Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Carrick vend des "croix de promesse" pour les ENF et la FEE, cherchez l'erreur !  484       |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Et bien avant Luc, Saint François de Sales! FSS 485 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Florian, Il n'y a pas d'erreur, c'est normal. Cela existe depuis longtemps. T'es sorti de ta tanière ou quoi?  486 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(fichue micro-coupure de courant... Heureusement, j'ai Firefox+Lazarus...) Bah si y'a une erreur, puisque y'a pas de croix sur l'insigne ENF ou FEE... Hocco: je te parle cohérence acte/matérialisation (ici, promesse prononcée / insigne de promesse ou autrement dit, promesse devant Dieu -> insigne religieux), et tu me répond "doublon d'insines"... Forcément ça ne va pas... Citation: Oui... Mais non: certains scouts sont non-croyants, dans des mouvement non confessionnels, et il sont tout aussi scouts (sinon parfois plus...) que des scouts croyants... Pourtant, eux n'ont pas parlé de devoir envers Dieu dans leur promesse, parce que pour eux ça n'aurait aucun sens... Citation: Oui mais non... D'abord, l'insigne de poitrine est parfois un insigne de progression (d'aspirance). Bon sinon effectivement, on se demande bien à quoi il sert si ce n'est à "remplir" la chemise. Ensuite, les SGdF par exemple (pour ne citer qu'eux) n'ont pas à proprement parler "d'insigne d'association" puisque l'insigne de poitrine est un insigne de promesse (louveteaux et scouts. Les pionniers ont un insigne métallique -d'ailleurs encore différent- mais pas d'insigne tissé. Idem pour les compagnons. Idem pour les chefs). Et ce depuis la réforme des années 60. Donc la "tradition" française, heu... Et puis quand bien même? Ca évite d'avoir 50000 identité visuelle. Je peste (une fois de plus...) après mon mouvement qui a d'une part un logo, et d'autre part un insigne qui se trouve en version tissé et sur l'étendard. Il existe d'ailleurs une "flamme SGdF" avec le logo et une "flamme de camp" avec l'insigne... Enfin bref, on n'y comprend plus rien. Sans compte que les pionniers n'ont pas le même insigne que les autres et que les compagnons non plus. Par contre, les chefs ont un insigne similaire à celui des louveteaux et des scouts, et non -comme le voudrait la logique historique- à celui des pionniers  à n'y rien comprendre, je vous dit...Enfin, ça répond à une logique: l'association est confessionnelle et possède donc un insigne religieux sur son insigne ou logo. Lors de la promesse, on s'engage aussi devant Dieu et l'insigne de promesse reflète cet engagement en possédant aussi un insigne religieux. Tant qu'à faire donc, plutôt que de multiplier les visuels pour finalement y mettre les mêmes éléments, autant que ce soit les mêmes, non? Mais on pourrait imaginer un mouvement confessionnel qui ne possède donc pas un symbole religieux plus qu'un autre dans son logo ou son insigne éventuel, mais qui édite des insignes de promesse avec un tel attribut pour ses scouts qui peuvent, eux, prononcer une promesse devant et envers Dieu. C'est plus ou moins ce que faisait le SF du temps où il y avait un insigne fédéral: une partie commune (dessin du lys ou présentation commune) pour la partie "promesse scoute", et une partie spécifique à l'association et à sa confession. Notons enfin, puisque le côté scout de la promesse scoute t'es si cher -et je le comprend- que de toute façon, chaque association scoute doit avoir dans son visuel un lys et/ou un trèfle (selon son appartenance à l'OMMS et/ou à l'AMGE)... On retrouve donc de toute façon ses éléments. Qu'on y ajoute une croix, un croissant, ou les tables de la loi, ce n'est pas un problème et n'enlève rien au côté scout. (surtout qu'en plus, à l'époque où il y avait un lys commun pour le SF, le symbole religieux était à l'intérieur en plus petit, comme une spécificité. Par la suite, chez les SdF et les GdF du moins, ce sont les symboles scouts/guides qui dominaient toujours en étant placé en grand et devant la croix potencée) Enfin, je note  que pour quelqu'un qui veut une fraternité scoute et une symbolique "scoute", tu t'es en fait démarqué et singularisé en ne faisant pas comme les autres en choisissant de ne pas faire figurer de symbole religieux sur la promesse, et en plus en n'adoptant même pas l'une des présentation déjà existante (le "croissant ouvert" des SGdF ou bien le carré arrondi des EEUdF ou encore l'écu ajouré "SF" déjà commun aux SUF et aux ENF et qui aurait pu faire le lien chrétiens/neutres/juifs et CFS/indépedants/SF)  487 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est amusant peut-être, mais pour moi la croix pattée des SgdF ou celle des chevaliers hospitaliers des GSE n'évoque pas spécifiquement la chrétienté. Pour moi la chrétienté, c'est la croix LATINE. Les autres croix peuvent avoir des liens (celle des chevaliers hospitaliers m'évoque bien d'autres notions avant la piété, par exemple).
