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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Et oui ! Et comme chacun lit bien ce qu'il veut en considérant que ce qu'il ne lit pas est inintéressant au possible, cela laisse la "philosophie d'échange" au point mort ... Mais, après tout, cela vaut bien mieux que d'écrire n'importe quoi sur ce qu'on ignore ... à chacun sa "philosophie d'échange", quoi   519      |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Comme on dit en Belgique : C'est biiiiiien èm'gamin !  Bon, on va peut-être arrêter le ping-pong, non? Enfin, c'est pas que je ne m'amuse pas, mais je pense que ce n'est pas très constructif Ooops, j'ai encore dis "je", c'est vraiment plus fort que moi Mais plus sérieusement, je me demande comment d'autres SDE (et autres assoces bien entendu) du forum réagissent face à cela. D'après ce que j'ai compris, cela ne correspond pas à votre façon d'aborder la dimension spirituelle/religieuse. Comment réagissez-vous en voyant qu'un tel document se trouve donné en exemple sur le site de l'OMMS ? 520  |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Comme on dit en Corse : a lava u capu a l'asinu, si prede fatiga e sapone Ben ... Je viens de te le dire, non ? L'OMMS, c'est pas nous. Si tu veux une réponse de gens concernés, adresse-toi à leurs membres, le reste n'est que bavardage. Et, en ce qui me concerne, je ne réagis pas aux publications d'une organisation qui m'est étrangère : une inutile perte de temps. 521 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Eh bien si ça ne t'intéresse pas, qu'est ce que tu fais encore sur ce fuseau? Je m'adresse à ceux qui sont intéressés par ma question, bref ça ne te concerne pas, donc  522 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Oh les beaux échanges aigre-doux...  523 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Whouahahahaha :lol 
Dire que quand c'est moi qui te dis ça dans les mêmes circonstances, c'est police secours, propos insultants, humiliants, refus du dialogue et de la différence, fermeture sectaire. Mais toi tu peux traiter l'Exeat de gamin et l'inviter à quitter une discussion qui ne le concerne pas, ça ne te pose soudain plus de problème... Cohérence, où t'es tu enfuie ??? 524 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
J'ai lu.
J'ai aussi, et surtout, lu le document "Lignes Directrices pour le Développement Spirituel et Religieux", juste au dessus de ton lien. Document, qui explique bien la différence entre développement personnel (ce qui est proposé dans la fiche SGP, malgré son nom, qui relève de la relation à autrui et non à Dieu), et pratique religieuse. Le pdf des "Lignes Directrices..." fait plus de 80 pages, et je me garderait d'en faire un résumé, il est trop dense. Mais j'y retrouve tout ce qui se dit ici, les connexion à BP omniprésentes aussi. Et une affirmation constante et répétée que le Scoutisme a pour but de faire des scouts catholiques de bons catholiques, etc pour chaque religion. Que l'approche de Dieu doit être constante (et pas reléguée à des ateliers spécifiques) et ne relève certainement pas uniquement de l'éventuel aumônier, mais bien des chefs et responsables. Les mots "Devoir envers Dieu" reviennent très régulièrement, et il y a même un chapitre plutôt aigre-doux sur les associations s'offrant la liberté de supprimer toute référence religieuse après leur accession à l'OMMS. Et l'affirmation claire que la notion divine est un pré-requis pour toute nouvelle adhésion. 525 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Merci Grizzly pour ta réponse. C'est effectivement quelque chose que je ne comprends pas. Les mouvements GSB francophones (SGP-GCB-FSBPB) ne forcent pas les chefs à développer spécifiquement le religieux dans leur programme. Le minimum requis, ce sont ces fiches Sensaction ou AnimerSPI. Du coup, je ne comprends pas notre rapport au "Devoir envers Dieu" de l'OMMS. Il est toujours bien présent, bien spécifié et il parle bien de Dieu. J'ai posé la question sur tabou : Citation: A ce jour, personne n'a encore su réellement me répondre sur notre place dans GSB en ne développant que l'animation de sens. J'essaye de comprendre la définition et la dimension exactes que donne l'OMMS à ce devoir envers Dieu, et j'avoue que ce n'est pas évident. Apparemment, la constitution définit le Devoir envers Dieu en ces termes : Citation: Du côté belge, on m'a dit que dans ce document, l'OMMS ne s'aventure pas à définir précisément ce qu'est une religion et que ce devoir envers Dieu s'exprime en fonction de la culture du pays : Citation: Donc je suppose que cela veut dire que chaque pays a le droit d'exprimer son devoir envers Dieu d'après sa propre définition de ce devoir et que cela doit être approuvé par l'OMMS. Mais ça ne me dit toujours pas ce que pense l'OMMS (d'après la constitution) de la non présence d'un programme religieux (spécifiquement religieux) au