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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Pour info... Enguerrand est un digne PREU  avec qui on a partagé nos données sur les troupes parisiennes.
Depuis déjà quelques années il a mis plusieurs pages en ligne, mais son travail sur l'histoire du scoutisme à Paris est sans cesse complété et amendé, en bon historien qu'il est  (entre autres)...
En attendant une hypothétique "version finale", vous pouvez toujours lui demander des renseignements précis sur tel ou tel groupe,  il est incollable sur ce sujet là !  169       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Finalement les informations ne manquent pas , mais pour connaitre les véritables motivations , c'est plus difficile .
Par exemple : quelles étaient les véritables motivations de la réforme des SDF ? Pas plus qu'on ne sait expliquer, pourquoi les Europes sont nés ? Certainement , il y a eu des raisons d'inimitié, mais ça n'explique pas tout ? faire la synthèse et donner une idée générale, restent le problème . Bon courage . 170 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
Chers amis
Je suis ce fil depuis le début. Je tiens à remercier mon ami Alouette59 pour son érudition. il est sans nul doute le meilleur d'entre nous. Je lui ai dit, hors forum, que le livre d'Angelis souffrait de manques et d'erreurs. Je pense également qu'il défend une thèse. Guérin et Laneyrie en défendaient une autre avec bien davantage d'outrances, d'inexactitudes et d'incompréhensions; tous les chercheurs sont OK la dessus. A côté de certains numéros de Golias d'après Perros, le livre d'Angelis est une "belle histoire belle vie" mais il a aussi beaucoup de qualité et nous y avons tous appris beaucoup de choses. Attendons donc une seconde édition corrigée et je suis certain que notre discussion n'aura pas été inutile. 171 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Tu ne crois pas si bien dire Epervier !  172 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sur la guerre d'Algérie, J.J. Gauthé a mis en ligne ici deux articles qui y sont consacrés .
Dès 1954, la situation en Algérie préoccupe les SdF. La publication en 1956 du témoignage de Jean Muller, routier SdF rappelé en Algérie, consacré à sa perception du déroulement des opérations fut à l'origine d'une opposition entre l'équipe nationale Route et Rigal. Cette opposition aboutit en mai 1957 à la démission de cette équipe nationale: c'est la crise de la Route. Cet épisode illustre le fait qu'au sein des SdF de l'époque coexistent des perceptions politiques du conflit très diverses. Il ne pouvait en être différemment au sein d'une association qui rassemblait plus de 100 000 membres. L'évolution pédagogique du mouvement est à séparer de ces événements. La proposition raider de 1949 porte en son sein la réforme pionniers/rangers, par sa volonté d'adopter le scoutisme à l'esprit du temps, de proposer des activités répondant davantage aux attentes des 15-17 ans. Sur la naissance des GSE, à lire entre les lignes de l'ouvrage d'Angélis, on voit bien que la graine plantée en France a germé d'abord dans l'esprit de scouts qui avaient pris une certaine distance avec les SDF (Alain, PGK notamment). La réforme pionniers/rangers fut, à n'en pas douter, un catalyseur de leur expansion. 173 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bien sur Pollux on peut coller des nom à telles actions, avec le fait qu'il est noir, volapuk, ou scout.
Qu'il soit Michel Rigal, Michel Menu, PGK, ou TinTin. celà restera la position et l'action de untel ou de untel. C'est comme pour l'église tel éveque ou prélat n'est pas l'Eglise. donc autant la FSE n'est pas d'extrême droit même si PGK a eu des amitiés d'extrêmes droites. Les Scouts de France ne sont pas des résistant, même si des nom prestigieux en fut - Michel Menu un des premiers évadés de 41, Pierre de Montjamont. etc etc.pas plus qu' ils ne furent des collabos même si etc etc. les Scouts de France ne sont pas de gauche, même si certains de leurs cadres sont encarté dans tel ou tel partis. je crois que dire et affirmer avec force celà, c'est respecter les mouvements ainsi que les gens et les jeunes qui y sont pour faire du scoutisme et rien d'autre. les uns et les autres ne pouvant être englobés dans les choix de quelques uns, fusent ils de la stratosphère. 174 |
| le Cerf Arrivant
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 1 |
je voulais juste signaler à nos "historiens" qu'ils n'ont pas relevé que PGK a quitté son poste de Commissaire Général scout en 1983 et non 1986 comme le dit le livre, et que son épouse LGK a quitté le poste de Commissaire Générale Guide en 1986 ...
