Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| Nominoe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Sept 2007 Messages : 198 Réside à : Angers / Bourges |
De toute façon, quoique que l'on dise, état et religion sont liés ! On (les cathos) prient bien pour les chefs d'état à la messe ! Et les scouts...
Je suis comme même d'accord avec polydamas pour la patrie, car dans la promesse scout il y a : Sur mon honneur, et avec la grâce de Dieu, je m'engage à servir de mon mieux Dieu, l'Eglise, la Patrie, L'Europe... Je sais bien que le texte varie parfois, mais il s'agit simplement de vouloir servir le pays qui nous a vû naître. Or le mot patrie, même le poilu qui n'avait pas fait d'étude le comprenait( avec tout mon respect ) ! Et aujourd'hui ... On n'a plus conscience des valeurs comme celle-ci et donc la France n'est plus soudée. Et la patrie et la république (bzzzz) sont bien deux entités distincts, on ne peut assimiler l'un à l'autre ( je suis royaliste, vous l'aviez deviné ? ). Mais pour la religion ... Le scoutisme français a été fondé sur la base de la croyance catholique ( père Sevin, père Doncoeur ... ). C'est donc une caractèristique de certains mouvements. Il ne s'agit pas de prosélytisme religieux, il s'agit de dire que vie chrétienne et vie scoute sont liés : meilleurs scouts car catholiques, meilleurs catholiques car scout ! Je prends conscience que cela peut choquer certains, mais cette pédagogie scoute française est comme cela ! Un des CP de ma troupe ( issu de classe moyenne ) m'a dit avoir gagné en ferveur grâce au scoutisme... Polydamas a raison si on le voit dans cette optique. Pour le reste, c'est vrai que ce n'était pas le choix de BP (comme le dit Old GIlwellian ). Mais c'est comme ca... Et si la diversité est une richesse, on peut dire aussi que "qui se ressemble s'assemble", les religions se génant, car il semble normal pour un enfant de 12 ans de dire que sa religion est la meilleure, les troupes se regroupant par religion sont préférables aux troupes "mixtes" ! Même si tous sont scouts et frêres... OUF je l'ai dit ... 
Enfin de la à rechristianniser l'Occident ... Ce sont des scouts, pas des missionaires !  145      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Non seulement c'est une déconsidération énorme des "autres" scouts (et des autres cathos) que de dire ça, mais en plus, c'est tout à fait faux. Il existe quantités de scouts (parfois très) cathos qui font moins preuve d'esprit scout que le plus basique et le plus athéiste des ENF... (et parfois, manquer d'esprit scout, pour le coup, ca peut être aussi manquer à des devoirs de chrétien. Résultat: ni bon scout, ni bon catholique...) Quant à ton histoire de Patrie... Pourquoi servirais-tu plus ta Patrie que ta... commune? 146  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, ce n'est pas une déconsidération, c'est une considération de foi.
D'ailleurs on pourrait tout aussi bien dire : "meilleur homme parce que catholique" ! Vu qu'a priori (on parle bien sûr d'idéal dans cette phrase, c'est un appel et non un constat, si on remet cette phrase dans son contexte) un catholique tend vers la sainteté, l'homme devenu catholique est un homme meilleur. C'est bien pour ça qu'existe l'évangélisation ! "Meilleurs catholiques parce que scouts" Ca aussi c'est beau, ça prouve que le scoutisme apporte quelque chose à l'homme et au catholique, que sa foi ne lui donne pas tout d'emblée et que le scoutisme l'aide à progresser. Je ne vois vraiment aps de quoi récriminer contre cette phrase toujours cité hors de tout contexte. En aucun cas ce n'est une dépréciation d'autres scouts, puisque c'est un appel ! Mais on en a déjà parlé ailleurs ! 147 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tu parles d'un bel appel... 
Moi je dis qu'il est bien souvent interprété comme un appel à pêter plus haut que son cul par la plupart. 
 Et pêter par les orifices qui sont situés au dessus du popotin, bah au mieux ça donne mauvaise haleine, au pire ça crève les tympans. 
 La mauvaise haleine à la rigueur c'est supportable et ça empêche pas de discuter, c'est juste un peu désagréable pour l'interlocuteur. 