C'est une discussion que j'ai déjà eue avec Hocco ailleurs sur ce forum, on peut aussi trouver un grand nombre de croix n'ayant AUCUN rapport avec le christianisme, tout comme d'autres symboles (comme le poisson) chrétiens et pas cruciformes. 488 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Curieusement au début du moins les deux premières associations catholiques de scoutisme du monde les Baden Powell Belgian Boy Scouts et l'Associazione Scautistica Cattolica Italiana ne portaient pas d'emblème religieux sur leur insigne. C'est toujours le cas de l'AGESCI italienne et depuis peu du Movimiento Scout Católico d'Espagne. En Italie la croix potencée est d'ailleurs réservée aux Aumôniers et à quelques décorations. 489 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La croix Europe est aussi et surtout, l'emblème de l'Occitanie, ( comte de Toulouse). 490 |
| bersace Cul de pat
Nous a rejoints le : 15 Oct 2007 Messages : 8 |
Citation: Je trouve que c'est plutôt une croix germanique. La FSE a été fondé en Autriche. Et puis le Baussant FSE a un lien de parenté évident avec celui de l'ordre de Malte. 491 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Qu'on le regrette ou pas, l'écu ajouré "SF" n'est plus d'actualité et je préfère ne pas donner mon avis sur les autres formes citées... surtout quand on en connaît la genèse ! 
Tu as raison sur un point : l'écu ajouré fédéral symbolisait la fraternité scoute. Force est de constater que les modifications des différents insignes d'associations des années 1970 ont fait l'impasse sur cette dimension essentielle à la proposition scoute au profit de leur projet éducatif singulier. En ce qui concerne la Promesse, les associations dites "confessionnelles" font ce qu'elles veulent en ce qui concerne la symbolique utilisée. Certaines valorisent leur dimension religieuse spécifique et d'autres feront le choix de valoriser une fraternité scoute qui s'enracinent dans une Loi scoute spécifique (on ne peut s'ouvrir aux autres avant d'être au clair sur ce que nous sommes). Pour les associations scoutes membres du SF, le premier symbole de la fraternité scoute est la fleur-de-lys de l'OMMS (et le trèfle de l'AMGE). Si l'on veut valoriser la fraternité entre scouts français, on utilisera l'emblème du Scoutisme Français. C'est ce que je propose à mon association comme nouvel (in)signe de Promesse. Sinon, les bouts noués du foulard feront l'affaire !
492 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et on peut la voir ce nouvel insigne de promesse des EEIF?  493 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Voici les différents projets d'insignes. Pour mieux comprendre comment est vécu la dimension spirituelle aux EEIF, visionnez l'office Castor qui rappelle la mémoire des EI décédés dans l'année. 494 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
L'insigne de promesse des louveteaux est pas terrible. Celui des éclaireurs est bien, mais cela me fait trop penser au scoutisme français. Par contre, l'insigne des chefs est vraiment magnifique. Et surtout, il représente vraiment le mouvement EEIF. En fait, je trouve dommage qu'il n'y est plus de connotation religieuse dans les deux insignes de promesse. Je pense qu'il faut être fier de ce qu'on est et de nos origines. Donc, de ne plus avoir de référence religieuse sur les deux premiers insignes de promesse, c'est pour moi qu'il y aura un manque pour les scouts. Une sorte de perte d'identité. Une banalisation de l'insigne. Enfin, j'espère que tu m'as compris.... 495 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce qui est important est que l'insigne d'association reprennent cette symbolique juive très signifiante des lions de Juda protégeant les Dix Paroles. Notre Promesse scoute est un engagement vis-à-vis de la Loi scoute. Ce qui est - pour nous - le plus important est le texte de notre Loi scoute qui, elle, fait référence au judaïsme dans ces différentes dimensions. On peut ainsi avoir une Loi scoute "identitaire" et un insigne de promesse "universel", les deux dimensions du scoutisme (glocal). 496 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas de connotation religieuse dans l'insigne de la branche cadette ? Que vous faut-il, un arc en ciel symbole de l'alliance entre l'Eternel et son peuple ! 497 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Fais-tu au moins l'effort de lire les messages auxquels tu réponds ? Que Carrick vende des insignes des ENF et de la FEE, c'est normal et ça fait bien longtemps que ça dure. Ces associations vendent chez qui elles veulent, grand bien leur fasse. Par contre, que cette boutique de l'AGSE qui offre ce service utilise une appellation catho-centrée pour désigner ces insignes :  
Non ça n'est pas vraiment normal, on cherche toujours la croix dans ces "insignes de promesse". 498 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
T'inquiète pas pour moi, je t'ai bien lu et bien compris.
