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Auteur
La traduction douteuse du Pater Noster
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SE Hérisson
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Voici les avantages que présente le latin en tant que langue liturgique.

1) Le latin ,langue mère de l'occident, apparaît comme un facteur d'unité qui relie les fidèles de l'Eglise catholique.(notamment durant des cérémonies internationales)

2) Le latin en tant que "langue morte" réussit à fixer les formules dogmatiques et à les protéger contre tout affaiblissement et évolution de sens.

3) Le latin joue pleinement le rôle dévolu à toute langue sacrée: marquer la distance infinie qui sépare Dieu de sa créature,élévation du dialogue de la prière au-dessus du bavardage des relations humaines.
Toute liturgie use d'une langue sacrée distincte de la langue quotidienne vernaculaire.(Slaves/slavon,Grecs/grec ancien,Maronites/syriaque).Jésus parlait l'araméen mais priait en hébreux seule langue liturgique des Juifs.
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Citation:
Le 2004-05-15 20:53, Vincent a écrit - Thee qui signifie tu pour parler à Dieu

Thee est l'accusatif et le datif (c'est-à-dire toi en français).
Le nominatif est thou.
Citation:
Thou art the King of mercy and of grace,
Reigning omnipotent in every place;
So come, O King, and our whole being sway;
Shine on us with the light of Thy pure day.
Jean Calvin


ou, pour en revenir au sujet de ce fuseau
Citation:
Our Father who art in heaven,
Hallowed be Thy Name.
Thy Kingdom come,
Thy Will be done on earth as it is in Heaven.
Give us this day our daily bread,
and forgive us our debts
as we forgive those who trespass against us.
And lead us not into temptation,
but deliver us from evil.
For thine is the kingdom, and the power, and the glory, for ever.
Amen.
Remarque : le "for thine" est archaïque. En anglais moderne, on emploie "for thee"
______________________
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En anglais moderne, on n'emploie quasiment plus l'accusatif et le datif non plus.
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Citation:
Le 2004-05-15 22:26, Vincent a écrit - En anglais moderne, on n'emploie quasiment plus l'accusatif et le datif non plus
Ah bon ?
Tu dis "please give I bread" ? (cas normal d'utilisation du datif)
Ou encore "the Lord sent we to announce the Holly Word" ? (cas normal de l'accusatif)

Moi, je dis : "give me bread" et "the Lord sent us..."
______________________
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Et le whom tu l'utilises souvent ? (moi j'essaie)
Sinon j'essaye de faire la différence entre will (vouloir) et shall (devoir).

_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]

[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 15-05-2004 22:42 ]
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C'est bien : tu es sur la bonne voie.
Je sais que dans nos grandes écoles, on a tendance à appeler "anglais" une piètre copie...
Mais les anglais, eux, ne s'y trompent pas
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geopraem
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Citation:
Le 2004-05-15 21:16, SE Hérisson a écrit

Le latin joue pleinement le rôle dévolu à toute langue sacrée: marquer la distance infinie qui sépare Dieu de sa créature,élévation du dialogue de la prière au-dessus du bavardage des relations humaines.
Toute liturgie use d'une langue sacrée distincte de la langue quotidienne vernaculaire.(Slaves/slavon,Grecs/grec ancien,Maronites/syriaque).Jésus parlait l'araméen mais priait en hébreux seule langue liturgique des Juifs.



Le concept de "langue sacrée" reste difficile à manier. Marquer la distance entre Dieu et sa créature: est-ce pour lui ou pour nous? Il se donne à connaître et se révèle en se faisant comprendre ; de notre côté, utilisons-nous une "langue sacrée" pour nous adresser à lui dans notre prière personnelle?

Tout rit n'utilise pas une "langue sacrée". La plupart du temps, les Maronites, par exemple, célèbrent leur liturgie en arabe-libanais, en prenant le syriaque pour le récit de l'institution, c'est-à-dire pour la citation des mots mêmes de Jésus.

Cela dit, je suis sensible aux deux premiers arguments.
L'abolition du latin est tout aussi regrettable que son imposition généralisée.

Enfin, pour ce que j'en dis...
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Citation:
Le 2004-05-16 00:02, geopraem a écrit - Il se donne à connaître et se révèle en se faisant comprendre ; de notre côté, utilisons-nous une "langue sacrée" pour nous adresser à lui dans notre prière personnelle ?
Ça rejoint un peu ce que je disais il y a quelques jours : Dieu, dans son infinie connaissance, n'a pas besoin qu'on traduise notre prière dans une quelconque langue "sacrée". Ce serait blasphèmer que de l'en croire incapable.
Il lit en notre coeur.
Je disais aussi, le même jour, que si notre coeur s'exprime en latin, alors soit, utilisons le latin pour prier. Moi, je prie en français car c'est celle avec laquelle ma pensée et mes sentiments s'expriment le mieux.