Par contre les tympans crevés, bah là c'est vraiment limitant pour la discution, vu que ça t'empêche d'entendre ce que les autres disent. 
P.S: Je suis de plus entièrement d'accord avec le camarade Elec', quand je vois le niveau d'esprit scout de certain(e)s catho je sais pas trop si je dois rire  ou pleurer  (heureusement que d'autres rattrapent le niveau  ). 148 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Un appel à être meilleur ?
Ca te plaît pas ? Dommage... 149 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, je vois ce que tu veux dire... Mais c'est toujours mal dit (par contre, laisse moi du temps pour tenter une reformulation).
"Meilleurs scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout", ça fait un peu "je suis le meilleurs" (bonjour la modestie... donc l'esprit scout) et voire même "les autres (ceux qui ne sont pas scout et/ou pas catho), c'est de la M#$*µ!". Ce qui est de la déconsidération pour les autres scouts et les autres cathos. Encore une fois, il y a -et je pense que tu seras d'accord- des scouts d'un niveau 'achement plus élevé en esprit scout chez les plus incroyants des EEdF ou ENF. (Cher renard polaire... J'étais sur que t'allais réagir!) >>"(par contre, laisse moi du temps pour tenter une reformulation)." En voilà une: "Être catho me permet de devenir meilleur scout (sous-entendu: il n'y a pas que le catholiscisme qui permette cela)" et "Etre scout me permet de devenir meilleurs catho (par exemple, en mettant en pratique ma Foi et "pas seulement à en professer les doctrines le dimance"". Mais là aussi, il n'y a pas que le scoutisme pour cela) 150 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Et un peu d'humilité plutôt 
Être scout c'est faire de son mieux pour être toujours prêt à servir. Parce qu'il y a un scout quelque part, il faut qu'il y ai quelque chose de changer... en bien. Ca vous suffit pas 
 Ah non c'est vrai, vous avez tellement peur que votre bon dieu là haut il existe pas que vous pouvez pas vous empêcher d'écrire son nom partout.
En passant j'avais oublié d'épingler le post du camarade Nominoe...  Pourquoi précises-tu entre parenthèse que ton CP qui à gagné en ferveur est issu de la classe moyenne Genre les gens issu de cette classe on a priori moins de ferveur que les autres Oh my god, je n'oooooose imaginer s'il avait été fils de prolo... Non mais c'est quoi ce préjugé Verchaillais à deux balles 
Et puis genre ton discours qui nous explique que le scoutisme en france est d'origine exclusivement catho . N'importe quoi mon garçon... à ton âge il serait temps de revoir un peu ton histoire du scoutisme qui, en France, à commencé bien avant 1921.
151 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tout à fait d'accord avec l'expression : "meilleur catho parce que scout" : le sens du dévouement à autrui, l'entraide, le service, l'oubli de soi, la générosité sont des valeurs universelles et donc également chrétiennes.
Considérer que le scoutisme permet surtout de mieux pratiquer sa religion (au sens de pratiquer le culte) et de renforcer celle-ci (donc en excluant les autres, renvoyées dans d'autres communautés) me semble parfaitement hérétique du point de vue de BP et ne rend pas service aux jeunes, à qui l'on apprend ainsi à faire des différences entre les humains : les cathos et les autres — ce qui renforce aussi le syndrome de la forteresse assiégée (nous, les derniers cathos, les purs, les bons), qui est en psychiatrie la pente vers la paranoïa. 152 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
au final tu es d'accord ou pas?Parce que j'ai l'impression que tu dis une chose et son contraire la.