Comme je le dis, il n'y a pas d'erreur, on a toujours lu, écrit cette expression. Ce n'est peut être pas justifié, mais on a toujours dit "croix de promesse" Mais bon, tu es bien le seul à trouver cela pas normal. 499 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Inadéquat serait un terme plus ... adéquat ? 500 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
T'as raison, on est juste 3 à dire sur ce fil que ça ne nous semble pas normal ou adéquat. C'est pas comme si une personnalité très impliquée dans les ENF, Old G, partageait mon opinion. Tu représentes sûrement l'avis de tous les autres scouts et guides en France, et plus particulièrement les ENF ou la FEE, alors que tu n'y as jamais mis les pieds. Ce genre d'abus de langage ne respecte absolument la dimension spirituelle de ces associations, ça a beau être courant, ça n'en est pas moins inadéquat et maladroit. Tiens on parlait pas des familles spirituelles minoritaires dont on ne respecte pas la particularité ? Tu en donnes un parfait exemple, puisque la majorité et l'habitude font la norme, il ne faut rien changer, même face à une aberration (appeler une croix un insigne sans croix). On est rassuré. 501 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Merci d'avoir rappelé la symbolique religieuse de l'arc-en-ciel. Une petite correction : l'arc-en-ciel est le symbole de l'alliance entre Dieu et l'humanité. Il faudra attendre Moïse pour que soit scellé l'alliance entre Dieu et le peuple juif au Mont Sinaï avec l'acceptation des Dix Paroles de Dieu (les Tables de la Loi de l'emblème EI). L'arc-en-ciel de la promesse des Bâtisseurs EI trouve son origine dans la première fiction de cette branche qui partait à la découverte d'un monde nouveau juste après le Déluge avec les animaux qui sortaient de l'Arche de Noé. Bien que la fiction ait évoluée depuis, nous sommes restés fidèles à ce symbole fort de fraternité et de camaraderie entre les hommes... et à la Promesse de Dieu de ne plus nous envoyer de déluge... 502 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben, si tu es assez malin, t'as cas aller voir Carrick et leur dire qu'ils se trompent. Mais bon, ce sont toujours les même qui cherchent la petite bête là où il n'yen a pas... Quand je dis qu'il n'y a pas erreur, c'est par rapport à l'expression. Depuis la nuit des temps, on a dit comme ça et même quand il n'y a pas de croix dessus. Mais vas y, fais une doléance auprès de Carrick. Il t'expliqueront pourquoi ils nomment l'insigne comme ça. 503 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Oooooh ! Il y a vraiment de quoi s'engueuler, là ? Le catalogue Carrick a commis une erreur de désignation vraisemblablement due à une extension de l'emploi de l'expression "croix de promesse" qui convenait aux FSE, SUF, ES et SGSL ? Si on cherche bien, on doit en trouver d'autres. Comme dans les catalogues de toutes les associations, non ?  D'un autre côté, c'est une engueulade bien moins sérieuse que bien d'autres, presque une engueulade "pour rire", quoi ... 504 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
On est d'accord que c'est une erreur, un abus de langage, mais ce n'en est pas "normal" pour autant même si c'est courant. On est en plein dans ce dont traite le fuseau, considérer comme la norme ce qui est majoritaire et considérer qu'il n'y a aucun problème à ce que les minorités se plient à cette norme n'est pas innocent. 505 |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
Si le malentendu est dissipé, c'est parfait !