sein des fédérations francophones GSB. Si nous sommes toujours dans l'OMMS, c'est que cela doit répondre à certains critères et que l'on remplit tout de même ce devoir envers Dieu, mais j'ai beau lire le document, je ne trouve pas où. 526 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: L'OMMS se contente d'examiner les textes et les pratiques d'une fédération lors de la demande d'adhésion de celle-ci... après celle-ci peut faire évoluer tout ceci à sa guise sans que l'OMMS ne donne sont avis. Cela justifie ici et là dans les textes OMMS des références à la "non rétro-activitée" de certains points qu'il a fallu préciser (vu les dérives) et les remarques aigre douces auxquelles Grizzly fait référence. Cela serait intéressant qu'Old donne les raisons invoquées pour exclure des OSN de l'OMMS si il y a jamais eu des cas d'espèce. FSS 527 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Peut-être que si tu ne trouves pas, c'est qu'il n'y a rien à trouver et que les fédérations que tu cites ne sont plus en accord avec les principes de l'OMMS ... d'où les remarques lues et citées par Grizzly90. Ce serait assez savoureux que des fédérations ostracisant les mouvements étrangers à l'OMMS n'en respectent pas les préceptes ... 
heu ... Vieux Singe a été plus rapide que moi. je laisse tout de même. 528 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Oui, ça concerne tout de même 3 fédérations sur 5 de GSB ! Du côté flamand, je ne me prononce pas sur les FOS, mais les SGV (anciennement VVKSM - K de Katholiek) on réagit de la même façon que la FSBPB : suppression de la dimension catholique du nom, nouveau nom plus "neutre". Donc, si ça tombe, ça concerne 4 fédérations sur 5, sachant que je ne connais pas les FOS. Ils sont peut-être également dans le même cas. Je cherche une explication car du côté belge, on m'a affirmé plus d'une fois qu'on était totalement en accord avec la constitution de l'OMMS. J'ai demandé des explications plus techniques et précises, mais personne ne m'a encore répondu. Faut dire, tabou, c'est mort, y'a plus personne  et tout le monde n'est pas capable de répondre à ce genre de trucs. 529 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La plupart du temps à notre époque le non paiement de la cotisation, et le silence radio concernant les activités de l'OSN. Dans les années 70 avec le Chili les raisons étaient beaucoup plus complexes, comme la non représentativité des Boy Scouts de Chile et l'existence d'au moins deux autres associations comme La Federación de Scouts Católicos )à l'effectif bien plus important. Dans les années cinquante avec la menace sur les EdF la politisation extrême de l'association au moment de la guerre d'Indochine et une plainte de l'AMGE concernant la création d'unités de filles et des essais de coéducation, donc en fait un comportement contraire à la Constitution qui régissait alors l'association internationale. Si les EdF avient été une OSN et non un membre du Scoutisme Français qui fit bloc pour le soutenir il est probable que les EdF aient été exclus de l'association internationale (à l'époque l'OMMS ne portait pas encore ce nom). Ce qui est curieux c'est que la France n'a jamais été suspendue suite au non paiement de la cotisation contrairement à d'autres pays. L'appartenance à l'OMMS tend à ressembler à la titularisation dans la Fonction Publique une fois titularisé il faut vraiment commettre de grosses fautes pour être viré. Et puis vraisemblablement comme de nombreuses OSN ont des choses à se reprocher dans leur respect de la Constitution de l'OMMS : non politisation, clause de volontariat elles ne voteront pas l'exclusion. En outre les virer ferait chuter la somme payée chaque année pour les cotisations. Car en Asie je connais certains pays dont la pratique va à l'encontre de certains principes fondamentaux. "Selon que vous soyez puissants ou miséreux..." 530 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Je t'en prie. Citation: Côté belge, il semble qu'on préfère une bonne langue de bois à la vérité. Ici, toujours en bonne place dans les documents OMMS, je t'invite à lire les pages 10-11 (mises en italique par moi-même) : Texte: La citation est volontairement tronquée pour a) alléger mon message déjà énorme, b) inciter les lecteurs intéressés à aller lire directement l'original. Tiens, toujours pour culturer tes spécialistes du "on est tous les meilleurs", voici aussi, issue de là, une définition de la (des) religion(s) qui couvre les trente première pages du document sur quatre-vingts. Un vrai détail, quoi. Les chapitres 3 et 4 sont intégralement dédiés à la place de ces religions dans le scoutisme, avec citations BP-iennes toutes les trois lignes, et le mot Dieu quasiment à chaque ligne. Paragraphe 4.2 (p40), la références aux associations "sorties des clous".  Franchement, ce sont des mines d'or, ces documents OMMS. Les gens des fédérations belges devraient les lire, hein.