or la période 83/89 est riche dans l'histoire de la FSE, ce que le livre néglige ... 175 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 le Cerf 176 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Salut Cerf,
En fait, il ne faut pas confondre "quitter ses fonctions en France" et "quitter le mouvement". Cela ne m'a pas frappé parce que PGK a quitté ses fonctions de Cogé France en 83 pour passer commissaire fédéral pour un mandat de 3 ans, donc jusqu'en 1986 date à laquelle il a quitté le mouvement. Lizig a effectivement continué à être CNG Guide avec Gilles Challand pour les scouts (83-86). Sans présumer de la valeur de ce dernier qui était trentenaire à l'époque, on peut comprendre que ce "recul" de PGK en 83, n'était qu'une façade car il restait en plus rédacteur en chef des revues du mouvement... C'est sans doute cette omniprésence du fondateur au moment de passer la main qui lui fut reprochée par l'équipe en place... Je ne sais pas ce que tu entends par "riche", mais c'est une période surtout de transition, où le mouvement après 20-25 ans d'histoire sort d'une série de tempêtes et commence à mesurer ses fruits à travers l'Europe. Pas facile dans ces circonstances de lâcher le bébé. Pour info, les cadres de la branche jaune sont en WE en ce moment au centre national et auront de nombreux visiteurs de marque dans le cadre des 50 ans... Plus d'infos sans doute à la fin du WE !... 177 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Merci à Ronin d'avoir rappelé la réalité du départ de PGK comme comm général en 1983 puis comme commissaire fédéral et président d'honneur des GSE en 1986. Il aura le courage (à 70 ans !) de relancer les Europa scouts dont il avait (prudemment?)créé l'association dès novembre 1975. Un malin ce PGK.
Je signale le très intéressant article de PGK dans la revue Europa scout n° 29 de mai-juin 1993. Intitulé "30° anniversaire", PGK ayant toujours considéré que le scoutisme européen était né en 1963 en France, il évoque les Europa scouts des origines et écrit que "pour divers motifs, la rencontre avec Von Perko devait être différée" J'aimerai bien connaitre ces motifs... L'article comprend des photos de PGK en compagnie de Perko et évoque les accords de Wiltz signés entre la FSE et les Europa scouts autrichiens les 18 et 19 octobre 1975 "Les représentants du scoutisme européen et des Europa scouts, rassemblés dans cette ville, constatèrent, dans un protocole écrit, leur parfait accord sur les textes fondamentaux suivants : la loi scoute, la promesse, la charte et le Directoire religieux du scoutisme européen. Sur cette base, ils s'engagèrent à travailler à la convergence de leurs diverses associations, à harmoniser la pédagogie du mouvement dans le cadre d'une Interfédération du scoutisme européen" C'est manifestement la CESCO que j'évoque dans mon commentaire du livre de Jean-Luc Angelis qui "oublie" cet épisode. L'une des phrases de la fin de l'article précise "Les rapports entre Von Perko et les dirigeants de la FSE française, P et L Kéraod, furent très cordiaux. (...) Le 22 février 1976, un nouveau rassemblement des signataires de Wiltz fut organisé en Autriche à Vienne". Pourquoi "La véritable histoire des GSE" écrit elle alors, p 193, "qu'une rencontre se déroule à Vienne, en Autriche, en février 1976 mais n’aboutit à rien de concret car les Europa scouts pratiquent un scoutisme neutre de type anglo-saxon" Mystère ... 178 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Et bien je serais bien allé à ChatLand ce WE pour les 50 ans de la branche jaune où Lizig était présente avec plein d'anciennes cheftaines (Odette, Dominique Bourgeois...). En même temps, c'était la fête et il aurait été mal venu d'en profiter pour aborder ces points obscurs !