Iris 506 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Hmmm... Avant d'affirmer, il aurait sans doute été plus "démocratique" de faire AU MOINS la proposition à l'association (et à ses membre) et de les laisser choisir, sans faire un tri "en amont"... Est-ce que cela a été fait? On -SGdF- ne sait que trop ce que donne un tri "en amont" plutôt qu'un vote parmi une dizaine de proposition (souvenez vous du choix de l'insigne et du logo SGdF et du b*** que ça a été...) Citation: Hélas... Et il n'y a pas que la question de l'insigne de promesse: depuis ces années là, chacun fait tout dans son coin... D'ailleurs, les EEIF n'en font-il pas toujours autant? ou bien ont-il cherché à proposer des éléments communs avec au moins les 4 autres? [quote]Certaines valorisent leur dimension religieuse spécifique et d'autres feront le choix de valoriser une fraternité scoute qui s'enracinent dans une Loi scoute spécifique (on ne peut s'ouvrir aux autres avant d'être au clair sur ce que nous sommes). Mais bon sang, pourquoi donc opposer "dimension religieuse" et "fraternité scoute"?? Ca n'est pas opposé il me semble (d'autant que tu dis toi-même que « on ne peut s'ouvrir aux autres avant d'être au clair sur ce que nous sommes », point sur lequel je suis parfaitement d'accord, et c'est justement pour ça que je parlais dans mes posts précédent d'affirmer son identité; car ce n'est pas en étant tiède sur ce que nous somme que l'on pourra le plus s'ouvrir...) Ne peut-on pas trouver un juste milieu entre la dimension religieuse et la fraternité? Une "union dans la diversité"? Il me semble qu'au niveau visuel, la présentation commune de l'insigne, un lys -symbole du scoutisme- présent dans tous les insignes, voire un dessin commun pour ledit lys; tout en ayant sur le même insigne le symbole religieux, cela rempli bien ce rôle. Citation: Bah non... Tu sais très bien que le SF ne regroupe pas "les scouts français" à lui tout seul... 507 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Bon, je n'y pense que ce matin, ce n'est plus vraiment d'actualité, mais je vais quand même la faire : cette dispute est in-croix-yable !  508 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Et je reviens aussitôt pour dire que l'écu ajouré du SF, le modèle fédéral qui reprenait l'ensemble des symboles de ses différentes associations était non seulement très beau, mais marquait également une volonté forte de faire les choses ensembles et la volonté d'exprimer son appartenance à une même fédération. Un symbole extrêmement fort qu'il est dommage que le Scoutisme Français ait abandonné. En même temps, je reconnais que ça ne me regarde pas : l'AGSE, comme les SUF et bien d'autres associations de scoutisme qu'on ne peut qualifier de négligeables n'appartiennent pas au SF. 509 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as utilisé le mot approprié : volonté. L'abandon de l'écu fédéral dans les emblèmes des associations membres du SF et l'existence de grandes associations scoutes en dehors de la fédération ont une commune origine, celle de la stratégie du "chacun pour soi" associatif, du triomphe de l'individualisme associatif au détriment de l'action fraternelle et solidaire de l'après-guerre qui s'enracinait dans les solidarités nées pendant l'Occupation de notre pays. Nous sommes loin de l'esprit de Moisson ! Beau champ de bataille en vérité : nous avons d'un côté des associations catholiques de scoutisme qui reproduisent jusqu'à la caricature - à chacun "son" association scoute - au plan éducatif les oppositions idéologiques du monde adulte, et de l'autre des associations qui se réclament de la laïcité qui n'ont toujours pas de logiciel pour prendre en compte la dimension religieuse dans le scoutisme... Le "génie français" a inventé un scoutisme gallican (si, si !) qui n'a pas grand chose à voir avec le souffle fraternel et universaliste de l'anglais B-P, à l'image de notre pays : divisé et replié sur les certitudes des uns et des autres. Ah j'oubliais, pour justifier de continuer à faire "sa" petite cuisine scoute dans son coin, on se cache derrière la richesse de l'offre scoute et de la liberté de choix offerte aux familles pour justifier le statu quo actuel, on passe son temps à longueur de certains forums scouts à faire rimer unité avec uniformité, et tant pis pour tous ces jeunes qui n'auront pas la chance de pouvoir jouer aux scouts par NOTRE faute ! Cela fait du bien parfois de laisser tomber la langue de bûchettes... 