Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | La troupe H de la Rochejaqulein recrute |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
vous etes devenu des stars (malgrés vous) on parle meme de vous sur d'autres forums 
pas en terme flateurs 
disons que votre seul mérite est d'affiché clairement ce que vous etes... ça s'arrete là aprés je pense qu'on ne peut te blamer Moloch mais plutot tes "responsables". sur la "péda" spéciale du groupe il y a matière à redire je pense, ça ne sent pas trés bon  171      |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
LoupS a suivi un CEP chez niouniou on dirait...
Moi je dis BRAVO la THD : continuez à faire rêver vos gars, à être exigeant, ils s'en souviendront toute leur vie! Note: L'ancien journal de ma troupe s'appelait également "REMBARRE", maintenant c'est "Spitfire" journal de la troupe René Mouchotte. 172 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Moloch, y'avait eu gros débat sur une chtite photo. pourquoi le lien il marche toujours?? hm?  173 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Jack : qu'est ce que c'est que ça ? 174  |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Loup S : 1- qu'est ce que la pédagogie de la THR a donc de si particulier ? Qu'est ce que tu insinues par cette mention ?
2- Et où sont les critiques dont tu parles ? 3- Qu'ont donc fait les patrons de Moloch ? Ne restons pas dans ces trois insinuations, ça crée une sale ambiance. On dirait que la THR est une bande de voyoux des cités condamnée par tout le monde. POURQUOI cette attitude ? Des faits ! 175 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Chouette,
va faire un tour sur newscout tu comprendras que certaines personnes s'acharnent comme des betes sauvages affamées contre la THR nommée de bande de débiles. Les patrons de Moloch n'ont rien fait de special à part proposer des mises en scene lors des jeux qui en jettent... et d'etre hors des grands mouvements. Il y a aussi la malheureuse photo d'un mec "pendu" mais qui a plutot l'air de bien s'en sortir... et des textes de progression un peu zarbi (vérité sur les guerres etc...) mais bon rien de grave selon moi. Apres il faut aller voir sur le terrain. [ Ce Message a été édité par: balthazar le 24-11-2005 à 01:42 ] 176 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
bon rien ne vous choque ds la péda, j'ai pas le temps de détailler mais :
pour le domaine idéologique Ecrire un texte portant sur une idéologie ou un mouvement politique d'aujourd'hui. Savoir que penser des idées écologiques d'aujourd'hui. Posséder des connaissances historiques conséquentes sur le monde contemporain ( les grandes guerres: 1914 - 1918, 1939 - 1945; la décolonisation; les relations internationales au niveau économique et idéologique,... ) ça pour le domaine militaire Courir 8 km en moins d'une heure avec un sac moyen, et 5 km en moins de vingts minutes. Grimper à la corde sur cinq mètres à la force des bras. je passe le domaine litturgique rien de choquant? je croyais que le scoutisme était apolitique 177 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: c'est vrai que se pendre est un bon exemple. d'apres ce que j'ai compris, c'est un delire entre chef et le debat avait mené à "faut retirer la photo" c'est pas du tout un bon exemple, cette photo, du moins comme ca sur un sur internet. c'est quand meme dangereux et surement pas à montrer des fois que ca donne des idées à des gus... 178 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Je n'ai pas vu sur ce site cette formulation, mais une formulation pour les epreuves civisme toute aussi etrange ou caricaturale vu de l'exterieur Toutefois, Loup S, j'espere que tu as conscience que tels qu'ils apparaissent soit dans le projet pedagogique, soit dans leur plaquette, soit a travers certains communiques, les SGDF ne sont pas totalement exempts d'emprise ideologique (ideologie dominante certes mais ideologie tout de meme). Tu vas me dire que c'est de la com. ok ? alors pourrais-tu stp mettre en ligne la page de votre carnet de progression relative au civisme (ou a la "citoyennete" ?)ou a defaut le support pedagogique actuel sur ce point. Citation: J'ai bien vu des epreuves de natation et judo mais ce que tu cites, j'ai pas trouve Citation: Alors la je ne saisi pas le probleme. Tu vas rire, mais on pourrait meme s'attendre a ce que les SGDF, en tant que mouvement d'Eglise, aient de solides connaissances en ce domaine. 179 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
tout ce qui est là ce n'est que du copier coller de leur site ainsi que ça:
1/Connaître les grandes lignes de la vie des saints suivants: St Vincent de Paul, St François de Sales, Ste Geneviève, Ste Jeanne d'Arc, St Louis, Ste Marguerite Marie, Ste Catherine Labouré, St Benoît, Ste Bernadette, St Dominique, St Louis Marie de Montfort. 2/Pouvoir présenter la vérité sur les périodes suivantes de l'histoire de France: Inquisition, Croisades, Révolution, Guerre de 1940, Guerre d'Algérie. 3/Connaître le sens de la vocation de la France. En connaître des exemples. 4/Connaître les guerres de Vendée, faire un bref exposé à la troupe sur une partie de cette période. 5/Avoir lu la vie d'un grand français choisi en accord avec le C.T. n'est ce pas un peu puant comme péda? la vérité sur les période suivante je serais curieu de savoir ce que ça cache... si les sgdf ne sont pas neutres d'aprés toi, mais ils ne sont pas une succursale politique et idéologique comme ce groupe. à part le communiqué à manifesté contre le FN je ne vois pas tellement où les sdf ont débordé en matiére politique. 180 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Et c'est reparti!
