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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: 
Citation: Je n'ai jamais dit ça, Sarigue  J'ai déjà expliqué des milliers de fois que je voulais pas supprimer la religion et qu'a contraire, la spiritualité DOIT être présente et que j'étais contre la formation/l'éducation/approfondissement religieux dans le cadre scout. Mais au contraire, je suis pour parler de religion avec mes scouts, je suis pour les débats et ateliers spirituels, pour le port des signes religieux, pour les échanges de croyances,...  388       |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@argali
Tu as un manque d'humilité que je trouve trés amusant. Tu n'es pas dans un tribunal, donc nul besoin de masquer par des mots les maux non encore solutionnés. Tu sais, il y a plein de choses à apprendre dans la conception et le management, et ce, de maniére sérieuse, même en étudiant les qualités d'Henry Ford. Mais ce n'est pas grave  389 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
N'y a t-il pas un risque de relativisme et d'indifférentisme cependant ? A titre personnel je me pose justement la question de la conciliation entre scoutisme catholique et ouverture aux autres. Force est de constater qu'une pratique trop "traditionnelle" sera un bon moyen de séléctionner à l'entrée (même si on dira qu'on est très ouverts).. En même temps abandonner toute dimension de foi c'est y perdre un peu son âme pour un mouvement catholique... Comment concilier tout ça ? Je ne sais pas trop. je me dis qu'il faut sûrement proposer quelque chose d'adapté à l'état des convictions tout en se projetant sur une découverte du christianisme dans le respect malgré tout des croyances. Cependant on ferait découvrir par la pratique de ce que nous enseigne le Christ et des rudiments de la foi. 390 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
A AndreRaider :
Et passer son temps à systématiquement démolir mes arguments et me mettre des "pas top" à tout va, sous-entendre que je suis une mauvaise cheftaine et que ma méthode est pourrie, c'est fraternel ça? C'est être humble? Faites-moi rire : si je n'avais pas le culot que j'ai et l'assurance que j'ai, je n'aurais pas tenu 1 semaine sur ce forum. Personne ici n'a jamais (à aucun moment) écrit explicitement que mes idées pouvaient éventuellement être intéressantes et sensées. Jamais. Je ne l'attends pas et je ne veux pas de reconnaissance, je dis simplement qu'il faut oser penser et dire publiquement ce que je dis, et si je dois passer pour une orgueilleuse pour partager mes idées et débattre, alors je n'hésite pas, je le fais. A Epervier : Je n'ai jamais dit que le patronage était du scoutisme, j'ai dit qu'il s'agissait de deux mouvements de jeunesse et qu'à ce niveau là il n'avait rien inventé. J'ai aussi dit qu'il avait poussé très loin une forme qui existait déjà, autrement dit les mouvements de jeunesse organisés avec idée d'éducation. Pour les définitions, pardonne-moi, j'ai zappé. Quels termes voulais-tu que je te définisse? 391 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Argali
Pour ma part, vu ma version de Windows, je ne peux mettre des Top ou Pas Top, donc déjà , pas de probléme envers moi. Je confirme que tes idées sont intéressantes à connaitre, mais là à les trouver sensées, ou comment dire, à les encourager, pour ma part, non. Mais ce n'est que le point de vue d'un ancien Raider-Scout de France d'un mouvement qui n'existe plus tel qu'il fut. et cela n'engage que moi, et je n'ai AUCUN grief contre toi, saches le bien. 392 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Puisque tu donnes toi-même un exemple, je vais le reprendre:
Tu as appris à utiliser une truelle pour construire un mur... dont les plans étaient déjà fait et les matériaux déjà choisis. Tu manies certainement magnifiquement cette truelle... Or toi, ce que tu cherches à faire, c'est à construire ton propre mur, à choisir toi-même tes matériaux, voire peut-être à fabriquer ton propre ciment. Mais c'est pas le boulot d'un maçon, ça! Même un très très bon maçon se plantera très probablement s'il essaye de faire ça. Pour faire ça, il y a besoin de compétences et de connaissances complémentaires pour savoir calculer les charges sur un mur, d'avoir des connaissance en résistance des matériaux pour choisir ses matériaux, et en chimie pour fabriquer son ciment; il ne peut se contenter de savoir manier la truelle, même s'il le fait magnifiquement et qu'il a reçu tout les prix de maçonnerie possible. Comme l'architecture, le scoutisme n'est pas QUE théorique. Mais il est AUSSI théorique. Et un excellent praticien se plantera s'il essaye de faire de la théorie sans avoir la moindre notion. Ford aujourd'hui sais et peux pour des raisons technologiques et économiques créer des voitures de couleurs différentes et en offrant la possibilité de