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Auteur
La religion dans le scoutisme
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Zebre
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Citation:
Le 2011-01-15 21:26:00, Argali2007 a écrit :

Eh bien si ça ne t'intéresse pas, qu'est ce que tu fais encore sur ce fuseau?

Je m'adresse à ceux qui sont intéressés par ma question, bref ça ne te concerne pas, donc Tu sors !
Whouahahahaha :lol

Dire que quand c'est moi qui te dis ça dans les mêmes circonstances, c'est police secours, propos insultants, humiliants, refus du dialogue et de la différence, fermeture sectaire.

Mais toi tu peux traiter l'Exeat de gamin et l'inviter à quitter une discussion qui ne le concerne pas, ça ne te pose soudain plus de problème...

Cohérence, où t'es tu enfuie ???
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Grizzly_90
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J'ai lu.
J'ai aussi, et surtout, lu le document "Lignes Directrices pour le Développement Spirituel et Religieux", juste au dessus de ton lien.
Document, qui explique bien la différence entre développement personnel (ce qui est proposé dans la fiche SGP, malgré son nom, qui relève de la relation à autrui et non à Dieu), et pratique religieuse.
Le pdf des "Lignes Directrices..." fait plus de 80 pages, et je me garderait d'en faire un résumé, il est trop dense. Mais j'y retrouve tout ce qui se dit ici, les connexion à BP omniprésentes aussi. Et une affirmation constante et répétée que le Scoutisme a pour but de faire des scouts catholiques de bons catholiques, etc pour chaque religion. Que l'approche de Dieu doit être constante (et pas reléguée à des ateliers spécifiques) et ne relève certainement pas uniquement de l'éventuel aumônier, mais bien des chefs et responsables.
Les mots "Devoir envers Dieu" reviennent très régulièrement, et il y a même un chapitre plutôt aigre-doux sur les associations s'offrant la liberté de supprimer toute référence religieuse après leur accession à l'OMMS. Et l'affirmation claire que la notion divine est un pré-requis pour toute nouvelle adhésion.
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Argali2007
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Merci Grizzly pour ta réponse. C'est effectivement quelque chose que je ne comprends pas. Les mouvements GSB francophones (SGP-GCB-FSBPB) ne forcent pas les chefs à développer spécifiquement le religieux dans leur programme. Le minimum requis, ce sont ces fiches Sensaction ou AnimerSPI. Du coup, je ne comprends pas notre rapport au "Devoir envers Dieu" de l'OMMS. Il est toujours bien présent, bien spécifié et il parle bien de Dieu. J'ai posé la question sur tabou :

Citation:
Parenthèse : j'aimerais qu'un "spécialiste" éclaircisse cette question de l'OMMS. De mon côté, on me répète le contraire, que dans les critères OMMS, il existe toujours le fameux "devoir envers Dieu", ce qui exclurait évidemment les athées.
Tous les scouts que je rencontre et avec qui je discute ne sont pas d'accord sur ce sujet : d'un côté on me répète que le scoutisme athée est un scoutisme auquel il manque une dimension (puisque le devoir envers Dieu est absent) et de l'autre on me dit que ce devoir envers Dieu est en fait un devoir spirituel large, et que faire du sensaction, c'est aussi remplir ce "devoir envers Dieu" OMMSien :choc:

Alors faudrait qu'on m'explique...