En outre,quand on a constate que le scoutisme nous a fait progresser dans notre religion,je vois pas pourquoi on se priverai de le dire. 153 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Combien parmi vous sont réellement capables de lire la bible dans le texte? Cette question est aussi saugrenue que celle qui l'a provoquée. Partant d'une telle question cela voudrait dire que tous les chrétiens devraient être en mesure de lire la bible dans le texte, or ce n'est pas le cas. Est-ce que cela doit amener à abandonner la foi? Sinon pourquoi exiger pour une religion ce que l'on n'exige pas pour une autre? Est-il vraiment nécessaire de connaitre l'arabe pour parler du coran? Il existe des traductions, celle, par exemple du frère Bruno Bonnet-Eymart. Par ailleurs j'ai déjà évoqué le livre de Jean Alcader, musulman converti au catholicisme, intitulé "le vrai visage de l'islam" et ce n'est pas parce qu' on ne lit pas le coran dans le texte que l'on ne peut faire confiance à ces auteurs. Pour ma part je fais confiance aux traducteurs bibliques car je ne connais ni l'Araméen, ni le Grec, ni le Latin. Ai-je tort d'être catholique? 154 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans doute parce que parler une langue nous permet d'apprécier toute la richesse sémantique, toutes les nuances possible d'interprétation d'un texte. Ce qui n'est pas toujours possible dans une traduction car le traducteur a toujours tendance à privilégier son interprétation. En outre pour ce qui est des langues sémitiques, écrites dans un système graphique où ni les voyelles, ni parfois les géminations, ne sont pas indiquées il est très facile de se tromper de sens. En outre ce qui compte vraiment ce sont les racines, qui sont souvent polysémiques. Il existe plusieurs lectures canoniques du Coran en arabe bien qu'une seule soit privilégiée. Une bonne traduction se devrait d'indiquer les variantes et les diverses possibilités d'interprétation, ainsi que celles retenues par la tradition islamique. C'est rarement le cas.
Demandez à Hocco comment on peut interpréter ceratins textes de la Torah et comment on procède (mon hébreu étant plus que rudimentaire) 155 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Effectivement. C'est ainsi que salam (la paix) et Islam ont la même origine: les trois lettres SLM. Tout dépend ensuite des voyelles qu'on y met... Voyelle qui, comme tu le dis, ne sont pas toujours indiquées (ou pas toujours bien indiquées. C'est le cas des voyelles brèves qui, marquées au-dessus ou au-dessous des lettres -comme des accents- peuvent plus facilement devenir moins lisible au fil du temps sur des textes anciens) (au fait: on peut interpréter le NT parce que ce sont des témoignages... Mais on peut aussi interpréter le Coran parce que, bien que paroles divines, le texte a eu ensuite une histoires: memorisé, écrit, disparu, retrouvé, brulé, retrouvé, réorganisé dans un ordre arbitraire... Bref, le texte d'aujourd'hui -même en arabe- est loin des écrit originaux) 156 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, t'as pas le sens de la formule.
C'est pour ça que vous me faite marrer, vous jugez à l'emporte pièce des expression tirées et de leur contexte et de leur époque. On peut jouer avec plein de phrases pourtant très censés comme ça. J'essayerai de t'en trouver, puisque tu aimes jouer. Le Chanoine Cornette a le sens de l'expression, et a fait un chiasme pour créer une formule qui marque et qui reste (ça a marché, la preuve, on en parle encore !!) Mais c'est un appel !! (si quelqu'un peut retrouver le contexte) 157 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, et si tu retirais un peu les mains de tes yeux
Il suffit de faire une simple étude statistique sur ce forum... Et on constate rapidement que cette phrase à la con est presque toujours sortie dans le but de mettre en valeurs le scoutisme catho par rapport aux autres. Alors peut-être que c'est un appel, mais trop souvent il est compris de traviole et c'est bien dommage... pour vous. 158 |
| Nominoe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Sept 2007 Messages : 198 Réside à : Angers / Bourges |
( au risque de pâraître encore comme Verchaillais ).
Je sais que il n'y a pas que des scouts cathos en France, mais on ne peut discuter le fait que elle a développé une forme de scoutisme ( l'exception Française XD ) spécifique actuellement importante dans la culture scoute. De plus, si il est vrai que l'on détourne parfois le sens de cette phrase, il ne faut pas la prendre mal car la personne qui l'as dit n'a rien compris ! Il s'agit simplement d'affirmer avec force et tempérance que les principes du scoutisme que j'appellerai "originel" et les principes cathos sont parfaitement complémentaires, et même si on peut tout aussi bien grandir sans la Foi catholique dans le scoutisme, cela aide certainement d'être catholique, dans le sens où on apprend à développer un esprit qui a des points communs avec l'esprit scout. 