LoupS tant que tu t'exprimeras de la sorte : "n'est ce pas un peu puant comme péda?" tu seras haïs par certains et adulé par ceux qui partagent la même idéologie que toi, celle que tu semes à longueur de fuseau depuis aout. Les SGDF comme toi propagent à mon sens une certaine haine contre tout ce qui ne leur ressemble pas en se protegeant derriere le discours d'ouverture social habituel. On est tous plus puants les uns que les autres. Occupons nous de notre propre médiocrité et laissons les voisins tranquilles. 181 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
lien vers le site sgdf
tu trouvera ici le discour le plus politique des SGDF. la seule chose qui sera faite chez nous, c'est de donner une motivation à l'engagement, politique, sociale, ou autre poste, donner une envie de ne pas etre inutile. il n'y a pas de page sur le civisme dans les carnet de progression. juste donner l'envie que le groupe ne tourne pas sans le scout et que plus tard il refasse ca avec la société. il y a deja eu un debat sur la politique, sur ce forum.... sur les points que met en copier coller Loup S, les 2/ 3/ 4/ et 5/ sont ultra discutable. (pas contre ca serait bien de mettre le lien vers la page, qu'on verifie) Citation: surement pas politique.... Saladin,je te met au defis de faire ressortir une couleur politique des membres et des jeunes des sgdf.... 182 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Tout est politique, dans tous les mouvements! Arretons de se leurrer! Il n'y a pas un mouvement moins politique qu'un autre. Et entre nous les SGDF ont un discours de gauche voire de gauche extra (vive marie georges!), il n'y a qu'à relire leur communiqué de presse sur les banlieues. On arretera de faire de la politique chez les scouts le jour où on passera plus de temps à camper qu'à lire ou à écrire sur ce forum lui aussi politisé par nos écrits. CA PUÏRE ! 183 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut dire que le texte de ces épreuves de classe a une forte odeur de négationisme et de révisionisme.
Le rôle du scoutisme n'est pas d'imprimer dans l'esprit des gosses des dogmes (aussi bien politiques que religieux) plutôt manichéens, mais d'exprimer, de leur permettre de réaliser leurs potentialités et de faire des choix en connaissance de cause, même et y compris si ces choix sont en contradiction avec nos propres croyances. Le scoutisme est avant tout une Route de Liberté pas un reformatage des consciences. Or ce site ne me donne pas vraiment l'impression qu'on y fasse de l'éducation (du latin educare de ex et ducere) mais au mieux de l'instruction, et celà ce n'est pas du scoutisme, du moins si j'en crois Baden-Powell. 184 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Doucement Loup S, le contenu que je qualifiais de caricatural dans mon precedent post, c'est ce que tu as reproduit en 2)(sujets abordes par Jean Sevilla dans son Historiquement correct) - c'est donc que nous sommes en partie d'accord pour le 4), ca n'a pas un rapport avec le nom du groupe (je n'ai pas eu le temps de verifier)? Le 1) ne me pose aucun probleme et le 3) s'il s'agit de la vocation de la France en matiere de Foi (fille ainee de l'Eglise avec ce que cela implique), nous en avons debattu sur ce forum, je ne partage pas cette opinion a titre perso, mais pas de quoi s'en emouvoir. pour le 5) nous n'avons pas de detail mais si c'est une occase de se cultiver sur St Louis par ex, why not ? Sinon, comme pour d'autres, la musique d'accueil du site m'ennerve, et me mets dans de mauvaises dispositions, mais je n'en tire pas de conclusions hatives Citation: Que tu consideres que certains elements n'ont pas lieu d'etre dans un carnet de progression scout, c'est une chose. Je veux bien que tu soupconnes, sous toutes reserves, une sensibilite royalistes au vu de l'epreuve sur les guerres de vendee ou le nom du groupe - mais encore faut-il extrapoler : tu serais peut etre effare si je prononcais le mot de "genocide" a propos des guerres de Vendee mais ca ne ferait pas de moi un royaliste. Je n'attribue pas tous les merites qu'on veut bien lui preter a notre