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La traduction douteuse du Pater Noster
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Dr. Cerf Vincent
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En anglais moderne, on n'emploie quasiment plus l'accusatif et le datif non plus.
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Citation:
Le 2004-05-15 22:26, Vincent a écrit - En anglais moderne, on n'emploie quasiment plus l'accusatif et le datif non plus
Ah bon ?
Tu dis "please give I bread" ? (cas normal d'utilisation du datif)
Ou encore "the Lord sent we to announce the Holly Word" ? (cas normal de l'accusatif)

Moi, je dis : "give me bread" et "the Lord sent us..."
______________________
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Dr. Cerf Vincent
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Et le whom tu l'utilises souvent ? (moi j'essaie)
Sinon j'essaye de faire la différence entre will (vouloir) et shall (devoir).

_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 15-05-2004 22:42 ]
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C'est bien : tu es sur la bonne voie.
Je sais que dans nos grandes écoles, on a tendance à appeler "anglais" une piètre copie...
Mais les anglais, eux, ne s'y trompent pas
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geopraem
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Citation:
Le 2004-05-15 21:16, SE Hérisson a écrit

Le latin joue pleinement le rôle dévolu à toute langue sacrée: marquer la distance infinie qui sépare Dieu de sa créature,élévation du dialogue de la prière au-dessus du bavardage des relations humaines.
Toute liturgie use d'une langue sacrée distincte de la langue quotidienne vernaculaire.(Slaves/slavon,Grecs/grec ancien,Maronites/syriaque).Jésus parlait l'araméen mais priait en hébreux seule langue liturgique des Juifs.



Le concept de "langue sacrée" reste difficile à manier. Marquer la distance entre Dieu et sa créature: est-ce pour lui ou pour nous? Il se donne à connaître et se révèle en se faisant comprendre ; de notre côté, utilisons-nous une "langue sacrée" pour nous adresser à lui dans notre prière personnelle?

Tout rit n'utilise pas une "langue sacrée". La plupart du temps, les Maronites, par exemple, célèbrent leur liturgie en arabe-libanais, en prenant le syriaque pour le récit de l'institution, c'est-à-dire pour la citation des mots mêmes de Jésus.

Cela dit, je suis sensible aux deux premiers arguments.
L'abolition du latin est tout aussi regrettable que son imposition généralisée.

Enfin, pour ce que j'en dis...
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Citation:
Le 2004-05-16 00:02, geopraem a écrit - Il se donne à connaître et se révèle en se faisant comprendre ; de notre côté, utilisons-nous une "langue sacrée" pour nous adresser à lui dans notre prière personnelle ?
Ça rejoint un peu ce que je disais il y a quelques jours : Dieu, dans son infinie connaissance, n'a pas besoin qu'on traduise notre prière dans une quelconque langue "sacrée". Ce serait blasphèmer que de l'en croire incapable.
Il lit en notre coeur.
Je disais aussi, le même jour, que si notre coeur s'exprime en latin, alors soit, utilisons le latin pour prier. Moi, je prie en français car c'est celle avec laquelle ma pensée et mes sentiments s'expriment le mieux.

Citation:
Le 2004-05-15 21:16, SE Hérisson a écrit - Le latin en tant que "langue morte" réussit à fixer les formules dogmatiques et à les protéger contre tout affaiblissement et évolution de sens
Contrairement à la prière, acte relationnel entre un individu et Dieu, la liturgie et les règles qu'une communauté se sont fixées, a besoin d'un code, d'une standardisation. Donc, sur le fond, je suis d'accord avec toi, Hérisson. Mais pourquoi diable le latin ?
Geopraem rappelle la logique de certains orientaux qui utilisent pour la liturgie le syriaque. C'est, effectivement, le groupe de langues vivantes actuellement le plus proche de la langue de Jésus, l'araméen palestinien. Je conçois fort bien que, pour un Français, un Espagnol ou un Italien (et tout usager d'une langue latine en général) l'usage du latin semble plus naturel que celui de l'Araméen. Mais il n'en est pas ainsi universellement (καθ̉ὅλου qui a donné catholique) et d'autres peuples n'ont aucune propension à s'exprimer en latin, fût-ce la langue préconisée par Rome.

