Samedi 16 Nov 2024
00:29
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
La traduction douteuse du Pater Noster
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Désolé de n'apparaître que trop épisodiquement.
J'ai vu qu'Éric(VL) m'a appelé à la rescousse, alors, bien que je l'aie déjà fait (mais en translittération) ainsi que Pasky , je vous livre le Notre Père tel que je l'ai en Mat. 6;9-13 (Novum Testamentum Graece- Nestlé & Aland - 27. revidierte Auflage 1993 Deutsche Bibelgeselschaft - Stuttgart), y compris la doxologie de la Didache.

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς
ἁγιασθ ήτω τὸ ὄνομά σου
ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου
γενηθήτω τὸ θέλημά σου
ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς
τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰσ πειρασμόν
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ
ὅτι σου ἐστίν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα
εἰς τούς αἰώνας τὸν αιωνῶν
ἀμήν


Sans vouloir rouvrir un débat (provisoirement) fermé, je renvoie juste ceux qui sont intéressés par une lecture critique de l'expression "ne nous soumets pas à la tentation", en particulier le sens factitif que peut revêtir l'aoriste eisenenkêis (εἰσενέγκῃς) à ce que Zèbre écrivait le 28.01.2003
qui est en fait une version abrégée de l'article que le regretté Frère Raymond avait fait paraître en 1998, quelques mois avant sa mort.
--------------------------
Fraternelle PMG - Éléphant
63
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

N'oublions pas que l'original était en araméen, la langue dans laquelle les apôtres et NSJC s'entretenaient et non en grec. Quelle version utilisent les fidèles de l'église syriaque ?
64
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
Patientez...

Quelque chose qui doit ressembler à ça :
Citation:

65
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
Membre honoré
 
  
TECHNIQUE: 103 points
BONNE HUMEUR: 62 points
Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
Patientez...

Voueï, mais comptez pas sur moi pour translitérer je faisais des plans de camp scout pendant les cours d'araméen en classe
66
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
Orignal E
Élan
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006
Messages : 1 895

Réside à : le ventre de maman
Patientez...

Autre remarque sur le Pater:
"Comme nous pardonons aussi à ceux qui nous ont offensés..."
Ceci n'est pas français: soit on dit

  • "comme nous pardonons à ceux qui ..."

    soit:

  • "Comme nous pardonons, nous aussi, à ceux qui nous ont offensés"


Comment a-t-on pu laisser passer une telle erreur. Quand je l'ai découverte, j'était plutot sonné!
67
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis suf  Profil de Orignal E  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Puisqu'on parle de ce qui n'est pas français, le verbe pardoner n'existe pas. Ni se bidoner, s'adoner ou fredoner d'ailleurs.
Alors que l'adverbe aussi existe et son usage est tout-à-fait légitime pour marquer une comparaison.
Dans la traduction qui a été proposée, il tient correctement sa place.

Cependant, probablement sans le savoir, tu as soulevé deux difficultés de traduction inhérente, non au français mais au grec qui dit :
  1. ὡς (comme aussi) καὶ (et aussi) ἡμεῖς (nous) ἀφήκαμεν (nous pardonnons) ce qui est une double emphase, c'est-à-dire que l'auteur insiste par redoublement sémantique tant sur le aussi que sur le nous,

  2. καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν
    ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν

    qui, quand tu le vocalises en plaçant l'accent tonique

    kai afes hêmin ta ofeimata hêmôn
    hôs kai hêmeis akamen tois ofeiletais hêmôn

    fait ressortir un rythme autour de ἡμε** et ses déclinaisons. Tu me diras que ce n'est que de la poésie. Je te répondrai que c'est ce qui fait la valeur du Notre Père quand il est récité collectivement : sa rythmique, si difficile à rendre dans la langue de traduction, que ce soit le français, le latin ou autre. Ce matin, j'étais à un culte jubilaire. J'ai récité le Notre Père en français au milieu d'un millier d'allemands. Je n'ai eu aucun problème et pense n'en avoir causé aucun à mes voisins car le traducteur, tant en français qu'en allemand, avait pensé à respecter cette métrique d'origine.
ἀμήν

--------------------------
Fraternelle PMG - Éléphant
68
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Appaloosa
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 20 points
Cité : Citoyen
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2 757

Réside à : Toulouse
Patientez...

Citation:
Le 2006-09-17 22:33, Orignal E a écrit

Autre remarque sur le Pater:
"Comme nous pardonons aussi à ceux qui nous ont offensés..."
Ceci n'est pas français: soit on dit

  • "comme nous pardonons à ceux qui ..."

    soit:

  • "Comme nous pardonons, nous aussi, à ceux qui nous ont offensés"


Comment a-t-on pu laisser passer une telle erreur. Quand je l'ai découverte, j'était plutot sonné!
je veux bien te croire, mais mes cours de français étant loin, je ne vois pas la nuance, où est la faute?
69
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF/FSE  Profil de Appaloosa  Message privé      Répondre en citant
Orignal E
Élan
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006
Messages : 1 895

Réside à : le ventre de maman
Patientez...

comme, aussi: on dit deux fois la même chose à propos du même objet. Quand je me suis fait la reflexion je n'étais pas sur, mais deux personnes suffisament calées en lettre ont confirmés mes soupçons (dont il est vrai un anticlérical, mais l'autre est un pretre)
70
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis suf  Profil de Orignal E  Message privé      Répondre en citant
Orignal E
Élan
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006
Messages : 1 895

Réside à : le ventre de maman
Patientez...

Je n'avais pas vu l'intervention d'Elephant. On dit Comme (comparaison) et aussi (comparaison) à propos de la même chose (la facon dont nous pardonnons). C'est une répétition inutile? non?

Si j'ai tort, ce qui est possible, et même souhaitable, peut-on m'expliquer si le sens est différent des deux propositions que j'ai avancées?
71
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis suf  Profil de Orignal E  Message privé      Répondre en citant
Aller à Page précédente 1|2|3
Signaler
Patientez...
>>Le fuseau a été fermé par un modérateur

 

  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net