Pour répondre à Isatis sur un de mes anciens posts, je le dis ( citat : Un des CP de ma troupe ( issu de classe moyenne ) m'a dit avoir gagné en ferveur grâce au scoutisme... ) car malheureusement, ses parents ont divorcés et sa mère ne gagne pas beaucoup d'argent, il est venu au scoutisme pour l'attrait de l'unif', et enfin, tu diras ce qu'on voudras mais la "tradition scoute" ( = la proportion de scouts ) est moins importante dans cette classe sociale... Alors qu'ils pourraient tant nous apporter !! Aujourd'hui, il déclare ouvertement que sans le scoutisme, il n'aurrais pu tenir et être aussi fort dans la vie.
 159 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Isatis, je crois plutôt que c'est toi qui a des oeillères. Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu cette citation utilisées dans un tel sens. Ou bien c'était une grave erreur. Ou bien tu l'a mal saisie d'emblée parce qu'elle t'énervait avant même de chercher à la comprendre. 160 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dis moi Zèbre, si t'as envie d'me prendre pour un con, dis le tout d'suite camarade, on gagnera tu temps...
Parce que bon, si je te cites le nom de "Frédéric", tu vas encore me dire que tu n'a "pas le souvenir d'avoir vu cette citation utilisées dans un tel sens".
Ah pardon excuse moi, tu dois forcément avoir raison, ça doit être mes oeillières... Ou alors j'ai mal saisi d'emblée parce que j'suis quand même vachement limité intellectuellement. 161 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
oui, bon, je ne te dirais ce que je pensais du sieur Frédéric, banni de ce forum.
Ca rejoint le cas 1 de ma phrase (et je ne te prend pas pour un con) 162 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dis moi Zèbre, tu connais celle du car de bonnes soeur qui monte au ciel
Non, bah dommage parce que je vais pas la raconter ici. Et tu sais pourquoi je vais pas la raconter ici
Parce que je sais que cette blaguounette un brin grivoise pourrait choquer certains lecteurs. Certes, je pourrais arguer que c'est une blaaaague et que son but premier n'est pas de dénigrer les croyants, mais juste de rigoler un peu et patati et patata, bref je pourrais tourner autour du pot pendant des heures et me trouver plein de justification toutes plus recevables les unes que les autres. Mais ça n'empêche que je vais pas la raconter la blague de l'autobus de bonne soeur qui monte au paradis. Parce que JE SAIS que j'aurais beau avoir les meilleures intentions du monde, bah ça en choquera quand même quelques uns. Alors tu vois Zèbre, ta super phrase mytho de la mort qui tue, bah c'est pareil que ma blague sur les bonnes soeurs. Vous avez ptet le coeur pur en la racontant, mais nous ça nous choque quand même. Alors bon, j'suis ptet qu'un scout pas croyant, pas catho, mais j'suis (pas toujours, j'avoue) capable de suffisament d'empathie pour comprendre que parfois, il vaut mieux savoir la fermer, histoire de pas ennerver celui d'en face. Je sais pas si vous êtes vraiment meilleurs scouts parce que catho, mais acquérir ce ptit minimum d'empathie en serait une bonne preuve. Après, rien ne vous empêche de continuer à nous faire subir cette suuuuuuuperbe phrase si ça vous chante. Moi j'vous raconterai ma blague sur les bonnes soeurs on rigolera bien ça sera drôle. 163 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je sais pas si vous êtes vraiment meilleurs scouts parce que catho
Ce tout petit bout de phrase montre que décidémment tu n'as pas compris (ou ne veux pas comprendre) cette phrase qui n'a rien de mytho ! Si tu racontes une blague grivoise sur des bonnes soeurs, l'intention pourra être ce qu'elle veut, il n'en reste pas moins que tu auras raconté une histoire qui se moque ou qui salit les religieuses. Ici ce n'est pas l'intention de la phrase qu'il convient e juger, mais ce qu'elle dit réellement. La difficulté vient du fait que dans cette portion de phrase, l'effet de style recherché par son auteur (lié à son époque) fait qu'il n'y a pas e verbe, et que le subjonctif n'est pas immédiatement visible. Mais la phrase est au subjonctif : Que vous soyez ! ou Soyez de meilleurs scouts parce que... de meilleurs catholique parce que ! Si seulement je retrouvais un extrait plus long de cette phrase ! Ce que dit cette phrase, ce n'est pas que "nous sommes", mais que nous "devons être". Ce que racontera ta blague grivoise, ce n'est pas qu'il faut rire, mais c'est que les religieuses sont des garces, ou ce que tu voudras raconter. 164 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ouai bon ça va Zèbre t'as raison.