revolution de 1789, et je ne suis toujours pas royaliste de la a parler de "succursale politique" - rien ne permet de l'affirmer ! ideologique ? j'y reviens plus bas avec la comparaison SGDF Citation: J'ai deja evoque avec toi il y a quelques temps, l'usage de termes qui ne sont pas neutres dans le projet pedagogique ou la plaquette. Pour un exemple plus actuel, lorsque je lis cela dans le communique sur les emeutes en page d'accueil : http://www.scoutsetguides.fr/ "Ces jeunes veulent qu’on leur laisse une place, quitte à l’exprimer dans l’excès et une démesure inquiétante" "Elle marque la conscience collective de notre République car les quartiers nous mettent au défi de vivre ou de ne pas vivre une révolution culturelle." Je ne sais pas si c'est ideologique, mais ca n'est pas plus neutre que ce tu lis sur le site dont nous parlons. Alors je me doute bien que tu verras dans l'ensemble du communique un message positif, et que c'est l'essentiel pour toi. A contrario, je bute pour ma part sur les phrases ambigues comme celles que j'ai citees. Ben voila, c'est exactement la meme chose pour toi vis a vis du site de ce groupe H de la Rochejaquelein Je ne trouve pas "puant" que des gens aient des opinions differentes des miennes [ Ce Message a été édité par: saladin le 24-11-2005 à 20:53 ] 185 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Ami Loup,
Ce que tu appelles "le domaine militaire" (courir, grimper), c'est ce qu'on appelait de mon temps "le sport". Je ne savais pas que le sport, la gym étaient des activités répréhensibles, donc pour toi "de droite". De mon temps, il existait une plaquette du Scoutisme Français intitulée PERFORMANCES (je l'ai en collection) avec les performances physiques à atteindre selon l'âge. Pendant que tu y es, est ce que le dérouillage, la toilette, sont aussi des actes politiques ! Les pratique t-on encore dans ta troupe ? Pour Mao Tsé Tung, tout ce qu'on fait était "acte politique". Dans ce cas j'ajouterai "et même ce qu'on ne fait pas" ! Cette vision de la vie et de la société relève de la maladie mentale. Sur quel curieux ANTI-scoutisme doivent donc déboucher tes discours ? Si on n'est pas d'accord avec toi, on est de droite. Avec sous entendu chez la "pensée unique" qu'être de droite, c'est évidemment une maladie honteuse. Ou inversement, être de gauche, etc, etc. Nous voilà en pleine politique politicienne, celle que répandent les "partis" politiques, celle dont mon discours subversif dit que nous devons en désintoxiquer nos jeunes si nous voulons en faire réellement des citoyens sains, utiles à leur pays, et non des moutons porteurs d'étiquette gauche-droite, gauche-droite ... . Le monde de ces intoxiqués trimballe avec lui une rare intolérance, c'est cela le fascisme. Parmi les choses que tu cites dans le domaine idéologique, je te ferais remarquer que les titres que tu énonces ne sont pas du tout politiquement compromettantants. C'est leur éventuel contenu, le non dit, qui peut être discutable. Comment donc répondre à ce que tu ne dis pas ? Loup, il faut choisir : nous voulons OUI ou NON faire de notre scout un sportif, un citoyen utile à son pays, un patriote, un chic type, etc. Ou bien à l'inverse, voulons nous former "former" un crasseux, un anarchiste, un assisté, un gauchiste, et j'en passe, et l'apprendre tout jeune à défiler, comme on a vu ça à Paris l'an dernier. Je choisis un des points que tu cites : "savoir que penser des idées écologistes d'aujourd'hui". Il est bon en effet, (et puisque c'est une des choses que l'école omet de faire tout en osant s'intituler Education Nationale) (quel cculot), d'apprendre aux jeunes l'énorme différence qu'il y a entre la science écologiste respectable et passionnante des Nicolas Hulot, Hubert Reeves, etc, et le ou les partis politiques écologistes, c'est le jour et la nuit ! L'écologie est une science de la nature merveilleuse, mais par exemple ce qu'en fait un agitateur professionnel comme José Bové est évidemment un exemple à déconseiller vivement à nos jeunes scouts, qui ont une autre approche réelle et réaliste de la nature et de la société mais