l'aura entendue ? 214 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pecus pas pecum !!! 
 215 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Oups ! Je tente la correction toutes affaires cessantes. 216 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
J'en pense qu'Annecy, ça fait un peu loin pour aller assister à sa conf et me faire une idée de ses compétences en matière de connaissances sur les religions. Et donc, je ne dois pas le connaître tant que ça... ! 217 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
JLA a écrit un livre entretien sur le sujet avec le P Michel de Gigord des MEP: le choc de dialogue, CLD, 2003. Voir le lien suivant
http://www.esprit-et-vie.com/article.php3?id_article=847 Cela ne fait pas de son auteur le spécialiste de l'oecuménisme mais tout de même. je pense que c'est en cette qualité qu'il parlera. Que Routier Annecy publie l'annonce de cette conférence Chers amis, ces derniers messages sentent parfois le procès d'intention! 218 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il vaudrait mieux , pour critiquer attendre qu'il ait parlé , il faudrait aussi être un peu logique ! 219 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Disons qu'on l'avait aussi présenté comme LE spécialiste de l'histoire de l'AGSE mais que son ouvrage démontre quelques lacunes et une certaine ignorance des méthodes utilisées par les historiens (même du scoutisme). Ce petit défaut fait douter de ses autres compétences en matière de religions notamment, surtout l'oecuménisme c'est assez réducteur. Peut-il expliquer la différence existant entre les Melkites et les Syriaques au Liban, ce qu'est le Siège de Saint Marc, les madhahib de l'Islam sunnite, ce que sont des Duodécimains, les différences en le Petit et le Grand Véhicule, etc... ? 220 |
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Ecussons
Posté le: 02-02-2009 à 16:09
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