Il faudra attendre un ouvrage qui s'appuie sur les témoins vivants de cette époque. Cela mettra quelques thèses en relief car la vérité, PGK l'a sans doute emportée avec lui dans la tombe... ! Il semble que les Europa scouts français méconnaissent encore plus leur histoire que les SdE... Pour exemple, cet échange sur ce forum où on parle de la soi-disant plus ancienne troupe sur Nancy, alors qu'elle n'a été virée de la FSE qu'au début des années 90 ! Les chefs en place sont parfois complètement perdus et je suis étonné comme il peuvent réinventer l'histoire comme Lancelot54 dont l'article sur scoutopédia sur la fondation de la meute 7è Nancy, soi-disant lié au "départ" de la IIIè Nancy, est totalement erronné ! Ne cherchez pas son blog, il a disparu... Même ici, lorsqu'on essaye d'aborder les questions de fond, on préfère parler de liturgie et de rangeos, comme si c'était ce qui avait motivé PGK !  179 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
vi, l'hitoire réinventée a de beaux jours devant elle...mais c'est rarement volontaire, à mon avis, c'est le défaut de la transmission orale et la différence entre "motifs officiels" et "ressenti".  et puis, ça simplifie les explications  Une troupe qui existe dans une certaine continuité depuis longtemps s'affranchit bien souvent de sa filiation "officielle". Ex : Riaumont a été SDF, puis St Georges, puis SGCDF...ben on considère quand même que c'était déjà Riaumont avant d'avoir le nom "scout de riaumont" 180 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
Je pense Castore qu'il faut les deux: La tradition orale ou l'appel aux témoignages est essentiel car les témoins s'en vont. Il faut collecter, enregistrer et classer ces témoignages qui sont des sources indispensables. Depuis le début de mes recherches, en 1991, j'ai multiplié les enregistrements de centaines d'anciens du scoutisme. Cela en fait des heures d'écoute. mais il faut absolument croiser avec des scources écrites, car les mémoires sont ce qu'elles sont: défaillantes; et les anciens ont souvent tendance à enjoliver le passé et à taire certaines vérités, volontairement ou non d'ailleurs. C'est toute la difficulté de l'historien contemporainiste devant le foisonnement d'informations. Le problème est le même pour l'histoire de la JOC, des prêtres ouvriers etc. Et puis à trop faire de l'histoire immédiate avec notre mentalité d'aujourd'hui, on risque aussi nous même de commettre des erreurs d'interprétation ou du mauvais journalisme. 181 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
C'est l'argument de J-L Angelis quand on lui demande pourquoi il s'est arrêté dans son histoire en 1997. Il répond que ce n'est pas un travail d'historien que de relater des évènements trop récents, alors que leurs protagonistes sont encore actifs dans le mouvement scout. Il dit lui-même qu'il faudra plus tard écrire ce qui s'est passé depuis 1998, mais quand écrira t-il la suite ? Mystère.. Cependant il se contredit, car si l'histoire des GSE français s'arrête avant 98, pourquoi celle des Scouts d'Europe étrangers est parfaitement racontable après cette date ? Angelis ferait il sien le proverbe " Vérité en-deçà des Pyrénées, erreur au-delà " ? 182 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
Je pense qu'il n'y a qu'en France que l'histoire du scoutisme est si saturée de polémiques, de controverses et de haines. Je suis totalement d'accord avec Angelis la-dessus. Pour ce qui me concerne, j'ai même arrêté mes recherches vers 1975 pour ces mêmes raisons. Nous sommes tous membre actifs ou récents des mouvements qui se sont déchirés dans les années 1960. Comment avoir toujours le don d'objectivité? Pour la suite, il y a les forums! Au fait, administrateur du site, j'espère que tu conserves bien tous nos échanges en copie. Ce sera une formidable mine pour les historiens du futur. 183 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
parmi les membres fondateurs de la FSE, on pense systematiquement à Perig et son épouse Lizig mais d'autres etaient dans leur sillage et ont agit pour faire progresser le mouvement et le preserver des eceuils possibles. parmi ceux çi, on peut noter Jean Paul Weirth, il fut l'un des premiers Mac Laren et a contribué à nombre de formations de chefs. il a fini sa vie en paix comme CT et CG à Draguignan. son épouse Karina y est toujours active et nombre de scouts, guides, louveteaux et louvettes leur doivent beaucoup. 