choisir des "options". N'empêche qu'on ne fabrique pas encore de voitures sur-mesure, et que les bases d'Henri Ford -la standardisation et le travail à la chaine- sont toujours là. Pour les appliquer, pas de problème, l'ouvrier peut le faire. Mais s'il ne comprend pas POURQUOI c'est comme ça et qu'il cherche à remplacer son PDG, il risque fort de couler sa société si -ne comprenant pas l'intérêt de la standardisation et de la chaine (surtout de son point de vue d'ouvrier, répétant toujours les mêmes gestes)- il se met à vouloir faire du sur-mesure... Finalement, ce que je cherche à dire, c'est que ne pas chercher à faire du scoutisme un sujet d'étude n'est pas un problème pour un (jeune) chef qui se "contente" (si je puis dire) d'appliquer la proposition pédagogique qui lui est soumise. Mais à partir du moment où l'on veut chercher à modifier soi-même quelque chose, là, il semble important de commencer des études sérieuses sur le sujet en question et donc, oui, à faire du scoutisme un "sujet d'étude scientifique". On ne dit pas qu'il faut aller jusqu'à devenir spécialiste de la question, s'appeler Sevin ou Menu, ni même s'appeler Chritian Guérin et écrire un énorme pavé sur la question. Juste de connaitre un minimum de chose qui permette d'avoir un peu plus de billes que le maçon, l'ouvrier... ou le jeune chef. Moi, je trouve ça passionnant d'essayer de voir ce qui marche le mieux, de voir ce qui est adaptable, tout en faisant que ça reste du scoutisme fidèle à la pensée du fondateur... Mais OUI, ça demande de se plonger dans les bouquins -en particulier scouts (mais pas seulement, j'ai envie de dire)- et OUI, c'est de la théorie. Après, je suis d'accord avec toi: le scoutisme se vit sur le terrain. C'est pour ça que je me dit qu'aussi haut que je puisse aller dans la "hiérarchie" de mon mouvement, j'essaierais TOUJOURS d'avoir un pied sur le terrain... BP lui-même a fait du terrain... Mais ce qui ne l'a pas empêcher de théoriser aussi. Concernant le fait que tu sois accusé d'orgueil, encore une fois, c'est la façon de dire les choses. Ce qu'on lit entre les lignes dans tes posts c'est, en gros, "je modifie toute seule la méthode qu'on me donne, je n'ai besoin de personne pour cela, je n'ai même pas besoin de lectures concernant la base de ladite méthode, je suis assez compétente pour me passer d'une formation de plus ou de la lecture de ces (vieux) bouquin, etc."... ... Alors, forcément, ça donne un peut l'impression que tu as une « opinion trop avantageuse de [t]oi-même » et que ça manque un peu d'humilité, ce machin qui fait dire qu'on n'est pas parfait, qu'on a toujours besoin de s'améliorer... Finalement, qu'on ne sait d'ailleurs rien... un vieux monsieur à dit un jour il y a bien longtemps que savoir qu'on ne savait rien, c'est détenir le début de toute connaissance... D'autre part, on serait en train de parler d'éducation et d'animation au sens large, à la limite, ce que tu dis ne me gênerait pas tant que ça. Tu pourrais en effet dire "je connais mes jeunes, ce qu'on me propose ne leur correspond pas, il faut faire autre chose, je vais adapter". Soit. A la limite, pourquoi pas ("à la limite" parce que j'aurais quand même envie de dire qu'un minimum de connaissance sociologique serait bienvenue, surtout si on veut généraliser) Mais là, on est en train de parler d'une METHODE. C'est à dire, d'une FACON DE FAIRE. C'est donc quand même intéressant, si l'on cherche à faire des modifications, de bien connaitre la méthode afin de savoir si l'on risque de modifier tellement qu'on change de méthode, ou bien si la modification n'est qu'un ajustage de forme... 393 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Argali2007, Tu n'as pas tort en disant qu'il faut améliorer ce qui a été fait auparavant mais il a bien fallu commencer un jour et ce que "ce vieux monsieur anglais" a fait il y a cent trois ans, il l'a adapté à ce qui se faisait en son temps. Mais améliorer ne veut pas dire "effacer". Ce vieil anglais a tout au long de sa vie scoute réfléchi et il a sûrement modifié ce qu'il avait écrit auparavant. D'après toi, est-ce que Gutenberg (tu sais celui qui a inventé l'imprimerie) dirait, s'il revenait aujourd'hui, "Bof l'informatique c'est nul" ? Sûrement pas. Ce qu'il a mis au point a grandement amélioré la vie des gens et a facilité l'expansion du livre. Il n'y a plus de copistes de nos jours, mais la base est restée : l'imprimerie existe toujours, même à l'ère du numérique, de l'informatique, cette base on continue à l'améliorer ; nul doute que si B.P. revenait il se mettrait au goût du jour pour satisfaire les jeunes. Argali, adapte mais ne renie pas ce que les anciens ont fait, ce n'est pas Ton scoutisme, mais c'est LE SCOUTISME. Sur ce,  394 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Bah je vois pas ce qu'il y a de révolutionnaire là dedans, on appelle ça du scoutisme. 
