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| Auteur | La troupe H de la Rochejaqulein recrute |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Bonjour.
Ce fuseau prend une ampleur considérable pour un fuseau de petites annonces. Alors qu'il était à l'origine un simple fuseau d'annonce, il a dérivé sur une discussion sur ce mouvement indépendant que constitue la THR. Il sera donc plus à sa place dans la section "les Associations". D'autre part, je profite de cette intervention pour rappeller à tout le monde que nous sommes sur un forum de fraternité, ce qui s'oppose à une certaine attitude consistant à dénigrer la qualité de scout à tous ceux dont la pratique du scoutisme nous déplait. Merci de ne pas oublier cette fraternité. Vous penserez aussi à vous reporter, pour les débats de fond sur le mytho, le mili, la nécessité ou non du rattachement à un grand mouvement, etc ... aux fuseaux adéquats. Fraternel Salut Scout à toutes et à tous   485       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: mais le scoutisme doit-il se mettre à la remorque de notre société évolutive ? Surtout quand l'évolution n'est pas bonne. Citation: Ces 9 associations seront ravies d'apprendre qu'avant l'effort de remise en question du scoutisme à la fin des années 90, elles ne présentaient pas quelque chose de pédagogique et d'éducatif. D'autant qu'au niveau pédagogique et éducatif, si je ne peux rien dire pour les autres mouvements, la FSE a toujours présenté le même projet pédagogique. Citation: Tu entends qui par tous ? Probablement toi, Philippe Delacoste (Golias) et Christian Guérin (Golias). Autrement dit une minorité de ceux qui étudient le scoutisme. Citation: Je suis d'accord avec cette phrase. On te tolère depuis trop longtemps. 486 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:T'es cash comme gars par moment  487 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Alors, si on n'est pas scout, l'indépendance, c'est bien, mais si on l'est, ça ne l'est pas ? Essayez de faire preuve de logique, vous aurez au moins l'air intelligent. 
L'argument avancé, comme quoi l'unification permettrait au scoutisme de rester accroché au train de la société, est proprement absurde. Soit l'indépendance est un facteur aggravant le risque de décrochange du train de la société (puisque train il semble y avoir), soit elle ne l'est pas : dans tous les cas, c'est pareil pour tout le monde, il n'y a pas d'exception scoute en ce domaine. Je dirai, au contraire, que le scoutisme, en tant que tel, est garant du maintien d'un certain lien avec la réalité sociale de notre époque, parce que c'est dans sa nature. Ce n'est pas le cas des associations X ou Y, qui n'ont pas de fond commun de pensée qui leur permette de s'y raccrocher. La preuve, toutes les associations dissoutes par l'État, ou classifiées comme sectes, ou autres, ne sont pas des associations scoutes. L'association VP a beaucoup plus de risque de dérive que l'association scoute. En conséquence, si l'indépendance est un bienfait et un garant de la démocratie en ce qui concerne les associations VP, elle l'est encore plus en ce qui concerne les associations scoutes, qui profitent de ce garde-fou qu'est le scoutisme, justement. Pensons un instant, disgression qui n'est pas inutile, que les fondateurs des associations scoutes indépendantes, quelques soient leurs spécificités, ont tous été formés au scoutisme. Il n'y a pas de scout autoproclamé, et tout scout, dans sa «généalogie», pourrait remonter à Baden-Powell. D'où une certaine forme de pensée scoute, un réalisme scout ... Qui forment ce garde-fou dont il était question supra. On me permettra, par contre, de m'interroger sur le «sans fibre patriotique excessive» ... Le scoutisme n'a-t-il pas, entre autre, comme mission de former de bons citoyens ? Et qui dit bon citoyen dit patriote : le citoyen est le patriote de sa cité, le patriote est le citoyen de sa patrie. Mais là, je crois que c'est au plan politique que cela touche, voyons-donc ce que dit notre ami Citation:Mais c'est le vieil épouvantail Le Penofâchiste qu'on nous ressort ! Eh oui, il ne faut pas trop de fibre patriotique ... Car qui dit fibre patriotique dit extrême droite, n'est-ce pas, ce fléau de la vie politique contemporaine ! Passons sur le raccourci un poil rapide, qui voudrait opposer, comme dans la réthorique d'extrême gauche, le citoyen à l'extrême droite ... Peut-on avoir une attitude citoyenne et aimer son pays ? À partir du moment où on n'entend pas «citoyen» comme «partisan des thèses égalitaristes (grossères, mais ce n'est pas le sujet) de gauche», oui, sans aucun doute. Allez demander aux citoyens de 1794 s'ils ne se sentaient pas patriotes ... Curieusement, si, justement, c'est comme ça qu'ils se définissaient : les patriotes s'appellaient tous «citoyen». Amusant, non ? Mais bon, de nos jours, il parait qu'être patriote, c'est ne pas être citoyen. Passez muscade, la pravda change avec l'intérêt du Parti, dit-on. Que relève-t-on ?