A ce jour, personne n'a encore su réellement me répondre sur notre place dans GSB en ne développant que l'animation de sens. J'essaye de comprendre la définition et la dimension exactes que donne l'OMMS à ce devoir envers Dieu, et j'avoue que ce n'est pas évident.
Apparemment, la constitution définit le Devoir envers Dieu en ces termes :

Citation:
L’adhésion à des principes spirituels, la fidélité à la religion qui les exprime et l’acceptation des devoirs qui en découlent


Du côté belge, on m'a dit que dans ce document, l'OMMS ne s'aventure pas à définir précisément ce qu'est une religion et que ce devoir envers Dieu s'exprime en fonction de la culture du pays :

Citation:
Tous les membres du Mouvement Scout doivent adhérer à une Promesse et une Loi reflétant, dans un langage approprié à la culture et à la civilisation de chaque Organisation Scoute Nationale et approuvé par l’Organisation Mondiale, le Devoir envers Dieu, le Devoir envers autrui et le Devoir envers soi-même, et inspirées de la Promesse et de la Loi conçues par le Fondateur du Mouvement Scout


Donc je suppose que cela veut dire que chaque pays a le droit d'exprimer son devoir envers Dieu d'après sa propre définition de ce devoir et que cela doit être approuvé par l'OMMS. Mais ça ne me dit toujours pas ce que pense l'OMMS (d'après la constitution) de la non présence d'un programme religieux (spécifiquement religieux) au sein des fédérations francophones GSB. Si nous sommes toujours dans l'OMMS, c'est que cela doit répondre à certains critères et que l'on remplit tout de même ce devoir envers Dieu, mais j'ai beau lire le document, je ne trouve pas où.
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Vieux Singe
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Citation:
Le 2011-01-16 10:29:00, Argali2007 a écrit :

[...]Mais ça ne me dit toujours pas ce que pense l'OMMS (d'après la constitution) de la non présence d'un programme religieux (spécifiquement religieux) au sein des fédérations francophones GSB. Si nous sommes toujours dans l'OMMS, c'est que cela doit répondre à certains critères et que l'on remplit tout de même ce devoir envers Dieu, mais j'ai beau lire le document, je ne trouve pas où.

L'OMMS se contente d'examiner les textes et les pratiques d'une fédération lors de la demande d'adhésion de celle-ci... après celle-ci peut faire évoluer tout ceci à sa guise sans que l'OMMS ne donne sont avis. Cela justifie ici et là dans les textes OMMS des références à la "non rétro-activitée" de certains points qu'il a fallu préciser (vu les dérives) et les remarques aigre douces auxquelles Grizzly fait référence. Cela serait intéressant qu'Old donne les raisons invoquées pour exclure des OSN de l'OMMS si il y a jamais eu des cas d'espèce.

FSS
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l'Exeat
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Citation:
Le 2011-01-16 10:29:00, Argali2007 a écrit :

Mais ça ne me dit toujours pas ce que pense l'OMMS (d'après la constitution) de la non présence d'un programme religieux (spécifiquement religieux) au sein des fédérations francophones GSB. Si nous sommes toujours dans l'OMMS, c'est que cela doit répondre à certains critères et que l'on remplit tout de même ce devoir envers Dieu, mais j'ai beau lire le document, je ne trouve pas où.


Peut-être que si tu ne trouves pas, c'est qu'il n'y a rien à trouver et que les fédérations que tu cites ne sont plus en accord avec les principes de l'OMMS ... d'où les remarques lues et citées par Grizzly90.
Ce serait assez savoureux que des fédérations ostracisant les mouvements étrangers à l'OMMS n'en respectent pas les préceptes ... hé hé !

heu ... Vieux Singe a été plus rapide que moi. je laisse tout de même.
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Oui, ça concerne tout de même 3 fédérations sur 5 de GSB ! Du côté flamand, je ne me prononce pas sur les FOS, mais les SGV (anciennement VVKSM - K de Katholiek) on réagit de la même façon que la FSBPB : suppression de la dimension catholique du nom, nouveau nom plus "neutre".

Donc, si ça tombe, ça concerne 4 fédérations sur 5, sachant que je ne connais pas les FOS. Ils sont peut-être également dans le même cas.