Si l'objectif est que la liturgie soit au service de la pédagogie (c'est-à-dire que le fidèle puisse se réapproprier chaque fois le sens du rite) autant lui donner la chance de se renouveler grâce à la langue qui parle le plus spontanément à son coeur.
Et, comme pour la prière individuelle, autant que ce soit dans sa langue maternelle.

Quant à l'objection du "mais quand je suis dans un pays dont la langue m'est étrangère...", pourquoi ne pas alors avoir un "missel". Comme disait Koudou un peu plus haut
Citation:
Avec un missel, il n'y a plus de problème de liturgie incomprise


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Zebre
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Pour achever, peut-être sur le sujet, il est curieux que nosu n'ayons pas encore pensez à citer la propre explication de l'Eglise sur ce passage:
Citation:

CEC 2846
VI Ne nous soumets pas à la tentation

2846 Cette demande atteint la racine de la précédente, car nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation. Nous demandons à notre Père de ne pas nous y "soumettre". Traduire en un seul mot le terme grec est difficile: il signifie "ne permets pas d'entrer dans" (cf. Mt 26,41 ), "ne nous laisse pas succomber à la tentation". "Dieu n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne" ( Jc 1,13 ), il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat "entre la chair et l'Esprit". Cette demande implore l'Esprit de discernement et de force.

2847 L'Esprit Saint nous fait discerner entre l'épreuve, nécessaire à la croissance de l'homme intérieur (cf. Lc 8,13-15; Ac 14,22; 2Tm 3,12 ) en vue d'une "vertu éprouvée" ( Rm 5,3-5 ), et la tentation, qui conduit au péché et à la mort (cf. Jc 1,14-15 ). Nous devons aussi discerner entre "être tenté" et "consentir" à la tentation. Enfin, le discernement démasque le mensonge de la tentation: apparemment, son objet est "bon, séduisant à voir, désirable" ( Gn 3,6 ), alors que, en réalité, son fruit est la mort.

Dieu ne veut pas imposer le bien, il veut des être libres ... A quelque chose tentation est bonne. Tous, sauf Dieu, ignorent ce que notre âme a reçu de Dieu, même nous. Mais la tentation le manifeste, pour nous apprendre à nous connaître, et par là, nous découvrir notre misère, et nous obliger à rendre grâce pour les biens que la tentation nous a manifestés (Origène, or. 29).

2848 "Ne pas entrer dans la tentation" implique une décision du coeur: "Là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur ... Nul ne peut servir deux maîtres" ( Mt 6,21; Mt 6,24 ). "Puisque l'Esprit est notre vie, que l'Esprit nous fasse aussi agir" ( Ga 5,25 ). Dans ce "consentement" à l'Esprit Saint le Père nous donne la force. "Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter" ( 1Co 10,13 ).

2849 Or un tel combat et une telle victoire ne sont possibles que dans la prière. C'est par sa prière que Jésus est vainqueur du Tentateur, dès le début (cf. Mt 4,1-11 ) et dans l'ultime combat de son agonie (cf. Mt 26,36-44 ). C'est à son combat et à son agonie que le Christ nous unit dans cette demande à notre Père. La vigilance du coeur est rappellée avec insistance (cf. Mc 13,9; Mc 23; Mc 13,33-37; Mc 14,38; Lc 12,35-40 ) en communion à la sienne. La vigilance est "garde du coeur" et Jésus demande au Père de "nous garder en son Nom" ( Jn 17,11 ). L'Esprit Saint cherche à nous éveiller sans cesse à cette vigilance (cf. 1Co 16,13; Col 4,2; 1Th 5,6; 1P 5,8 ). Cette demande prend tout son sens dramatique par rapport à la tentation finale de notre combat sur terre; elle demande la persévérance finale. "Je viens comme un voleur: heureux celui qui veille!" ( Ap 16,15 ).


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