184 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci à Epervier de nous rappeler l'importance de croiser les sources. Si une histoire basée uniquement sur des témoignages oraux risque de manquer d'objectivité, une histoire qui ne se baserait que sur des documents écrits risquerait fort de tomber dans l'hagiographie car ne présentant que la version officielle des choses (à moins de tomber sur les bleus annotés des réunions d'un Comité Directeur dans lesquels on trouve parfois des renseignements inédits). On sait depuis les Egyptiens l'intérêt qu'il y a à réécrire la version officielle de certains faits en occultant la part des certains acteurs et en magnifiant l'action d'autres. Le livre d'Angélis n'échappe pas à ce travers car il s'agit bien de la version officielle qu'un groupe cherche à présenter de la riche histoire des GSE. Il a un mérite, car lorsqu'on sait lire entre les lignes les non-dits et les silences sont éloquents et en révèlent plus qu'on aurait voulu en haut lieu. 185 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Citation:Oui, oui, on essaye
au fait 186 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Malheureusement dans les troupes, ici je parle sur le plan local, la transmission est orale . mais elle est vite perdue, dès qu'on change de chefs . Après coup, on s'aperçois qu'il y a des tonnes de choses importantes qu'on ne savait pas . La seule technique, c'est de faire des recherche au près d'anciens, mais avec un crayon à la main . Dix mois avant le centenaire, j'avais entrepris de faire des recherches dans la région où j'avais été scout . Voir un répertoire d'anciens, à part ceux que je côtoyais déjà, je n'ai pas beaucoup avancé . Peut être que je n'ai pas frappé à la bonne porte, mon plus grand écueil a été de trouver des anciens pas vraiment motivés, et qui ne voyaient pas l'intérêt de la démarche . On raconte l'Histoire, untel à rencontré untel à telle date, oui mais est ce important ? Ce qui est important c'est de savoir comment ça se passait, et là rien de mieux que d'interroger ceux qui sont encore vivants . Il me semble qu'une deuxième version de JL Angelis est prévue, sans doute en faudra t il plusieurs, pour séparer l'utile de l'inutile . De toute façon tout ne peut pas être écrit . le fait de rectifier quelques erreurs, ne justifierait pas une nouvelle version . Donc il faudra attendre que la première soit digérée, ce qui prendra sans doute plusieurs années . pour en revenir au plan local, pourquoi les scouts d'aujourd'hui ne se chargeraient ils pas de faire des enquêtes sur place, ça pourrait être une sorte de jeu, sur une année ? En commençant, par répertorier les anciens scouts ? 187 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Jean-Paul Werth, ce qui n'était d'ailleurs pas son patronyme, mais le pseudonyme qu'il utilisa pendant la seconde guerre mondiale (je ne me souviens plus si c'était à Londres ou dans la Résistance). Parmi les premiers "Provençaux", il est juste de citer Alex Verhaeghe du 3°Chamarande FSE et le Père de Montval du 2°Chamarande FSE, alors que Jean-Paul ne fut stagiaire "que" du 12°Mac Laren 188 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: C'est vrai çà ! Faudra penser à demander des droits d'auteur  189 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
Je persiste: l'oral n'est pas suffisant, il faut croiser avec les sources écrites dont des millions de pages ont été détruites hélas ou alors que les chefs à l'époque n'ont pas juger bons de les garder. Mais parfois, on peut retrouver des choses et les confier aux archives départementales ou diocésaines (pour les catholiques). JJ Gauthé dans sa "bible" Le scoutisme en France, inventaire de la bibliographie et des sources, Montpellier, 1997 (voici encore un livre à rééditer!)a repéré nombre de fonds dans tout le pays Quand à faire des reportages locaux cela a été initié systématiquement par les SDF en particuliers avec cependant un esprit que j'approuve peu. Mais les jeunes scouts n'y voient pas grand intérêt. Pour eux l'important c'est le jeu dans les bois pas les enquêtes sur papier. Pour la 2ème version d'Angelis, je crois que Ronin(s) nous a donné un signe! Ce qui est drôle c'est que la polémique enfle dès que ça touche les GSE. Je suis certain qu'un livre sur les SUF ferait bien moins parler. 190 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ça j'en suis moins sur que toi, certes les emblématiques des suf ont moins de connotation relationnelles politique que pgk, mais les déchirures fraternelles scoutes y furent plus douloureuses. Parfois ce fut à la limite du fratricide entre ceux qui sont resté sdf et ceux qui furent suf. 191 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
pour repondre à Olivier, c'etait à Londre vu que dans la resistance il avait un autre pseudonyme, bien connu d'ailleurs des lecteurs de Foncine. je suis quand même heureux de voir que la mémoire du district est pas mal documenté. (sujet de veillée pour le prochain CEP? ) 192 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Chiche ? 193 |