Je cherche une explication car du côté belge, on m'a affirmé plus d'une fois qu'on était totalement en accord avec la constitution de l'OMMS. J'ai demandé des explications plus techniques et précises, mais personne ne m'a encore répondu. Faut dire, tabou, c'est mort, y'a plus personne confus et tout le monde n'est pas capable de répondre à ce genre de trucs.
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La plupart du temps à notre époque le non paiement de la cotisation, et le silence radio concernant les activités de l'OSN. Dans les années 70 avec le Chili les raisons étaient beaucoup plus complexes, comme la non représentativité des Boy Scouts de Chile et l'existence d'au moins deux autres associations comme La Federación de Scouts Católicos )à l'effectif bien plus important. Dans les années cinquante avec la menace sur les EdF la politisation extrême de l'association au moment de la guerre d'Indochine et une plainte de l'AMGE concernant la création d'unités de filles et des essais de coéducation, donc en fait un comportement contraire à la Constitution qui régissait alors l'association internationale. Si les EdF avient été une OSN et non un membre du Scoutisme Français qui fit bloc pour le soutenir il est probable que les EdF aient été exclus de l'association internationale (à l'époque l'OMMS ne portait pas encore ce nom).

Ce qui est curieux c'est que la France n'a jamais été suspendue suite au non paiement de la cotisation contrairement à d'autres pays.

L'appartenance à l'OMMS tend à ressembler à la titularisation dans la Fonction Publique une fois titularisé il faut vraiment commettre de grosses fautes pour être viré. Et puis vraisemblablement comme de nombreuses OSN ont des choses à se reprocher dans leur respect de la Constitution de l'OMMS : non politisation, clause de volontariat elles ne voteront pas l'exclusion. En outre les virer ferait chuter la somme payée chaque année pour les cotisations. Car en Asie je connais certains pays dont la pratique va à l'encontre de certains principes fondamentaux. "Selon que vous soyez puissants ou miséreux..."
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2011-01-16 10:29:00, Argali2007 a écrit :

Merci Grizzly pour ta réponse.
Je t'en prie.

Citation:
Du côté belge, on m'a dit que dans ce document, l'OMMS ne s'aventure pas à définir précisément ce qu'est une religion et que ce devoir envers Dieu s'exprime en fonction de la culture du pays (...)

Mais ça ne me dit toujours pas ce que pense l'OMMS (d'après la constitution) de la non présence d'un programme religieux (spécifiquement religieux) au sein des fédérations francophones GSB. Si nous sommes toujours dans l'OMMS, c'est que cela doit répondre à certains critères et que l'on remplit tout de même ce devoir envers Dieu, mais j'ai beau lire le document, je ne trouve pas où.


Côté belge, il semble qu'on préfère une bonne langue de bois à la vérité. Ici, toujours en bonne place dans les documents OMMS, je t'invite à lire les pages 10-11 (mises en italique par moi-même) :

Texte:
(...)
Associations ouvertes

Les associations ouvertes ont été constituées dans les premières années du Scoutisme (...)

Le Scoutisme a joué un rôle dans le développement spirituel des scouts, dans le respect de leurs propres traditions et a cherché les moyens de le faire en s’appuyant sur des groupes situés formellement à l’extérieur du Mouvement.
La compétence spécifique du Scoutisme vis-à-vis du développement spirituel est d’apporter aux jeunes l’occasion d’explorer leur propre foi et croyance. Cependant, cela ne signifie pas que les responsables scouts n’aient pas la possibilité de partager leurs propres croyances religieuses avec les jeunes. Celles-ci, après tout, sont les vérités qui leur ont apporté un sens et une finalité et il serait étrange de suggérer que quelque chose d’aussi important pour eux soit exclu des relations qu’ils établissent avec les jeunes. Le responsable doit cependant respecter l’itinéraire personnel des jeunes et les souhaits de leur famille. Le responsable partage sa
croyance non pas à la façon d’un parent mais comme un frère ou une soeur aînée, ou comme un compagnon de route.