Perso je n'ai pas suivi les posts sur ta "methode Argali" donc je vois pas trop en quoi ça consiste. Mais si tu es courageuse je veux bien une explication par MP. 395 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tu sais, Argali2007, une grande partie des difficultés qu'on a à débattre avec toi vient du fait que tu refuses toute critique de ta méthode et de ton acception du scoutisme parce que, comme tu as inventé cette méthode et que ton acception du scoutisme t'est particulière, tu te sens personnellement attaquée dès qu'on égratigne le truc. Lorsque tu me dis que la religion n'a rien à faire dans le scoutisme, je m'insurge contre une idée qui va à l'encontre du scoutisme que je vis. Lorsque tu me dis que tu es contre l'enseignement/approfondissement/formation d'une religion, mais que tu es pour des ateliers spirituels et des débats inter-religieux, je ne peux m'empêcher d'imaginer ce que ça donne avec un ou deux gamins catholiques pratiquants de 12-14 ans dans une unité de 6 et avec une jeune femme de 21 ans qui anime le débat après en avoir défini le concept. Si ces deux-là restent catholiques et osent demander d'assister à une messe, chapeau à eux ! Comme tu as écrit avoir adopté la même méthode avec tes louveteaux, je pense que tu le feras avec tes 5-8 ans. Ce que je te reproche la plupart du temps, ce n'est pas de vivre ce que tu vis, ni d'inventer ton scoutisme, c'est le refus absolu de la critique et l'impression que tu donnes que tu nies la possibilité que les scoutismes différents que vivent tes interlocuteurs (Sarrigue et moi ne partageons pas du tout la même pédagogie) puissent, non seulement être plus adaptés à un certain type d'enfants que ce que tu proposes, mais même tout simplement ... exister ! Si tu dis "Je pense qu'il faut faire évoluer la méthode inventée il y a 103 ans par BP", nous serons tous d'accord et nous définirons des fondamentaux et les évolutions que tel ou tel ont choisi. Puis nous mettrons sur la table nos retours d'expérience. C'est ce que fait le forum depuis qu'il existe. Si tu dis "Rien à foutre du vieil Anglais plein d'imperfections qui n'a rien rien inventé" en argumentant avec des affirmations fausses (BP catholique, pas inventé le scoutisme car les patros existent depuis 1800, militarisme ...), là tu te mets dans une position où nous ne pouvons pas discuter, car pour amorcer le moindre débat, nous sommes obligés de te dire que tu te trompes. Et tu nous dénies ce droit. Même les fédérations qui ont abandonné le système des patrouilles se réclament de l'esprit de BP. Et elles ont raison de le faire car elles respectent les fondamentaux du scoutisme en faisant évoluer les moyens de les mettre en œuvre. On ne peut pas se réclamer du scoutisme en considérant que BP n'a rien inventé et en ignorant volontairement ce qu'il décrit. 396 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
epervier, je ne dirai qu'une chose... "apprends à lire". pour le reste, j'ai été à un concert hier et je ne suis pas encore réveiller. 397 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Bois un café ! 398 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
l'Exeat, je crois que je m'exprime maladroitement à propos de tout ça. En répondant à Sarigue ici plus haut 'ai reconnu, à demi mot c'est vrai, que nos scoutismes étaient différents dans la manière de le concevoir mais aussi par rapport à la demande. Ici en Belgique, tu peux venir faire un city-trip pour faire ton enquête, les CT de troupes catholiques rigoleront bien si tu leur demandes s'il y a des vocations dans son groupe et combien de fois sur le camp ils étudient l'évangile avec un aumônier... Ils ne rigoleront pas par moquerie, ils se demanderont simplement avec quoi tu viens et ce que tu racontes. Ici, de ce que je connais, à part les Europe, les scouts même catholiques ne vivent pas un enseignement religieux. Au pire, ils font leur promesse devant Dieu et vont à la messe le dimanche. Mais à côté de ça, il n'y a rien de plus. La demande n'est pas non plus la même : je n'ai jamais connu de scouts dont les parents étaient demandeurs d'un approfondissement de la foi. Pourtant, dans ma meute, j'ai connu une louvette dont les parents étaient extrêmement catholiques, et nous n'avons jamais discuté de religion et leur fille se plaisait très bien chez nous. D'après ce que vous dites, j'ai l'impression qu'en France, les parents conçoivent le scoutisme de cette façon et sont demandeurs de ce type d'éducation. Il faut que je remette l'église au milieu du village : à travers tous mes posts et ces débats, je ne veux absolument pas dire que cette forme de scoutisme ne devait pas exister. Si ces associations disparaissaient, beaucoup de parents seraient déçus et perdus. Quand je débats avec vous, je débats d'idées théoriques à propos de ce scoutisme, mais je ne remets pas en cause son existence. Simplement, moi qui suis allée très loin dans la réflexion et la "modernité" (je ne sous-entends pas que c'est mieux, hein, je dis ce qui est) forcément je ne suis pas d'accord avec ce type d'idées, mais à nouveau je ne remets pas en cause l'existence de ces mouvements, jamais je ne me permettrais. Autre exemple : l'autre jour je débattais avec un scout belge de totémisations. Comme vous le savez sans doute, ici en Belgique, on totémise les jeunes éclaireurs de 13 ans. Il m'expliquait quelle type d'épreuves il faisait