J'arrête la liste ... Mais donc, sur le simple prétexte que tradition catholique allait souvent avec l'extrême droite, et qu'on pouvait trouver des cas de propagande politique au sein du scoutisme, il faut condamner tous les petits mouvements catholiques traditionnels ? Il y en a qui feraient bien d'arrêter de penser en chambre. La réalité ne se modèlise pas ainsi. Pour commencer, qui peut me sortir un cas concret, réel, prouvé, d'utilisation du scoutisme catholique traditionnel à des fins politiques ? Est-ce un cas lié à la Troupe Henri de la Rochejaquelin, dont il est question ici ? 488 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
comme tu sembles apprécié les encyclopédie libre je t'en met un extrait sur la fraternité Pie X
"Nombre de membres de l'organisation sont proches des partis conservateurs, parfois de l'extrême droite, dans les différents pays où la FSSPX est présente. Ils sont par ailleurs fortement opposés au communisme, tant pour des raisons doctrinales (jugé « intrinsèquement pervers » par le pape Pie XI dans l'encyclique Divini Redemptoris de 1937) qu'à cause de la position d'athéisme de cette mouvance, ainsi que de persécutions anti-chrétiennes dans plusieurs pays qui s'en réclament, encore aujourd'hui. Le communisme est aussi condamné dans les apparitions de Notre-Dame de Fátima : "[Si on ne m'écoute pas], la Russie répandra ses erreurs à travers le monde", en 1917. La FSSPX est plus particulièrement fervente de Notre-Dame de Fátima. Mgr Lefebvre a ainsi, en 1985, dans un entretien accordé au quotidien Présent, appelé à voter en faveur de Jean-Marie Le Pen. L'abbé Philippe Laguérie, curé de la paroisse Saint-Éloi (Bordeaux), et ayant par ailleurs été exclu en 2004 de la FSSPX, a reconnu en 1991 le Front national comme « le parti le moins éloigné du droit naturel », notamment en raison de son refus de l'avortement, tous les autres partis politiques ayant toujours accepté ou toléré l'avortement." 489 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Au delà des attaques personnelles, très habituelles ici et largement encouragées !
J'ajouterais... Le scoutisme traditionnel et la concomitance de l'extrême droite n'est pas une légende, la aussi avant de dépasser il faut donner un petit coup d'œil dans le retro ça évite bien souvent l'accident, certes dans ce cas qu’un accident de connaissance. C'est un constat qui n'est pas forcement généralisé, c'est vrai. Mais il est clair que certains membres du scoutisme ont signé des pétitions, tout à côté de celle des dignitaires du F.N en parfaite connaissance de cause et en pleine conscience de ce qu'il faisait, certains étaient abbé, aumôniers scouts et même un RPP. (Le dixième sur la pétition la ligne 1 c’était LE PEN ...) d’autres scouts ou responsables scouts ont eux des choix à faire, faire du scoutisme ou de la politique. Sans compter l’association de scoutisme FN dissoute pour manquement grave. Tous étaient de bon chrétien, c’est d’ailleurs ce qu’on leur demandait ! Mais le débat est ailleurs, je pense de plus en plus que ces mondes-là, n’ont plus beaucoup de point d’attache entre eux, c’est bien cela qui est inquiétant. 490 |
| Cid Modérateurs
Nous a rejoints le : 15 Déc 2005 Messages : 14 Réside à : Sevilla |
Avertissement : les dernières interventions n'ont plus grand chose à voir avec le titre du fuseau.