510 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: "Une bonne guerre, voilà ce qui leur faudrait à ces p'tits jeunes" !  N'empêche... C'est dans le danger qu'on devient solidaire. Je constate en effet que c'est à chaque fois lorsque le scoutisme dans son ensemble à peur pour son existence qu'il s'unit: le SF s'est créé pendant la guerre, et la CFS puis le "G9" et la CNSM se sont créé à partir des années 2000, après un certain évènement et dans un contexte gouvernemental pas forcément pro-scout... Mais entre deux "danger", chacun part dans son coin, oubliant sans doute l'esprit fraternel du scoutisme... Ceux qui comme moi ont grandit et fait leurs années scouts dans les années 90 se souviennent sans doute combien l'ambiance était à l'anti-fraternité: "l'autre", c'était le méchant, le fascho ou le colo-gaucho c'est selon... C'est à se demander comment certains d'entre nous ont pu passer au-delà, étant donné tout ce qu'ils ont pu entendre sur "l'autre" de la part des parents et/ou des chefs... Citation: Hmmm... En même temps, tout comme chaque parent à "sa" vision éducative (et "ses" idéologies), les associations scoutes ont leur propre vision éducatives, différente pour chacune d'entre elle... Ce sont bien entendu des "idéologies du monde adulte", mais à partir du moment où l'on fait de l'éducation, on met forcément en jeu -comme un parent- une certaine vision éducative et une certaine idéologie, et l'on ne peut pas être dans le monde tout rose des bisounours en disant "bof, de toute façon, on fait tous pareil" puisque justement non, on ne fait pas pareil puisqu'on n'a pas la même vision éducative. Après, au niveau catholique, ça n'aide pas car en plus de la vision éducative, il y a aussi la question du rapport à l'Eglise. Là où d'autre religion n'ont pas d'Eglise structurée aussi "forte" que le catholiscisme et donc où la question du rapport à ladite Eglise se pose moins, chez les catholique, cette question se pose et les SUF, les GSE et les SGdF n'ont pas ce même rapport... Statuts canoniques pour les uns, Directoire religieux pour les autres... Aumoniers pour les uns, Conseiller religieux pour les autres... Citation: Je suis bien du même avis, et il est clair que cet argument ne justifie en rien le fait de ne pas se rapprocher et fraterniser... En même temps, il peut toujours y avoir une "richesse" et une diversité "de l'offre scoute", TOUT EN AYANT une bonne entente, des rapprochement, et même pourquoi pas des éléments communs entre les mouvements. On ne parle pas de faire un seul mouvement, mais "juste" de rapprocher ceux qui existent. Le SF l'avait fait en son temps. La CNSM le fait en partie -mais en partie seulement- aujourd'hui. 511 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Voila un point fondamental de différence entre le scoutisme gallican et le scoutisme des anglo saxons. Dans de nombreux pays, là où le scoutisme possède les effectifs les plus importants, l'association est une prestataire de services qui aide les groupes locaux sponsorisés (par tout type de communauté y compris l'Eglise catholique) à faire du scoutisme en fournissant les formations, les outils pédagogiques et techniques, l'assistance de de permanents dont c'est le métier, une aide qui peut même être légale. Mais l'association n'a pas de vision éducative ciblée et détaillée comme en France. Lisez la charte des SdF à un chef anglo-saxon ça le fera sourire s'il est bien élevé, s'esclaffer s'il l'est moins. Toute cette tétrachtomie capillaire c'est un défaut typiquement français. Pourquoi ne pas faire du scoutisme tout simplement ? Le scoutisme c'est un jeu, au foot il n'y a pas des ballons protestants, des ballons juifs, des ballons catholiques, il n'y a pas de hors jeu casher, de passe hallal, par contre il peut exister des équipes catholiques comme à Glasgow, des équipes juives (les Makabi), etc... Je n'ai jamais encore réussi à faire comprendre à des non latins le pourquoi de nos divisions sur des bases confessionnelles. 512 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 12-10-2010 à 21:43
1 