J'vais pas me fatiguer plus longtemps ça sert à rien. On est plusieurs à pas aimé cette phrase, mais c'est manifestement parce que nous sommes tous des crétins obtus. Et tu vois Zèbre, bah la blague sur les bonnes soeurs, je vais quand même pas la raconter. Parce que moi j'ai réellement du respect pour les convictions de l'autre et que je vais pas m'amuser à défendre l'indéfendable juste pour prouver que j'ai raison. Over. 165 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
over. 166 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Moui... Dans ce cas, il ne faut pas non plus faire de blague sur les juifs, les arabes, ou -dans un registre plus "léger"-, sur les blondes, les suisses, les belges ou les ricains... (ou les curés, les scouts, les...) -> Peut-on rire de tout? (c'était le sujet d'un "café théo" en Stage1 de formation SGdF) Pierre Desprosges disais "oui, mais pas avec n'importe qui"... Bon, et maintenant: Isatis, La blague! Isatis, La blague! Isatis, La blague! 
(on verra bien si elle est si terrible que ça...) 167 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Elec, comme Desproges avait raison... je te l'envois par MP  168 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Ce que je ne pige pas, c'est cette vulgarité que tu as l'air d'entretenir à dessein. On peut se dire les choses sans allusions scatologiques... 169 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Forme rabelaisienne du XXIème siècle 170 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Petite remarque, je dinais vendredi soir avec des amis sud-américains. Deux d'entre eux, qui vivent à Paris depuis de nombreuses années, avaient été scouts et chefs, depuis les louveteaux jusqu'à leurs études, au Chili et au Venézuela, pourtant pays fortement catholiques. A leur arrivée en France ils avaient voulu prendre contact avec le scoutisme local mais avaient été rebutés par la prédominance du fait religieux et des discussions sur ce sujet au sein des groupes français alors que pour eux le scoutisme se vivait principalement dans la nature. Je précise que leurs anciens groupes scouts était pour l'un son groupe de collège (catholique) et pour l'autre un groupe de paroisse (les deux groupes étant ouverts à tous sans distinction de, etc...). 171 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Faut bien reconnaître que parfois le sujet est un peu trop présent, mais c'est aussi parce qu'en France on ne peut pas en parler sereinement en dehors du scoutisme contrairement à ces pays catholiques.
Si tu les interrogeait davantage, je suis sûr qu'ils seraient surpris de la façon dont le sujet religieux est traité en général dans la société française. 172 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut aussi savoir que le scoutisme dans ces deux pays n'a pas au départ été créé sur des bases confessionnelles, même si par la suite l'Eglise Catholique du Chili a soutenu une dissidence. Le scoutisme n'est pas perçu comme un mouvement d'Eglise, mais un mouvement d'éducation de la jeunesse sans plus. Toutefois une forte tradition laïque inspirée de la tradition française existe aussi dans ces pays. Mais curieusement au sein de la même association coexistent des groupes soutenus par l'Eglise catholique, des groupes Mormons, des groupes évangéliques, des groupes ouverts, des groupes israélites, etc... Il existe même des prêtres qui sont chefs d'unité ou de groupe et pas simplement aumôniers.
Vu que depuis plusieurs années la progression des effectifs du scoutisme (même s'il existe des associations indépendantes ou "dissidentes") est constante, je me pose la question de savoir si une trop grande importance de la religion dans le scoutisme national ne représente pas une limite au recrutement, un frein qui restreint le nombre de communautés touchées par le mouvement, en faisant un mouvement d'éducation communautariste et non national, ce qui, à mon humble avis, est contraire à l'intention initiale de Baden-Powell. Cela étant dit il est vrai que l'histoire des relations entre l'Etat Français et la religion est propre à notre pays, et si elle permet de comprendre la situation actuelle du scoutisme en France rien ne dit que les solutions adoptées dans notre pays soient les seules, et encore moins les meilleures qu'on ait pu prendre. 173 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-02-2008 à 20:16