passer à ces jeunes, et je trouvais que l'épreuve absolue, en elle-même n'avait aucun sens et dévalorisait les jeunes. Je le lui ai dit et il l'a mal pris, il a cru qu'en disant ça, je voulais dire que sa troupe c'était de la m**de et qu'ils étaient de mauvais chefs. Ce n'est pas ce que je voulais dire, je me contentais simplement de remettre en question l'idée absolue, l'épreuve en elle-même. Pour ce qui est de ma méthode, je n'ai pas inventé le fil à couper le beurre hein  Je n'ai pas fait de grandes découvertes magnifiques, j'ai simplement commencé par suivre mon ancienne association dans ses propositions et ses renouvellements et j'ai ensuite été encore plus loin, en traduisant de manière "neutre" le Cantique de Sevin, en supprimant les sizeniers chez les louveteaux, en modifiant le 3e devoir du scout et l'article de la Loi qui concerne la recherche de Dieu. Ce qu'il se passe aussi, c'est que mon ancienne association était, dans les documents théoriques, souvent en "avance" sur la majorité des groupes locaux et de leurs pratiques (encore empreint d'une certaine tradition). Ce que l'association proposait était très neuf et je l'ai adopté de suite en sachant que je serai dans les premières à adopter autant. Je savais aussi que lorsque je rencontrerais d'autres chefs en formations, beaucoup ne seraient pas d'accord avec moi, mais peu importe, pour la majorité des choses, j'ai d'abord suivi mon association.Qu'on soit bien clairs : lorsque je critique ces pratiques d'autres mouvements, je ne remets pas en cause leur existence, je discute toujours d'idées. C'est aussi exactement ce que vous faites vis à vis de moi (enfin j'espère ) : on débat ensemble de mes idées, mais vous n'avez aucune connaissance du terrain et vous ne voyez pas vraiment quel effet cela a et dans quel contexte. Vous remettez en cause mes idées théoriques, ce que je dis ici. 399 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
psst, ma cousine de l'Est;
J'attend cordialement tes différences entre pluralistes, neutre et athée... peut être que c'est des visions différentes de ce que nous avons dans notre culture scouto-française.  pour les Ouessants
400 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Citation: si moi dans le sujet des etoiles  401 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Pour alimenter le débat... ma vision des choses... COmme Argali le dit, il y a un fossé entre la culture du scoutisme de angleterre en 1907, en France enj 2010 et en Belgique en 2010... du point de vu de l'axe de l'éducation à la spiritualité... Selon moi, d'après mes réflexions et mes lectures de BP, en aucun cas, le scoutisme n'est un lieu de cathéchisme ou une école coranique... on est pas là pour étudier la bible ni le coran. Par contre, en aucun cas, le scoutisme ne peut ignorer la religion d'un enfant, du fait que ca fasse partie pleinement de sa personnalité, comme le monde qui l'entoure, comme son corps, comme sa réflexion, comme les gens qui l'entourent... Je dirais même que dans le cadre d'une éducation complete (que revendique le scoutisme)... on n'a pas le droit d'éviter d'éduquer dans la spiritualité du jeune... et la spiritualité pour un musulman, c'est forcément en relation avec Allah, et pour un catholique, c'est forcément en relation avec Jésus... La spiritualité, ce n'est pas la morale... Donc, quand on fait du scoutisme même pluraliste, on ne peut éviter que les jeunes parle de religion... Le plus compliquer pour l'éducation à la spiritualité, c'est surement pour des enfants athées, lesquels ont rarement de repère pour les guider dans leur réflexion, si ce n'est suivre une philosophie d'un "guide" précis. La pratique de la religion est un point indépendant de tout cela... Le scoutisme doit permettre à un enfant de pratiquer sa religion mais le scoutisme ne doit pas ammener à une religion... Aller à la messe pour pratiquer sa religion, ca ne fait pas parti de la méthode éducative scoute. Par contre, le contenu d'une messe permet à chacun d'avancer, si c'est fait intelligement et donc peut faire parti du scoutisme. J'irais même jusqu'à dire qu'aller à la messe pour un musulman, ca lui permet d'avancer personnellement dans sa spiritualité, et donc ca fait parti du scoutisme (au même titre que la rencontre, le service...). BP permettait aux jeunes de pratiquer leur religion. En france, en 2010, le scoutisme est principalement confessionnel... mais suivant les mouvements, la place de la religion n'est pas la même. Je dirais qu'au scouts et guides de France on propose la pratique de la religion et on s'appuie, non pas sur la pratique, mais sur les fondement pour éduquer à la spiritualité. Dans d'autres mouvements, on s'appuie sur la pratique de la religion pour éduquer... et donc un jeune non encrein à cette religion n'a pas sa place... Il est certainement plus facile de faire du scoutisme vis à vis de jeunes de la même religion, au moins on ne se pause pas de question. Il est également très facile d'ignorer la religion sous prétexte d'être pluraliste. Il est bien plus difficile d'accueillir chacun avec sa religion, et d'éduquer correctement à la spiritualité... Bref, bon courage aux SGDF qui accueillent des enfants de plus en plus divers... 402 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
A Lavande :
Ah oui c'est vrai, je me souviens  Je retire donc mon "personne ici n'a jamais dit...".