ne s'en servent pas comme un outil de lutte politique. Le scout est évidemment du côté de Nicolas Hulot plus que de l'agitateur Bové. Le maïs transgénique, un beau moyen d'agitation sociale, merci les média de votre compliicité complaisante, sans vous qui connaîtrait ce personnage. Avec sa pipe, ça fait copain. Il y a quelques décades, on se servait de la Paix comme vecteur d'agitation politique, encore une belle trouvaille, car qui donc peut être contre la paix ! Quant aux autres points que tu cites, je n'ai rien "contre" pour la former le futur citoyen, au contraire si c'est sainement utilisé et approfondi, autre problème. Mais si c'est pour parler aux jeunes de la guerre 14-18 comme le font stupidement et scandaleusement certains membres de ce forum, c'est la honte, car le scoutisme n'a pas à servir de terreau à l'anarchisme. Par contre, je m'agace trés fortement de l'exploitation chronique des scandaleuses guerres de Vendée, cela m'horripile. La THR est loin d'être la seule dans ce cas. La République s'est déshonorée, certes, mais à nous de l'assainir. Le scoutisme doit être "apolitique", ni de droite ni de gauche, mais CIVIQUE et PATRIOTIIQUE, et les rois sont loin. Sauf comme le dit Balthazar à voir la réalité de la THR sur le terrain ... mais le truc des bouc-émissaires pour propager son propre courant politique, c'est lassant à la longue. 186 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Citation: le scoutisme doit etre ni de gauche ni de droite mais ne doit pas former de gauchiste, faudrait que tu m'explique..... 187 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
il voullait dire gauché... a 188 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Je maintiens "GAUCHISTE", veuillez ajouter "DROITISTE" car je ne veux pas citer nommément des partis politiques, ni des personnes, en résumé tous ceux qui pratiquent la langue de bois, et ne pensent qu'à votre bulletin de vote. (pourquoi donc y a t-il tant de gens qui ne votent plus !)
Je note de me relire mieux la prochaine fois ! Mais ça ne retire rien du tout à mes diverses réponses à Loup S. 189 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
on va retomber doucement ds le fuseau scoutisme et politique.
oui les membres eedf sont majoritairemet de gauche, le scoutisme tradi de droite, les sgdf ça dépend des groupes... ça vient du milieu que l'on draine, mais il ne faut pas que ça influence notre scoutisme qui doit rester apolitique (la tentation est grande ds certaines asso de franchir le pas...) pour moi ce que je demande aux scouts c'est de se forger leur propre avis du monde qui les entoure, je n'ai pas besoin qu'ils me fassent un rapport sur leur idéologique. les sous entendus de la péda de cette troupe sont lourd de sens et je ne crois pas à une mauvaise formulation... pour les épreuves sportives je crois qu'on a pas la meme façon de voir les choses, je me base sur l'évolution du jeune et non pas seulement sur un niveau de compétance. ps pour le message des sgdf je crois plutot que c'est une formidable aubaine pour le national de demander plus de subventions pour leur projet plein vent c'est tout. nous sommes des opportunistes
aprés dire que les MEMBRES sgdf sont de gauche ou d'extreme gauche je crois que c'est largement se tromper. les eedf des anarchistes alors? [ Ce Message a été édité par: Loup S le 24-11-2005 à 23:08 ] 190 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
j'aimerais bien qu'un responsable de cette asso viennent répondre à ce fil, la lumiére serait faite .
pourquoi sont ils indépendant? déclarent t ils leur activité? éclaircissement sur leur péda ne ferait pas de mal aussi 191 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
LoupS, je crois qu'ils se posent bien moins de questions que toi et qu'en toute simplicité, ils vivent le scoutisme. Ils n'ont rien à faire de ce qui peut être dit ici, et doivent être vaccinés contre ces genres de sarcasmes. 192 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Ta réponse est sage. Le forum formalise les choses, vive le tête à tête quand c'est possible, ou la réunion pas trop nombreux.