Enfin comme l'ont indiqué Old, Vieux Singe et L'Exeat (oh ben mince : avec moi, que des SdE !), "si vous y êtes toujours", c'est aussi parce qu'une fois rentrés et tant que vous payez vos cotisations, vous pouvez virer au satanisme et sacrifier des SdE par égorgement sans étourdissement préalable, tout ira bien. 531 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le hic c'est quand on appartient à une communauté dont l'héritage spirituel à été gommé par de siècles de sécularisation ou bien on vit dans un milieu familial tellement multi-culturel qu'il est difficile de se rattacher à une tradition plutôt qu'à une autre. Un cas plus fréquent qu'on ne pense dans nos pays développés européens comme en Belgique à ce qu'il semble. 532 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Effectivement, et c'est donc bien dommage qu'ils soient si peu connus et ou pire mis en pratique par des associations qui se revendiquent de l'OMMS... Citation: Si telle est la réalité, rien n’empêche de soumettre des résolutions à l'OMMS pour que ses documents de référence reflètent cette situation. Il s'agit d'une question de cohérence pour ne pas dire d’honnêté intellectuelle. D'un autre coté, faut-il vraiment se résigner? Ne faut-il pas justement travailler à retrouver un héritage spirituel? Et le Scoutisme ne peut-il pas y contribuer? L'être humain a besoin de racines... suffit de regarder Outre Atlantique la manie qu'ils ont à se chercher des ancêtres en Irlande ou en Europe de manière générale ou bien de ce coté l'explosion de la généalogie... Citation:Old, SdE, c'est un scoop! FSS 533 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oooops
C'est parce qu'il prend une attitude Europe quand il est sérieux : son côté psychorigide à lui.
Quant à l'absence de religiosité des jeunes... Lis donc toi aussi ces documents OMMS, Old  534 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas d'une absence de religiosité mais d'une absence de culture religieuse particulièrement accentuée dans nos pays de l'ouest européen marqués par une lutte de plusieurs siècles pour se "libérer" de l'emprise des églises. la situation était sans doute pire en Europe de l'Est il y a vingt ans, mais une certaine forme de religiosité est réapparue depuis (quoique dans des pays comme la Russie elle revête aussi des formes parfois contestables). Cette absence de culture religieuse peut être le résultat de circonstances historiques, mais elle peut aussi être le choix (ou le non choix) de familles. La composition de l'OMMS est telle que des propositions émanant par exemple de la COFRASL (qui réunit les associations francophones de scoutisme laïc) n'ont aucune chance d'être prises en compte, surtout vu les effectifs de ces associations, un peu dommage quand on veut offrir le scoutisme à un maximum de jeune de ne pas prendre en compte ceux issus de familles totalement sécularisées qui ne veulent pas d'influence religieuse d'une confession quelconque dans l'éducation donnée à leurs enfants, ce qui n'exclut pas un certaine forme de spiritualité basée sur des valeurs considérées comme universelles. Familles dont certaines s'adressent en France aux EEdF, aux ENF pur malt et à la FEE, ce qui montre qu'il existe une demande. Cette affaire de la FSE, serait-ce une offre déguisée de débauchage Vieux Singe et Grizzly 90 ?  Je coûte très cher en termes de saucissons, pâtés, rillettes, bouteilles de vin et cannettes de bière belge. 535 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: C'est pourquoi je suis assez à l'aise de lire dans le Livre Blanc de l'AGSE: Citation: Cela serait bien si cela pouvait être réciproque parce que avec ce que je lis dans un autre fil - les diatribes d'un ponte des Ecclés - j'ai des doutes. Citation: Cela n'empèche en rien de soumettre des résolutions en ce sens lors de chacune des Conférences OMMS pour marquer sa différence! Citation: Voilà un terrain de discussion qui me convient tout à fait! FSS 536 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Hallal, ou pas ? 