A Épervier : La différence entre ces 3 états, c'est qu'il y en a deux qui "prennent parti" et un qui ne le fait jamais. Quand tu es neutre, tu ne prends parti pour rien, tu laisses le soin à chacun de choisir ce qu'il veut : catholique, musulman, pluraliste, athée, ... C'est par exemple la situation de mon ancienne association après la suppression du petit "c" : elle ne prend parti pour aucun mode de vie spirituel, elle laisse le soin à chaque groupe local de choisir ce qu'il veut être : catholique traditionaliste, athée, pluraliste,... Quand on est pluraliste ou athée, on prend clairement parti pour un mode de vie spirituel : l'athée met clairement à l'écart tout ce qui touche à la religion, ça doit rester clairement quelque chose de privé dans la parole comme dans la pratique tandis que le pluraliste force la présence des différences, les rend expressément visibles, le but étant de volontairement créer un groupe multiculturel et "pluri-religieux". 403 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bon, j'arrive un peu après la bataille, mais j'ai toujours la même question qu me taraude : concernant la pratique d'Argali (et pas que d'elle, mais sa réponse n'engagera qu'elle, au pire son mouvement), j'ai depuis le temps bien compris ses particularités.
J'y vois des choses intéressantes, amis aussi certaines choses en moins par rapport à un scoutisme confessionnel. La seule question à laquelle je n'arrive pas à avoir de réponse, est : « Mises à part des choses retirées au scoutisme plus traditionnel, qu'apportes-tu en plus ? » Comme le disait Isatis plus haut (aujourd'hui 08:39), ce que tu cites en général est déjà dans le scoutisme. 404 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Le problème est que dans ce que je cite, tout se trouve dans les cahiers officiels de mon ancienne fédération, mais en pratique, la majorité des groupes locaux ne l'appliquent pas : pas de fonctions de patrouilles, des CP dits "chefs de patrouille" élus par les chefs, des totémisations s'approchant plus d'un baptême que d'une activité pédagogique, etc. Les appliquer explicitement dans sa branche était (et est toujours plus ou moins) quelque chose de nouveau, qui rompt en quelque sorte avec une certaine tradition.
Grizzly, je comprends ton interrogation sur mes "suppressions", mais même si elles ne sont pas remplacées explicitement par d'autres outils, elles ont tout de même un effet nouveau. Exemple : la suppression du sizenier. Nous n'aimions pas cette idée de sizenier officiel, désigné. J'avais connu deux ans dans une autre meute qui fonctionnait avec ce système et les enfants voyaient ce rôle comme un aboutissement, un but ultime. Il est même arrivé à certains louveteaux de dernière année d'arrêter carrément le louvetisme parce qu'ils n'étaient pas désignés sizeniers par la maîtrise, il m'est aussi arrivé de rencontrer des louveteaux voulant au départ changer de meute car ils ne s'y sentaient pas bien mais qui restaient finalement dans leur branche parce que la maîtrise avait décidé qu'ils seraient sizeniers. Dans la meute que nous avons créé il y a 3 ans, nous ne voulions surtout pas ce genre de situation, nous avons donc décidé de supprimer le sizenier après un grande discussion de plusieurs heures. Nous n'avions rien pour le remplacer, mais notre action a eu des effets très positifs. De part la non-présence de sizeniers officiels, les louveteaux leaders naturels du groupe se chargeaient naturellement de la tâche d'un éventuel sizenier, et sans s'en rendre compte. L'avantage : nous avions des sizeniers implicites qui remplissaient leur tâche de manière naturelle, allant de soi, sans avoir l'inconvénient de l'appât du grade. Donc, effectivement, j'enlève des choses explicites et je ne les remplace par rien d'explicite. Mais ces "suppressions" sont réfléchies et sont réalisées dans un but précis (comme celui de la suppression du sizenier), ce qui a un nouvel effet, ce qui amène à une nouvelle expérience. Nouvelle expérience qui apporte aussi son lots de points positifs et d'avantages, qu'on avait pas forcément avant. 405 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Ce n'est pas parce que tu as une mauvais expérience dans ton ancienne meute que tu peux décider que toute cette méthode (des sizeniers) ert nulle. Pour avoir fréquenté trois meutes de style assez différent, je n'ai jamais eu ce soucis avec les sizeniers, un problème avec la méthode vient souvent du fait que les chefs - animateurs - responsables (rayer la mention inutile) l'adapte mal. Et ceci est valable pour toute la méthode du scoutisme. Pourquoi les enfants portent des treillis ? Pourquoi les enfants ne portent pas d'uniforme ? Pourquoi les patrouilles ne fonctionnent pas ou mal ? Pourquoi la promesse n'est qu'une étape et pas du tout un engagement à vie ? Pourquoi l'unité est une bande de pote sans presque aucun lien avec le scoutisme ? Les trois quarts du temps cela vient du chef ou des anciens chefs. Par exemple, dans mon groupe actuel