Le développement spirituel et religieux
dans le Scoutisme


Le développement spirituel est lié aux efforts que le jeune fait pour comprendre le sens et les origines de ses expériences de vie ; par conséquent il n’est pas séparé de la vie quotidienne mais en fait intimement partie.
Le développement spirituel est atteint à travers une réflexion sur :
• les valeurs découvertes à travers les activités et les expériences
• la nature du caractère et de l’expérience humaine
les pratiques et les symboles religieux spécifiques
• la dimension transcendantale et métaphysique

(...)

Ce n’est pas en ajoutant une pratique religieuse au Scoutisme et aux activités scoutes que l’on peut réellement aider les jeunes à développer leur dimension
spirituelle mais en vivant et en relisant des expériences qui ont un sens spirituel et qui peuvent développer chez les individus l’instinct et la capacité de rechercher
une spiritualité en accord avec leur propre culture, tout en les encourageant à vivre pleinement leurs choix religieux.

(...)

A la suite de ces discussions, nous pouvons réaffirmer le sens du Devoir envers Dieu tel que proposé dans RAP (Renouveau et Actualisation du Programme), c’est-à-dire :

ACQUÉRIR UNE MEILLEURE CONNAISSANCE ET COMPRÉHENSION DE L'HÉRITAGE SPIRITUEL DE SA PROPRE COMMUNAUTÉ, LA DÉCOUVERTE DE LA RÉALITÉ SPIRITUELLE QUI DONNE SENS A LA VIE ET DE TIRER DES CONCLUSIONS POUR LA VIE QUOTIDIENNE , TOUT EN RESPECTANT LES CHOIX SPIRITUELS DES AUTRES .

Le terme “Explorateurs de l’Invisible” peut fournir une riche métaphore pour comprendre le processus du développement spirituel.



La citation est volontairement tronquée pour a) alléger mon message déjà énorme, b) inciter les lecteurs intéressés à aller lire directement l'original.

Tiens, toujours pour culturer tes spécialistes du "on est tous les meilleurs", voici aussi, issue de là, une définition de la (des) religion(s) qui couvre les trente première pages du document sur quatre-vingts. Un vrai détail, quoi. Les chapitres 3 et 4 sont intégralement dédiés à la place de ces religions dans le scoutisme, avec citations BP-iennes toutes les trois lignes, et le mot Dieu quasiment à chaque ligne.
Paragraphe 4.2 (p40), la références aux associations "sorties des clous".




Mort de Rire Franchement, ce sont des mines d'or, ces documents OMMS. Les gens des fédérations belges devraient les lire, hein. Mort de Rire

Enfin comme l'ont indiqué Old, Vieux Singe et L'Exeat (oh ben mince : avec moi, que des SdE !), "si vous y êtes toujours", c'est aussi parce qu'une fois rentrés et tant que vous payez vos cotisations, vous pouvez virer au satanisme et sacrifier des SdE par égorgement sans étourdissement préalable, tout ira bien.
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Le hic c'est quand on appartient à une communauté dont l'héritage spirituel à été gommé par de siècles de sécularisation ou bien on vit dans un milieu familial tellement multi-culturel qu'il est difficile de se rattacher à une tradition plutôt qu'à une autre. Un cas plus fréquent qu'on ne pense dans nos pays développés européens comme en Belgique à ce qu'il semble.
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Citation:
Le 2011-01-16 13:20:00, Grizzly_90 a écrit :

[...]
Mort de Rire Franchement, ce sont des mines d'or, ces documents OMMS. [...]


Effectivement, et c'est donc bien dommage qu'ils soient si peu connus et ou pire mis en pratique par des associations qui se revendiquent de l'OMMS...

Citation:
Le 2011-01-16 14:19:00, Old GIlwellian a écrit :

Le hic c'est quand on appartient à une communauté dont l'héritage spirituel à été gommé par de siècles de sécularisation ou bien on vit dans un milieu familial tellement multi-culturel qu'il est difficile de se rattacher à une tradition plutôt qu'à une autre. Un cas plus fréquent qu'on ne pense dans nos pays développés européens comme en Belgique à ce qu'il semble.