Merci à chacun de retrouver une attitude plus scoute et plus fraternelle et de mesurer vos propos. Cid 491 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
" Mais le débat est ailleurs, je pense de plus en plus que ces mondes-là, n’ont plus beaucoup de point d’attache entre eux, c’est bien cela qui est inquiétant. "
je developpe: C'est ce point-la qui est a developper, puisque finalement c'est bien un probleme d'entente et non de politique. L'appauvrissement des liens des groupes isolés, groupuscules, et le scoutisme national agréé. Maintenant vis a vis de cette troupe né d'une discidence (faut-il le rappeler) ! je ne pense pas avoir de leçon a recevoir, en tous cas pas de scoutisme. Par contre, je suis attentif de ce qu'ils disent et pensent. Si l'entente se concretise entre les 9, la marginalisation des groupuscules et groupes isolés ne fera que s'accelerer. Quand l'elastique se tend ce n'est jamais tres bon. 492 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Il y a une question que je me pose... Luc si tu pouvais m'aider ce serait cool...
Pourquoi donc être obligé d'être affilié à l'"une des 9" ? Mais de quel droit ces 9 s'approprient-elles le scoutisme? note que je fais partie de l'une des 9... Ca n'est donc pas une critique de ces associations, mais du système de pensée qui veut ça. Le scoutisme, à mon sens, n'appartient à personne. C'est bien en ce nom que les petites assos existent, et elles ont raison de le faire. Luc... Si les 9 assos proposaient un scoutisme qui ne te convenait pas (par exemple, ô horreur, que du scoutisme avec d'affreux prêtres inquisiteurs de la fraternité Saint Pie X  ), ne créerais-tu pas TON assoc de scoutisme, surtout si il y a de la demande de jeunes, avec TES valeurs (ou celles vers lesquelles tu te sens le plus proche, etc? Ou alors irais-tu bêler comme les autres dans l'une des 9, la moins pire selon toi, afin de pouvoir faire un peu de scoutisme, et de changer les choses au moins pour tes garçons? Ou encore, arrêterais-tu de faire du scoutisme? Alors que tu as ça dans la peau?
Si l'entente se concretise entre les 9, la marginalisation des groupuscules et groupes isolés ne fera que s'accelerer. Quand l'elastique se tend ce n'est jamais tres bon. On peut toujours rêver mais bon... rêvons...  493 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait, rien n'est peut être encore joué avec les 9, c'est vrai, mais par contre TOUS relisez bien le "tous" son d'accord pour avancer ensemble sur ce sujet, c'est bien cela qui est nouveau et je pense même au point actuel inédit depuis 1941 (création du SF). N'oublions pas que la demande vient expressément du ministère et que les associations ont été priées de s'expliquer devant le conseiller à l’occasion d’audiences. Cela se passera certainement de la manière suivante :
Seront reconnues les associations scoutes comme association de scoutisme celles qui ont un agrément national donné par le MJS. C'est maintenant plus que plausible. Le ministère va légiférer a un moment ou un autre sur ce sujet soyez-en convaincu et je pousse de tout mon poids pour qu’enfin que cela se fasse, je ne suis pas sur de parvenir a mes fins, mais j’aurais essayé. C'est à ce moment que l'élastique cédera et sûrement dans la douleur et la frustration ! Cette tension est ici bien palpable, ce manque de reconnaissance ennuis fortement ses groupes qui voudraient à la fois le beurre, l’argent du beurre et en plus que l’on n’y trouve rien à redire, et cerise sur le gâteau ne pas fournir d’effort de travail collectif. Ce n’est pas dans ce sens que je conçois le scoutisme, tout ces groupuscules ne sont pas dans une démarche d’ouverture mais bien plus dans une radicalisation ! c’est difficile quand même Car c'est bien du vocable "scout" et "scoutisme" qui est en cause. De ce fait certaines associations, l'on bien comprit en ce renommant différemment, Ils font des camps de vacances en plein air, ou encore des camps sous tente. Personne ne trouve a y redire, de quel droit d’ailleurs irions-nous chercher des poux dans la tête ? L'offre des 9 rassemble actuellement tous les courants et garantie la sécurité envers la jeunesse confiée, toutes les liturgies sont disponibles (même la FSE accepte le rite Pie X à quelques conditions quand même). Je ne pars pas sans biscuit, j'ai rencontré des présidents, d'ex président, pour bien me faire expliquer les choses. Tous sont unanimes sur la volonté de travailler avec ceux qui en font la demande, mais l’offre ne doit pas être en sens unique. La fraternité scoute façon « pot commun » est concept intéressant et a la foi une sacrée connerie, car on peu très bien gommer des différences, mais certainement pas combler des fossés. Il faut donner un cadre scout au scoutisme et pas forcement chercher comment on peu l’éviter et de pouvoir quand même s’appeler scout. 494 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Loup S apprécie aussi les encyclopédies libres ! Allons, tu n'es pas si mauvais que ça au fond
Pour moi, je trouve ça pratique, même si je suis enclin à la plus grande précaution envers certains articles sujets à débat idéologiques, comme ceux sur la FSSPX par exemple. En l'occurence, cet article n'est pas plus objectif qu'un artile sur le même sujet dans Marianne ou dans Libération (pour prendre des revues à peu près intelligentes). Luc, non, la FSE n'accepte pas les Messes de la Fraternité St Pie X. Elle a même beaucoup de mal à accepter tout simplement les Messes de rite St Pie V. Ceci dit, Luc, c'est sympa de revenir, mais si c'est pour parler ainsi, il y a d'autres fuseaux : ici on parle précisément de la THR. Merci de retenir ce qu'a dit Cid.  495 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Luc, non, la FSE n'accepte pas les Messes de la Fraternité St Pie X. Elle a même beaucoup de mal à accepter tout simplement les Messes de rite St Pie V.