nous sommes très portés et très stricts sur l'uniforme, les chefs des autres groupes nous disent qu'ils ne pourraient pas le faire dans leur groupe et en nous disant cela ils sont en foulard et desfois en chemise (ouverte bien sur ) pendant que nous sommes en foulard, chemise fermée et short.Mais bon ceci n'est qu'une disgression ! Pour en venir au sujet principal, sache Argali que jamais dans mon grope nous n'avons eu des parents qui nous ont demandés une pratique religieuse pour leurs enfants, ils sont même plutôt contents que nous n'en ayons pas ! Mais je sais que dans d'autres groupes voire d'autres mouvements des parents font cette demande. J'imagine que c'est pareil en Belgique, ce n'est pas parce que tu ne croise jamais ces parents qu'ils n'existent pas ! 406 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Non, je le sais bien, ça doit exister c'est certain. Mais je suis persuadée après toutes les discussions que nous avons eues ici que les parents ne conçoivent pas le scoutisme de la même manière dans nos deux pays. Ici, chefs scouts et parents voient avant tout le scoutisme comme un loisir où le jeune s'amuse et rencontre des copains. C'est clairement perçu comme un loisir en premier par les parents, et de ce fait la majorité de ceux-ci ne recherchent pas une méthode d'éducation supplémentaire, complémentaire à la leur mais un lieu de loisir et d'amusement pour leurs enfants. Je crois que c'est de là que viennent nos principales différences, la manière de concevoir et de percevoir le scoutisme. Soit dit en passant, tu as bien de la chance de n'avoir jamais vécu ce type de problèmes avec les sizeniers. Pour ma part, le problème se posait déjà lorsque j'étais louvette, il s'est confirmé durant mes 4 années d'éclaireuse et est réapparu en 2006 et 2007 deux années de suite donc dans une meute où j'étais cuistot de camp. Aujourd'hui, après 3 ans en tant que cheftaine, j'entends encore ce type de problèmes rencontrés avec quelques louveteaux dans les groupes locaux voisins au mien. 407 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu sais Argali2007 je pense que de ce côté-ci aussi du Quiévrain il existe des parents pour qui mettre leurs gosses aux scouts ne résulte nullement d'un choix religieux, mais de la recherche d'un loisir proche de chez eux pouvant occuper leurs chères têtes blondes à certains moments de la semaine, et pour les gamins la possibilité de se retrouver avec des copains à jouer ensemble dans les bois et non à prier ensemble dans une église/synagogue/mosquée/temple/Pagode (rayer la mention inutile). La fréquentation de parents de scouts (soit déjà inscrits soit potentiels) dans les forum des associations, réunions de parents, etc... m'en donne une intime conviction. Mais même si l'aspect éducation religieuse n'est pas une priorité pour un nombre à déterminer de parents cela n'entraîne pas qu'ils soient contre le principe (sauf peut-être chez des parents qui choisissent d'inscrire leurs progéniture dans un groupe a-confessionnel (EEdF ou FEE dans ce pays). Nous savons bien d'autre part que nous ne te convaincrons pas d'ouvrir les pages des livres de Baden-Powell. Il ne s'agit pourtant pas de les apprendre par coeur comme un taleb d'une madrasa le fait du Coran, ni d'en faire l'exégèse comme un élève d'une yéshiva peut le faire du Talmud de Babylone, mais simplement de t'aider à réfléchir sur ta pratique scoute avec l'aide d'un texte fondateur. Que dirait-on d'un psy, même jungien, qui n'ouvrirait jamais une page de Freud, d'un instituteur qui choisirait d'ignorer Freynet ou Montessori, d'un prêtre jésuite qui aurait horreur des exercices de saint Ignace, ou d'un économiste qui fuirait la lecture du Kapital de Marx ? En outre cela te permettrait de trouver des arguments percutant pour river le clou à ceux qui critiquent le néo scoutisme ou scoutisme réformé en l'accusant d'avoir trahi Baden-Powell. C'est vrai que tu n'as sans doute pas le temps, mais il est dommage de se braquer. Même si Baden-Powell n'a rien inventé ex-nihilo il a eu le mérite de faire une synthèse de plusieurs méthodes existante, de regarder autour de lui, de faire de 'inter disciplinaire avant l'heure et de mettre au point une méthode pédagogique simple et cependant géniale car après 107 ans et des ajustements nécessaires elle continue à fonctionner et à donner des résultats pas trop mauvais. Bon il faut admettre que la forme et certains détails ont un peu vieilli (il n'est plus guère utile de savoir arrêter un cheval emballé, mais savoir comment stopper un véhicule dont le chauffeur vient d'avoir un infarctus et surtout ne pas hésiter à le faire ça peut se révéler un plus). Bonne chance avec tes jeunes, ceux qui sont ou qui ont été chefs (animateurs) savent que ce n'est pas toujours évident ! 408 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Argali à écrit;tout se trouve dans les cahiers officiels de mon ancienne fédération, mais en pratique, la majorité des groupes locaux ne l'appliquent pas.