Si telle est la réalité, rien n’empêche de soumettre des résolutions à l'OMMS pour que ses documents de référence reflètent cette situation. Il s'agit d'une question de cohérence pour ne pas dire d’honnêté intellectuelle.

D'un autre coté, faut-il vraiment se résigner? Ne faut-il pas justement travailler à retrouver un héritage spirituel? Et le Scoutisme ne peut-il pas y contribuer? L'être humain a besoin de racines... suffit de regarder Outre Atlantique la manie qu'ils ont à se chercher des ancêtres en Irlande ou en Europe de manière générale ou bien de ce coté l'explosion de la généalogie...


Citation:
Le 2011-01-16 13:20:00, Grizzly_90 a écrit :

[...]
Enfin comme l'ont indiqué Old, Vieux Singe et L'Exeat (oh ben mince : avec moi, que des SdE !)[...]
Old, SdE, c'est un scoop!

FSS

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Oooops Mort de Rire

C'est parce qu'il prend une attitude Europe quand il est sérieux : son côté psychorigide à lui. Grand sourire

Quant à l'absence de religiosité des jeunes... Lis donc toi aussi ces documents OMMS, Old Clin d'oeil
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Il ne s'agit pas d'une absence de religiosité mais d'une absence de culture religieuse particulièrement accentuée dans nos pays de l'ouest européen marqués par une lutte de plusieurs siècles pour se "libérer" de l'emprise des églises. la situation était sans doute pire en Europe de l'Est il y a vingt ans, mais une certaine forme de religiosité est réapparue depuis (quoique dans des pays comme la Russie elle revête aussi des formes parfois contestables). Cette absence de culture religieuse peut être le résultat de circonstances historiques, mais elle peut aussi être le choix (ou le non choix) de familles.

La composition de l'OMMS est telle que des propositions émanant par exemple de la COFRASL (qui réunit les associations francophones de scoutisme laïc) n'ont aucune chance d'être prises en compte, surtout vu les effectifs de ces associations, un peu dommage quand on veut offrir le scoutisme à un maximum de jeune de ne pas prendre en compte ceux issus de familles totalement sécularisées qui ne veulent pas d'influence religieuse d'une confession quelconque dans l'éducation donnée à leurs enfants, ce qui n'exclut pas un certaine forme de spiritualité basée sur des valeurs considérées comme universelles. Familles dont certaines s'adressent en France aux EEdF, aux ENF pur malt et à la FEE, ce qui montre qu'il existe une demande.

Cette affaire de la FSE, serait-ce une offre déguisée de débauchage Vieux Singe et Grizzly 90 ? Lol Je coûte très cher en termes de saucissons, pâtés, rillettes, bouteilles de vin et cannettes de bière belge.
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Citation:
Le 2011-01-16 19:52:00, Old GIlwellian a écrit :

[...]elle peut aussi être le choix (ou le non choix) de familles. [...]

C'est pourquoi je suis assez à l'aise de lire dans le Livre Blanc de l'AGSE:
Citation:
Livre Blanc a écrit :

[...]Nous considérons comme essentielle l’existence d’associations de scoutisme d’autres religions ou non-confessionnelles, et nous développons avec celles qui le souhaitent des relations fraternelles dans le respect de nos convictions respectives.[...]

Cela serait bien si cela pouvait être réciproque parce que avec ce que je lis dans un autre fil - les diatribes d'un ponte des Ecclés - j'ai des doutes.
Citation:
Le 2011-01-16 19:52:00, Old GIlwellian a écrit :

[...]La composition de l'OMMS est telle que des propositions émanant par exemple de la COFRASL (qui réunit les associations francophones de scoutisme laïc) n'ont aucune chance d'être prises en compte, [...]