Citation:
Le 2004-05-15 21:16, SE Hérisson a écrit - Le latin en tant que "langue morte" réussit à fixer les formules dogmatiques et à les protéger contre tout affaiblissement et évolution de sens
Contrairement à la prière, acte relationnel entre un individu et Dieu, la liturgie et les règles qu'une communauté se sont fixées, a besoin d'un code, d'une standardisation. Donc, sur le fond, je suis d'accord avec toi, Hérisson. Mais pourquoi diable le latin ?
Geopraem rappelle la logique de certains orientaux qui utilisent pour la liturgie le syriaque. C'est, effectivement, le groupe de langues vivantes actuellement le plus proche de la langue de Jésus, l'araméen palestinien. Je conçois fort bien que, pour un Français, un Espagnol ou un Italien (et tout usager d'une langue latine en général) l'usage du latin semble plus naturel que celui de l'Araméen. Mais il n'en est pas ainsi universellement (καθ̉ὅλου qui a donné catholique) et d'autres peuples n'ont aucune propension à s'exprimer en latin, fût-ce la langue préconisée par Rome.

Si l'objectif est que la liturgie soit au service de la pédagogie (c'est-à-dire que le fidèle puisse se réapproprier chaque fois le sens du rite) autant lui donner la chance de se renouveler grâce à la langue qui parle le plus spontanément à son coeur.
Et, comme pour la prière individuelle, autant que ce soit dans sa langue maternelle.

Quant à l'objection du "mais quand je suis dans un pays dont la langue m'est étrangère...", pourquoi ne pas alors avoir un "missel". Comme disait Koudou un peu plus haut
Citation:
Avec un missel, il n'y a plus de problème de liturgie incomprise


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Zebre
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Pour achever, peut-être sur le sujet, il est curieux que nosu n'ayons pas encore pensez à citer la propre explication de l'Eglise sur ce passage:
Citation:

CEC 2846
VI Ne nous soumets pas à la tentation

2846 Cette demande atteint la racine de la précédente, car nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation. Nous demandons à notre Père de ne pas nous y "soumettre". Traduire en un seul mot le terme grec est difficile: il signifie "ne permets pas d'entrer dans" (cf. Mt 26,41 ), "ne nous laisse pas succomber à la tentation". "Dieu n'éprouve pas le mal, il n'éprouve non plus personne" ( Jc 1,13 ), il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat "entre la chair et l'Esprit". Cette demande implore l'Esprit de discernement et de force.

2847 L'Esprit Saint nous fait discerner entre l'épreuve, nécessaire à la croissance de l'homme intérieur (cf. Lc 8,13-15; Ac 14,22; 2Tm 3,12 ) en vue d'une "vertu éprouvée" ( Rm 5,3-5 ), et la tentation, qui conduit au péché et à la mort (cf. Jc 1,14-15 ). Nous devons aussi discerner entre "être tenté" et "consentir" à la tentation. Enfin, le discernement démasque le mensonge de la tentation: apparemment, son objet est "bon, séduisant à voir, désirable" ( Gn 3,6 ), alors que, en réalité, son fruit est la mort.

Dieu ne veut pas imposer le bien, il veut des être libres ... A quelque chose tentation est bonne. Tous, sauf Dieu, ignorent ce que notre âme a reçu de Dieu, même nous. Mais la tentation le manifeste, pour nous apprendre à nous connaître, et par là, nous découvrir notre misère, et nous obliger à rendre grâce pour les biens que la tentation nous a manifestés (Origène, or. 29).

2848 "Ne pas entrer dans la tentation" implique une décision du coeur: "Là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur ... Nul ne peut servir deux maîtres" ( Mt 6,21; Mt 6,24 ). "Puisque l'Esprit est notre vie, que l'Esprit nous fasse aussi agir" ( Ga 5,25 ). Dans ce "consentement" à l'Esprit Saint le Père nous donne la force. "Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter" ( 1Co 10,13 ).

2849 Or un tel combat et une telle victoire ne sont possibles que dans la prière. C'est par sa prière que Jésus est vainqueur du Tentateur, dès le début (cf. Mt 4,1-11 ) et dans l'ultime combat de son agonie (cf. Mt 26,36-44 ). C'est à son combat et à son agonie que le Christ nous unit dans cette demande à notre Père. La vigilance du coeur est rappellée avec insistance (cf. Mc 13,9; Mc 23; Mc 13,33-37; Mc 14,38; Lc 12,35-40 ) en communion à la sienne. La vigilance est "garde du coeur" et Jésus demande au Père de "nous garder en son Nom" ( Jn 17,11 ). L'Esprit Saint cherche à nous éveiller sans cesse à cette vigilance (cf. 1Co 16,13; Col 4,2; 1Th 5,6; 1P 5,8 ). Cette demande prend tout son sens dramatique par rapport à la tentation finale de notre combat sur terre; elle demande la persévérance finale. "Je viens comme un voleur: heureux celui qui veille!" ( Ap 16,15 ).