Ben tu te trompes ! (une habitude !!! ) ceci m'a été confirmé en déjeunant avec l'ancien président ! certes ils sont tres minoritaires, mais c'est parfaitement concevable a la FSE sous certaines conditions!
Par contre, je te confirme que cela n'est pas simple pour ceux qui désire etre sous cette liturgie, la FSE reste mefiante. Il y a precisement une trentaine de groupe ! Voila (info d'il y a 1 mois presque jour pour jour). Si le moderateur a migrer le sujet ici plutot dans petites annonces qu'il assume ce choix. La THR n'est que la THR, et le sujet bien trop vaste, ils ont le merrite d'etre pour une fois un exemple ! 496 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
dialogue de sourds...
Luc, Akela ne se "trompe" pas.Il n'y a aucune unité FSE avec un aumônier appartenant à la frat St Pie X. Par contre, il existe sur Versailles/Le Chesnay des unités FSE qui ont la liturgie tridentine dite "de St Pie V". Cela n'a pas été non sans mal, ni sans moultes péripéties. c'est la faute à tous ces Pie trucs muches,on confond 5 et 10 finalement.Ah, si tout le monde adoptait le rite syriaque ! 497 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ca n'a pas été sans mal, c'est vite dit. D'après mes sources, les groupes de Chesnay mettent systématiquement leur départ de la FSE dans la balance dès qu'on envisage de leur supprimer la messe de Saint Pie V. 498 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
je ne comprends pas bien le sens de ton post SER;Quand je dis "non sans mal" c'est bien que ça n'a pas été facile.
Qui veut "supprimer" la messe de St Pie V dans les groupes "tridentins" de la FSE ? Est ce que tu veux dire que le National FSE essaye d'imposer des aumôniers aux groupes? 499 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je veux dire qu'à plusieurs reprises les groupes du Chesnay, ont menacés de partir avec armes et bagages (maison d'édition entre autres) si on ne les laissait pas prendre des aumôniers "Saint Pie V". 500 |
| Camille Progressant
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 20 |
Est ce que ce serait possible que l'un d'entre vous explique la différence (et les points communs...) entre la Frat St Pie V et celle de St Pie X (que je maîtrise un peut mieux je crois) s'il vous plaît? 501 |
| Moloch.S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 237 Réside à : Aude, Carcassonne. |
Pour ce qui est des dernières remarques politiques, je tiens à préciser que dans notre troupe, dans le cadre purement scout, il en est jamais question, ou du moins on essaie à chaque fois de ne pas aborder je sujet. Je ne vois pas ce que la politique viens à voir dans le scoutisme. Et si parfois il arrive que l'on aborde le sujet, c'est entre "grands", et ors du contexte scout si possible. Mais je crois que que l'objet de ce fuseau est bien loin maintenant... Aprés les critiques sur la FSSPX, voici les critiques contre l'extême droite. Ne pourrait-t-on pas se concentrer sur un seul problème? 502 |
| Moloch.S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 237 Réside à : Aude, Carcassonne. |
Citation: C'est ce que je disais un peu plus haut, on est bien loin du sujet initiale. Je ne sais pas si je peux te donner une réponse, je crois que tout le monde me tomberait dessus... Allé, je m'y tente quant même, ca permettra à ce qui ne maîtrise pas entierement le sujet de voir un peu plus clair... Au moment du second concile de Vatican, Monseigneur Lefebvre a fondé la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, Fraternité qui se voulait de suivre la tradition plutô que d'adopter les réformes du concile. Mgr Lefebvre a donc sacré 4 évêques; ceratins membres de la fraternité n'étant tout simplement pas d'accord ont donc quitté la fraternité, et en ont fondé une seconde, la Fraternité Saint Pierre, reconnu par le Pape. Les points communs sont donc la Messe traditionnelle, et la conservations de toute la liturgie traditionnelle(avec ce que cela comporte, habit des religieux...), et la grande différence consiste à ce que la FSSPX est considérée comme ors de l'Eglise, comme chismatique, et la Fraternité Saint Pierre comme en accord avec l' Eglise. Voilà grosso-modo, j'espere que le sujet ne tournera pas dessus, si j'ai fais des erreurs dites le moi gentillement, mais ne nous éloignons pas... 503 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour ce qui est de la fraternité St Pie X, c'est pas tout à fait ça... Mais il y a toute une section du forum consacrée aux débats sur la Tradition. Qu'on me permette de préciser que c'est suite à cette ordination que le motu proprio Ecclesia Dei a été publié, déclarant que une telle désobéissance, qui constitute en elle-même un véritable refus de la primauté de l'évêque de Rome, constitute un acte schismatique. Mais qu'on se reporte aux débats dans la section Tradition pour plus d'explications. 