A part les points de l'explication de la Loi scoute, je vois plus le chef de troupe comme un animateur collectif que comme un obsédé politique intoxicant ses ouailles une par une ! Enfin, je suis bien d'accord avec toi pour calmer le débat. Jamais de politique à la troupe. Pourtant au clan, c'est une autre paire de manches, ce sont tes routiers qui t'interpellent devant certains événements qui les frappent. Et il te faut faire trés attention si tu ne veux pas tricher. ------------------------------------------------------------- Dans l'ancien scoutisme, on passait TROIS FOIS PLUS D'HEURES en scoutisme qu'aujourd'hui, et dans les programmes d'activités, les chefs prenaient le temps d'organiser des activités sportives, et chaque éclaireur avait sa fiche annuelle de mensurations et de performances. Un CT était un bon moniteur d'Education Physique, sachant mener un plateau Hébart aussi bien qu'un Parcours Hébert. Dire que toutes les troupes faisaient ça, c'est peut être exagéré, mais ça montre comment on concevait l'éducation des enfants qu'on nous confiait. La belle époque ? Dans ma troupe d'aprés guerre on ne laissait qu'un dimanche par mois aux familles. Le cycle mensuel comportait une sortie de Haute patrouille, une sortie de patrouille, une sortie de troupe. En principe campée. Sauf camp de Pâques, et camp d'été. Le 4ème dimanche du mois : rien, "libre". Plus les réunions de patrouille (hebdo), de troupe (mensuelles), de H.P. (mensuelles). Qui dit mieux ? Vous avez compris comment les SDF avaient des fanions totems avec des cordéliéres 18 / 12 / 6 badges ! Les EDF un peu non mais il avaient autant et plus de brevets ! 193 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Encore debout chouette! Moi aussi j'ai quelques insomnies en ce moment, et oui la THR me turlupine! Tu parles... je finis juste une mise en scène pour la veillée de noel du groupe! 194 |
| Moloch.S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 237 Réside à : Aude, Carcassonne. |
Eh ben, je vois que ce sujet reste encore bien vivant. Bien que je n'ai pas le temps de répondre à tout, je préciserais cependant que tout ce que vous avez tiré concernant les épreuves sportive,religieuse ou autre se rapporte aux épreuves des badges. J'ai tenté d'en passer un ou deux cette année, et mon CT m'a précisé que les badges servait à montrer qu'en scout est spécialisé dans tel outel domaine, et que "si tu veux des badges, ce n'est pas pour t'en chamaré..."
Ce qui signifie que les épreuves ne sont certes pas évidentes, mais d'une part ca laisse réfléchir celui qui veut les passer sur le point "à quoi cela va me servir de posséder tout ca", et sur le fait qu'un badge reflète la spécialité de tel scout sur tel domaine. 195 |
| Moloch.S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 237 Réside à : Aude, Carcassonne. |
Citation: On est indépendants pour la raison qu'une patrouille choisit d'être libre: ne pas dépendre d'autres troupes ou d'autres organisation, cela permet tout simplement d'être plus libre sur les différentes activités. Mais je précise que les activités sont parfois faites en commun avec d'autres mouvements, même si c'est plus rare. Touts nos activités sont déclarés: les cheques signés sont à l'ordre de la Jeunesse et sport, et l'on recoit parfois des visites de la JS. 196 |
| Moloch.S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 237 Réside à : Aude, Carcassonne. |
Citation: Merci, baltha, c'est ce que j'essaie de faire comprendre. Citation: Comme dit le vieil adage:"les chiens aboient, la caravane passe... 197 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
c'est donc ça!! vous versez des pots de vin à J§S 
pourquoi etre plus libre en étant indépendant? les autres mouvements n'oppriment pas forcement leur membres sans raisons valables et parmis les 9 on trouve bcp de sensibilité différentes. 198 |
| Moloch.S Joyeux membre
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 237 Réside à : Aude, Carcassonne. |
Merci pour les pots de in, je crois qu' un mouvement scout a autre chose qu'à verser eds pots de vin, surtout à la J.S.
Et si on orientais la question dans un utre sens: pourquoi ne pas êtrre libre? 199 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 23-11-2005 à 22:51