| Colibri S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 260 Réside à : Provence |
Leoube ou Brégancon? d'ailleurs si on s'y met sur la mémoire du district, patrick, Gino, Daniel et Mgr l'Eveque seront obligatoirement mentionnés. tu vois de qui je veux parler? 194 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Brègue, cette année ! Si tu veux, je tiens à ta disposition une liste (incomplète, hélas) des unités toulonnaises (SdF, SUF et FSE) et des commissaires SdF et FSE. Quant à Monseigneur Marc, il était CT de la XIX°Paris, pas de la XIX°Toulon (ceux-là ne sont pas près de devenir évêques ... et ce ne sont pas leurs épouses qui s'en plaindront  ) !Fin du HS, promis aux exclus de cette private joke 195 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Epervier pose très bien le problème. L'histoire orale est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait. Les témoignages peuvent être très intéressants mais sont souvent fragiles. Ils peuvent être influencés par de nombreux éléments, dont les lectures ultérieures du témoin. Le témoin peut aussi se censurer de bonne foi et affirmer qu'un évènement ne s'est pas produit, notamment quand une réalité est psychologiquement trop lourde à supporter, alors que d'autres témoignages le contredisent... Donc, les documents sont irremplaçables. Tout le travail de l'historien est de croiser archives et témoignages Les associations scoutes ont géré leurs archives comme toutes les associations : mal. Avant les années 80, personne ne s'intéressait à ce sujet. Il est donc particulièrement stupide d'accuser les SGDF d'avoir détruit leur archives "pour rompre avec un passé qui les génait" comme certains l'ont affirmé. Il est toutefois certains que des destructions volontaires ont eu lieu, notamment en 1940. On vient de me confirmer que la province de Lorraine SDF a brulé ses archives en juin 1940 au moment de l'arrivée des Allemands. Ce qui était une mesure de bon sens de sécurité ... et un malheur pour l'historien. J'ai aussi entendu dire que des archives SDF auraient été jeté en juin 40 dans la Seine au moment de l'évacuation du QG SDF le 9 ou le 10 juin 1940. Le fait est qu'il n'y a pratiquement plus rien chez les SGDF d'avant 1940. Et les déménagements successifs du QG en 40-44 à Vichy via Bordeaux puis à Lyon n'ont pas du arranger les choses Enfin, le biais indirect est souvent une manière élégante de contourner le problème de l'insuffisance d'archives. C'est ainsi que les dossiers des déclarations d'associations contiennent bien des surprises : je les épluche systématiquement depuis des années. Idem pour les dossiers de procédure judiciaire et pour les dossiers de police. Les dossiers de police sur les Scouts musulmans algériens conservés aux archives de la France d'outre mer à Aix en Provence sont d'une exceptionnelle richesse. Il y a des milliers de fiches, des collections de revues, des correspondances interceptées et/ou recopiées. Le risque est d'ailleurs de se perdre dans cette mer de documents. Sur le sujet SDF SDE, j'ai trouvé récemment aux archives de la Préfecture de police de Paris une synthèse des Renseignements généraux de février 1965 intitulée "Prélude à une crise ou simple réforme : l'évolution du mouvement Scouts de France". Rétrospectivement, c'est pas mal vu du tout. Les RG analysent, à partir d'une revue de presse très complète, les oppositions à la réforme Rangers Pionniers. Le démarrage des Scouts d'Europe à partir de la Cité catholique est évoqué en donnant les noms des cadres impliqués (et les prénoms de leurs enfants !. J'ai le sentiment qu'ils ont mieux analysé la réalité que le national SDF Bref, quand on cherche, on trouve ... souvent. Les travaux de Christophe Carichon ou de Lionel Christien le démontrent amplement. 196 |
| Epervier Membre
Nous a rejoints le : 27 Nov 2007 Messages : 43 Réside à : Bretagne/Anjou |
Pour aller dans le sens d'Alouette59, savez-vous que toute la correspondance du Père Sevin est paisiblement déposée aux archives jésuites à Vanves? Il y a des documents exceptionnels sur les crises nombreuses des SDF des années 20 et 30. Par ricochet, avec Alouette59, nous étions tous les deux remontés sur la condamnation du scoutisme par Pie XI en 1924 en consultant à Rome et ailleurs des pièces du dossier chez les Frères de saint Vincent de Paul: fascinant! Et ce n'est pas piqué des vers! En effet, les archives des RG et des renseignements militaires doivent être aussi très intéressantes sur les sujets qui nous occupent. Les fonds des évêques sont aussi très utiles. Ainsi que les archives militaires à Vincennes. Mais pour tout cela, c'est vrai qu'il faut du temps. 197 |
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Ecussons
Posté le: 22-01-2009 à 16:56