504 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: et hop, encore une confusion mathématique ! A ma connaissance, il n'existe pas de Frat St Pie V,mais bien une Frat St Pierre...avec la suite, voir le post de Moloch Et un prêtre peut très bien célébrer une messe dite de St Pie V sans faire partie d'une de ces frat.... 505 |
| Moloch.S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 237 Réside à : Aude, Carcassonne. |
Voila, je propose qu'on s'arrete là pour ce qui est des Fratyernités Saint Pie X et Saint Pierre... De toute façon, ce genre de polémique n'aboutit à rien, en tout pas sur un forum! Je pense que une telle discution peut être pas mal, mais en "tête à tête", en "live"... 506 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour les nostalgiques du "salut brandi" consultez donc. http://www.agora-scoute.net/forum/forum_posts.asp?TID=317&PN=1&TPN=1
507 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En plus c'est bien après ce rappel historique, au demeurant brillant mais à mon avis insuffisant, Luc montre ça mauvaise fois en m'accusant d'être révisionniste alors que je lui fourni un argument qui me semble bien meilleur pour convaincre les chefs qui l'utilisent encore de ne plus l'utiliser. 508 |
| finrod Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Sept 2005 Messages : 71 Réside à : le puy en velay |
juste une tite question.... j'ai pu discuter avec certaines personnes cette semaine, dont une qui avait croisé une fois la THR, et plus particulièrement l'inspecteur qui avait voulu passer sur le camp.... de ce qu'on m'as dis (et ça vient d'une personne en qui j'ai hautement confiance), les chefs avaient refusés l'accès au camp a l'inspecteur... y'a une raison valable???? 'désolé si l'info à pas mal d'année, mais je viens de l'avoir... ) 509 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
J'ai vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
Ou comment créer une rumeur. Avant de poster ce genre de message, il serait bon justement de dire quand celà c'est produit. 510 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Finrod, espere tu une reponse officielle, ici et negative du style : "Oui c'est vrai que nous refusons les inspections JS"
Relis donc la declaration de Marsouin, le ton, la maniere, la forme, c'est je pense tout a fait suffisant. C'est eux qui ont raisons, les autres ne leur veulent que du mal. L'inspecteur a surement (si c'est le cas) moli ou pas voulu s'emmerder, s'ils sont en residence privée il faut les gendarmes et tout une procedure pour ouvrir la porte. La lourdeur et le manque de pouvoir des inspecteurs sert a ses quelques associations tres minoriataire tout autans que marginales. Comme celles avec lequel en 2000 les gendarmes n'arrivaient pas localiser, preferant demenager tous les jours que de ce faire inspecter. L'opportunité c'est la prise de conscience collective (ou presque) de ce genre de model associatif, faussement scout, qu'a eu l'avantgae de reveiller les consciences ! On peu donc les remercier de dévier, enfin pas trop quand meme car mine de rien c'est quand meme des gamins qui sont la dedans ... Le pendu, la parade militaire, le salut brandi, la revisite des guerres de vendeées, les (fameuses) verrités sur l'histoire. Que faudrat-il encore ??? 511 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En quoi revisitent-ils les guerres de Vendée ? 512 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
en quoi les guerres de vendée font elles parties du jeu scout? 513 |
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Ecussons
Posté le: 31-01-2006 à 13:47