537 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La bière belge ? 538 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Oui ! Il faut la décapsuler sans l'étourdir et goulot orienté vers La Mecque ! 539 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et surtout, ne pas oublier la petite prière qui va bien... - Posté depuis mon mobile - 540 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quand on lit cela :
http://www.lepoint.fr/societe/reli gions-moins-de-quatre-francais-sur-dix-croient-en- dieu-06-02-2011-136112_23.php On se dit que les EEdF on quand même un vivier potentiel assez important pour recruter. 541 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
L'échec est d'autant plus flagrant. 542 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
La discussion sur l'origine sociale de la foi a été déplacé ici:
La foi est-elle affaire de familles aisées 543 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Eh bien voilà, j'ai eu ma réponse à la question que j'avais posée aux alentours du post 526, à savoir "Est-ce que les SBPB et les SGP sont en accord avec le devoir envers Dieu de l'OMMS?"
Et la réponse est oui. Il apparaît qu'il existe plusieurs niveaux de croyances (5 si je me souviens bien), le premier étant de refuser le matérialisme et de se questionner sur l'existence d'un autre chose, sur l'existence d'une transcendance ; le dernier niveau concerne tout ce qui est de la foi pure et dure, au sens religieux du terme. J'ai également eu l'occasion de parcourir le document "Scoutisme et développement spirituel" de L'OMMS qui explique clairement le devoir envers Dieu et se rapporte aux citations de Baden-Powell concernant la religion. Il y est clairement dit que depuis l'origine, BP avait une conception large du terme de "Dieu", et qu'il concernait en réalité tout ce qui dépasse l'homme. L'OMMS précise également dans le document que le devoir envers Dieu comprend les religions théistes, mais aussi les polythéistes et les religions/spiritualités qui ne reconnaissent pas de Dieu en tant qu'être comme le Bouddhisme ou l'Animisme. Ces religions/spiritualités "sans dieu(x)" ont été rapidement reconnues et inclues dans ce devoir envers Dieu. Aussi, dans les objectifs du scoutisme, on parle du "besoin de célébrer". L'OMMS le rapporte à des célébrations religieuses, mais aussi des rassemblements scouts de partage des valeurs. Enfin, l'OMMS dit clairement que les religions ne doivent pas diviser les scouts à travers le monde, et que le syncrétisme religieux et l'enseignement dogmatique n'ont pas leur place dans le scoutisme. En gros, à partir du moment où l'on s'interroge sur le sentiment d'amour de l'autre, sur l'existence ou non d'un Dieu, sur les valeurs scoutes, sur la place de l'homme dans le monde,... on travaille le premier niveau de croyance (y a-t-il quelque chose d'autre à part la matière?) et donc on fait de la spiritualité et on travaille sur les croyances des scouts. On rentre donc bien dans le devoir envers Dieu, qui concerne à la fois la religion et la spiritualité. Pour ce qui est du rapport de BP à la religion, un connaisseur de BP (qui a lu "Éclaireurs" et qui connaît très bien la vie de BP) me disait que le fondateur avait lui même reconnu les EEdF, scouts laïcs, et que c'est suite à son influence que les Belgian Catholic Scouts (créés en 1912) sont devenus les Baden-Powell Belgian Scouts en 1913, suite à un voyage en Angleterre. 544 |
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Posté le: 15-01-2011 à 19:53
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