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Désolé de n'apparaître que trop épisodiquement.
J'ai vu qu'Éric(VL) m'a appelé à la rescousse, alors, bien que je l'aie déjà fait (mais en translittération) ainsi que Pasky , je vous livre le Notre Père tel que je l'ai en Mat. 6;9-13 (Novum Testamentum Graece- Nestlé & Aland - 27. revidierte Auflage 1993 Deutsche Bibelgeselschaft - Stuttgart), y compris la doxologie de la Didache.

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς
ἁγιασθ ήτω τὸ ὄνομά σου
ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου
γενηθήτω τὸ θέλημά σου
ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς
τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰσ πειρασμόν
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ
ὅτι σου ἐστίν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα
εἰς τούς αἰώνας τὸν αιωνῶν
ἀμήν


Sans vouloir rouvrir un débat (provisoirement) fermé, je renvoie juste ceux qui sont intéressés par une lecture critique de l'expression "ne nous soumets pas à la tentation", en particulier le sens factitif que peut revêtir l'aoriste eisenenkêis (εἰσενέγκῃς) à ce que Zèbre écrivait le 28.01.2003
qui est en fait une version abrégée de l'article que le regretté Frère Raymond avait fait paraître en 1998, quelques mois avant sa mort.
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Old GIlwellian
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N'oublions pas que l'original était en araméen, la langue dans laquelle les apôtres et NSJC s'entretenaient et non en grec. Quelle version utilisent les fidèles de l'église syriaque ?
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Akela NDE
Akela

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Quelque chose qui doit ressembler à ça :
Citation:

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Voueï, mais comptez pas sur moi pour translitérer je faisais des plans de camp scout pendant les cours d'araméen en classe
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Autre remarque sur le Pater:
"Comme nous pardonons aussi à ceux qui nous ont offensés..."
Ceci n'est pas français: soit on dit

  • "comme nous pardonons à ceux qui ..."

    soit:

  • "Comme nous pardonons, nous aussi, à ceux qui nous ont offensés"


Comment a-t-on pu laisser passer une telle erreur. Quand je l'ai découverte, j'était plutot sonné!
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Puisqu'on parle de ce qui n'est pas français, le verbe pardoner n'existe pas. Ni se bidoner, s'adoner ou fredoner d'ailleurs.
Alors que l'adverbe aussi existe et son usage est tout-à-fait légitime pour marquer une comparaison.
Dans la traduction qui a été proposée, il tient correctement sa place.

Cependant, probablement sans le savoir, tu as soulevé deux difficultés de traduction inhérente, non au français mais au grec qui dit :
  1. ὡς (comme aussi) καὶ (et aussi) ἡμεῖς (nous) ἀφήκαμεν (nous pardonnons) ce qui est une double emphase, c'est-à-dire que l'auteur insiste par redoublement sémantique tant sur le aussi que sur le nous,

  2. καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν
    ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν

    qui, quand tu le vocalises en plaçant l'accent tonique

    kai afes hêmin ta ofeimata hêmôn
    hôs kai hêmeis akamen tois ofeiletais hêmôn

    fait ressortir un rythme autour de ἡμε** et ses déclinaisons. Tu me diras que ce n'est que de la poésie. Je te répondrai que c'est ce qui fait la valeur du Notre Père quand il est récité collectivement : sa rythmique, si difficile à rendre dans la langue de traduction, que ce soit le français, le latin ou autre. Ce matin, j'étais à un culte jubilaire. J'ai récité le Notre Père en français au milieu d'un millier d'allemands. Je n'ai eu aucun problème et pense n'en avoir causé aucun à mes voisins car le traducteur, tant en français qu'en allemand, avait pensé à respecter cette métrique d'origine.
ἀμήν

--------------------------
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Citation:
Le 2006-09-17 22:33, Orignal E a écrit

Autre remarque sur le Pater:
"Comme nous pardonons aussi à ceux qui nous ont offensés..."
Ceci n'est pas français: soit on dit

  • "comme nous pardonons à ceux qui ..."

    soit:

  • "Comme nous pardonons, nous aussi, à ceux qui nous ont offensés"


Comment a-t-on pu laisser passer une telle erreur. Quand je l'ai découverte, j'était plutot sonné!
je veux bien te croire, mais mes cours de français étant loin, je ne vois pas la nuance, où est la faute?
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comme, aussi: on dit deux fois la même chose à propos du même objet. Quand je me suis fait la reflexion je n'étais pas sur, mais deux personnes suffisament calées en lettre ont confirmés mes soupçons (dont il est vrai un anticlérical, mais l'autre est un pretre)
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Je n'avais pas vu l'intervention d'Elephant. On dit Comme (comparaison) et aussi (comparaison) à propos de la même chose (la facon dont nous pardonnons). C'est une répétition inutile? non?

Si j'ai tort, ce qui est possible, et même souhaitable, peut-on m'expliquer si le sens est différent des deux propositions que j'ai avancées?
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