Déjà ceci pose de sacré question au niveau de la relation de confiance entre le national et le local,la communication est curieuse. Pour ma part, en majorité mais pas tous les parents, ceux qui choisissaient le scoutisme le faisaient pour; -ils ont été scouts et souhaitent cela pour leur enfants. A-qu'ils aient été ou non scouts, ils recherchent une activitée pour leurs enfants,qui ne soit pas de la "colo-amusement" mais une activité éducative complémentaire à l'éducation qu'ils veulent pour leurs enfants B-J'ai remarqué que certains choisissent le scoutisme parce qu'il y a en sus,une proposition à la spiritualité/religion. C-Et que les parents qui sont très loin d'être bêtes, (tout vp qu'ils sont), choisissent bel est bien dans tous les mouvements scouts d'une confession donnée, "le" scoutisme confessionnel de la sensibilité qu'ils veulent. D'ou en partie, la raison qu'en france,il existe une multitude d'associations scoutes, et qu'au sein d'une même confession il y ai plusieurs mouvements scouts de même confession mais de pratique religieuse plus ou moins profonde, moderne ou anciennes, avant gardiste ou tradis. Si j'ai bien compris les efforts d'argali pour s'expliquer, ces multitudes d'associations scoutes (80 associciations en gros.), répondant en partie à un besoin et une demande des familles (qui payent pour celà) n'existent qu'en france et pas de manière aussi importante en Belgique. 409 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Argali à écrit;tout se trouve dans les cahiers officiels de mon ancienne fédération, mais en pratique, la majorité des groupes locaux ne l'appliquent pas.
 Déjà ceci pose de sacré question au niveau de la relation de confiance entre le national et le local,la communication est curieuse.
Pour ma part, en majorité mais pas tous les parents, ceux qui choisissaient le scoutisme le faisaient pour; A -ils ont été scouts et souhaitent cela pour leur enfants. B -qu'ils aient été ou non scouts, ils recherchent une activitée pour leurs enfants,qui ne soit pas de la "colo-amusement"ni quelque chose de "scolaire" mais une activité éducative complémentaire à l'éducation qu'ils veulent pour leurs enfants C -J'ai remarqué que certains choisissent le scoutisme parce qu'il y a en sus,une proposition à la spiritualité/religion. D-Et que les parents qui sont très loin d'être bêtes, (tout vp qu'ils sont), choisissent bel est bien dans tous les mouvements scouts d'une confession donnée, "le" scoutisme confessionnel de la sensibilité qu'ils veulent. D'ou en partie, la raison qu'en france,il existe une multitude d'associations scoutes, et qu'au sein d'une même confession il y ai plusieurs mouvements scouts de même confession mais de pratique religieuse plus ou moins profonde, moderne ou anciennes, avant gardiste ou tradis. Si j'ai bien compris les efforts d'argali pour s'expliquer, ces multitudes d'associations scoutes (80 associciations en gros.), répondant en partie à un besoin et une demande des familles (qui payent pour celà) n'existent qu'en france et pas de manière aussi importante en Belgique. 410 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euh Epervier, fais attention à ce que tu écris à propos de mon ancienne fédération... Tout de même, ma fédération ne se compose pas de vieux croutons faisant voter des lois et des fonctionnements et imposent à chaque chef portant ses couleurs de les appliquer à la lettre. Mon ancienne association, très ouverte, fait des propositions. Libre à chacun d'appliquer BP à la lettre ou de choisir les méthodes "réformées", "néo" proposées par son propre mouvement. La fédération est tout à fait au courant qu'il existe des unités traditionalistes parmi ses membres, et elle ne les force à rien, elle est neutre : ils choisissent ce qui leur semble être le meilleur, toujours dans le respect des parents, des enfants et des valeurs scoutes. 411 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Juste un contre-exemple : hier soir, réunion des parents du groupe de mes garçons. Le Chef de Groupe (ce n'est pas moi) a proposé que nous nous placions sous le regard du Seigneur et tous les parents ont récité ensemble un "Je vous salue Marie". Cet exemple n'est pas une leçon mais veut illustrer comment vivent les mouvements confessionnels qui assument leur religion. 412 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