Cela n'empèche en rien de soumettre des résolutions en ce sens lors de chacune des Conférences OMMS pour marquer sa différence!
Citation:
Le 2011-01-16 19:52:00, Old GIlwellian a écrit :

[...]Je coûte très cher en termes de saucissons, pâtés, rillettes, bouteilles de vin et cannettes de bière belge.

Voilà un terrain de discussion qui me convient tout à fait!

FSS
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Citation:
Le 2011-01-16 19:52:00, Old GIlwellian a écrit :

Je coûte très cher en termes de saucissons, pâtés, rillettes, bouteilles de vin et cannettes de bière belge.

Hallal, ou pas ? Mort de Rire
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La bière belge ?
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Oui !
Il faut la décapsuler sans l'étourdir et goulot orienté vers La Mecque !
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Et surtout, ne pas oublier la petite prière qui va bien... Mort de Rire
- Posté depuis mon mobile -
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Quand on lit cela :
http://www.lepoint.fr/societe/reli gions-moins-de-quatre-francais-sur-dix-croient-en- dieu-06-02-2011-136112_23.php

On se dit que les EEdF on quand même un vivier potentiel assez important pour recruter.
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L'échec est d'autant plus flagrant.
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La discussion sur l'origine sociale de la foi a été déplacé ici:
La foi est-elle affaire de familles aisées
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Eh bien voilà, j'ai eu ma réponse à la question que j'avais posée aux alentours du post 526, à savoir "Est-ce que les SBPB et les SGP sont en accord avec le devoir envers Dieu de l'OMMS?"

Et la réponse est oui. Il apparaît qu'il existe plusieurs niveaux de croyances (5 si je me souviens bien), le premier étant de refuser le matérialisme et de se questionner sur l'existence d'un autre chose, sur l'existence d'une transcendance ; le dernier niveau concerne tout ce qui est de la foi pure et dure, au sens religieux du terme.

J'ai également eu l'occasion de parcourir le document "Scoutisme et développement spirituel" de L'OMMS qui explique clairement le devoir envers Dieu et se rapporte aux citations de Baden-Powell concernant la religion.
Il y est clairement dit que depuis l'origine, BP avait une conception large du terme de "Dieu", et qu'il concernait en réalité tout ce qui dépasse l'homme. L'OMMS précise également dans le document que le devoir envers Dieu comprend les religions théistes, mais aussi les polythéistes et les religions/spiritualités qui ne reconnaissent pas de Dieu en tant qu'être comme le Bouddhisme ou l'Animisme. Ces religions/spiritualités "sans dieu(x)" ont été rapidement reconnues et inclues dans ce devoir envers Dieu.

Aussi, dans les objectifs du scoutisme, on parle du "besoin de célébrer". L'OMMS le rapporte à des célébrations religieuses, mais aussi des rassemblements scouts de partage des valeurs.

Enfin, l'OMMS dit clairement que les religions ne doivent pas diviser les scouts à travers le monde, et que le syncrétisme religieux et l'enseignement dogmatique n'ont pas leur place dans le scoutisme.

En gros, à partir du moment où l'on s'interroge sur le sentiment d'amour de l'autre, sur l'existence ou non d'un Dieu, sur les valeurs scoutes, sur la place de l'homme dans le monde,... on travaille le premier niveau de croyance (y a-t-il quelque chose d'autre à part la matière?) et donc on fait de la spiritualité et on travaille sur les croyances des scouts. On rentre donc bien dans le devoir envers Dieu, qui concerne à la fois la religion et la spiritualité.

Pour ce qui est du rapport de BP à la religion, un connaisseur de BP (qui a lu "Éclaireurs" et qui connaît très bien la vie de BP) me disait que le fondateur avait lui même reconnu les EEdF, scouts laïcs, et que c'est suite à son influence que les Belgian Catholic Scouts (créés en 1912) sont devenus les Baden-Powell Belgian Scouts en 1913, suite à un voyage en Angleterre.

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