l'Exeat : je confirme, c'est quelque chose qu'on ne fait pas vraiment en Belgique, à ma connaissance. Sauf peut-être chez les Europe. Je poserai la question à mes deux amies qui y sont cheftaines. Sinon pour le reste, c'est une pratique que l'on ne retrouvera pas ni chez les SBPB ni chez les SGP. Quant aux GCB, le petit "c" est effectivement toujours bien présent, et elles y tiennent, mais je ne crois pas qu'elles poussent la Foi jusque là. Et pour dire, Dieu n'est même pas mentionné dans l'explicatif de leur mouvement sur leur site internet : http://www.guides.be/spip.php?rubrique12 Au pire, dans ces groupes locaux confessionnels, on va à la messe avec les enfants, on prépare la promesse devant Dieu, on chante une petite prière avant le repas. Mais pas de réelle substance/profondeur comme on peut le retrouver dans ton mouvement. 413 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
je n'ai pas dit qque c'était de vieux croutons, je ne me sert jamais de l'âge d'un strasseux pour le critiquer...
Mais un national qui bosse sur un sujet, et publie ses idées/conseils/directives vers les groupes locaux....le groupe local se doit d'essayer de l'appliquer sur le terrain.Quitte à communiquer vers le national les points forts et les soucis que pose la règlementation/experience sur le terrain. quand tu écrit; tout se trouve dans les cahiers officiels de mon ancienne fédération, mais en pratique, la majorité des groupes locaux ne l'appliquent pas. Je me pose à minima des questions; il y a un problème de communication entre les deux entités, et un soucis de mise en oeuvre sur le terrain. Rassure toi, je ne te le dis pas contre toi, ni contre l'une des deux entitées. Exeat;ton exemple illustre qu'il existe dans ce groupe une vrais lien parent/chefs, vous devez vivre de bons moments ensemble et chacun y participe. 414 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je n'en disconviens pas. Toutefois il faut savoir que lorsqu'on se trouve sur un territoire de recrutement potentiel sociologiquement beaucoup moins homogène dans lequel la pratique religieuse d'une seule et m^me religion est plus que minoritaire on se retrouve souvent avec des parents d'origine bien plus diverse dont les pratiques reflètent une société multiculturelle et dont les attentes en matière de pratique religieuse ne comprennent pas toujours la participation à des offices catholiques et la récitation du "Je vous salue Marie". Je dis cela pour avoir eu dans les divers groupes où j'ai scouté une proportion non négligeable de parents totalement agnostiques, quelques israélites, des musulmans, des protestants, des orthodoxes russes, des hindouistes, des sikhs, des shintos, des bouddhistes, sans oublier les catholiques et il est vrai que bon nombre de ces parents n'auraient pas inscrit leurs gosses à la FSE. La composition socio_culturelle des populations où les unités dont s'occupe ou s'est occupée Argali en Belgique est sans doute fort variée et il est naturel qu'elle raisonne en fonction de ce qu'elle connaît. La vision purement catholico-centrée d'une partie du scoutisme confessionnel en France ne tient pas suffisamment compte de la réalité sociologique d'un pays où les catholiques pratiquants ne représentent quand même que 7% de la population. Et les autres familles celles qui ne sont même pas de tradition catholique ? Que faire quand le plus proche groupe SMF est à des douzaines (voire des centaines) de kilomètres, pareil pour les EEIF et parfois aussi pour les EEUF ? 415 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Epervier : pas de problèmes de communication Les groupes locaux savent très bien que ces documents existent et sont à leur disposition et l'association sait que ses groupes sont variés.Je le répète : l'association ne veut rien imposer à ses groupes locaux. Ses textes existent pour aider les chefs dans leur travail et ils ne sont pas obligés de les appliquer. L'association est très claire là dessus : ce sont des propositions. Elle n'a donc pas la volonté de les faire appliquer d'office, chacun peut choisir de les appliquer à la lettre ou non, du moment qu'on propose aux jeunes un scoutisme de qualités. Pas de problème de communication ou de dysfonctionnement 416 |
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Posté le: 30-09-2010 à 22:50
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