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| Auteur | La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Merci grizzly de ta prise de position claire, net et sans ambages, elle est digne de ce que j'avais découvert de toi.  230       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce que je trouve fantastique c'est la capacité de sergio et de Grizzly à pourrir le débat en le transformant en débat sur les personnes.
Dès que quelqu'un veut faire une objection sur les idées, il est presque systématiquement accusé de ne pas respecter les autres. C'est tellement plus facile et ça évite de réfléchir. Diraient-ils aussi que les SS étaient des êtres humains et qu'il est irrespectueux de dénoncer leurs idées ? Je ne ferait pas l'affront à Sergio et a Grizzly de le penser. Donc deux poids deux mesures ? Tant qu'on y est pour le point Godwin, ne vous donnez pas cette peine, je me le mets moi-même. Donc si vous y aviez pensé vous pouvez en faire un joli suppositoire. - Posté depuis mon mobile - 231 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Heureusement que l'on trouve encore dans nos forêts des cerfs ayant dans leur port et leur comportement infiniment plus d'élégance que ce cervidé-là étalant un titre universitaire qui devrait l'inciter à plus de retenue.  232 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est ce qu'on appelle une figure de style et du registre soutenu. Je n'écrirais pas ce que ç'aurait été si j'eus voulu être vulgaire. En revanche en langage familier ça donne : vous pouvez vous le carrer au train. Qui n'est pas, je le précise à toute fins utiles, un endroit adéquat pour ranger les parapluies et les manches à balais. - Posté depuis mon mobile - 233 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je sens que cette histoire va mal finir...   234 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Quelles idées plus précisément ? Ou parle-t-on ici d'opinions ? Citation: 235 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En fait, nous avons beaucoup dévié en partant de considération sur une généralisation de pratiques commerciales d'une chaine de distribution de restauration rapide. Mais il n'a pas été répondu de façon formelle au sujet du fuseau, et personnellement à bien y rechercher, je n'ai rien trouver dans les textes ou déclarations qui nous l'interdise. Sauf l'argument du faux dieu, qui compte tenu de plusieurs déclarations pontificales ne tient pas la route. Sauf à considérer que le pontife se fourvoie, et si tel est le cas le débat risque d'être bien riche. 236 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
« Ô gens du Livre !
Ne dépassez pas la mesure dans votre religion, ne dites sur Dieu que la vérité. Oui, le Messie, jésus, fils de Marie, est le prophète de Dieu, Sa Parole, qu'il a jeté en Marie, un Esprit émanant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses prophètes. Ne dites pas "Trois". Cessez de le faire, ce sera mieux pour vous. Dieu est unique. Gloire à Lui ! Comment aurait-Il un fils ? » (Coran 4,171). Le Pontife a raison. Mais Allah, par le Saint Coran, a mentionné qu'il n'avait pas de fils. 237 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
en fait il y a plusieurs options;
le pontife à raison car il n'a pas su lire le coran, mais sait-il lire aussi la bible et les évangiles, ne devrait-on pas continuer à lapider les femmes adultères. le pontife dit des âneries, quand et où commence-t-i a dire des choses sensées le pontife est incompétent, quid alors de son magistère ? les musulmans adore un faux dieu et le pontife est un âne qui nous induit en erreurs, mais ne nous induit-il pas erreurs dans d'autre domaines ? les musulmans adore le même Dieu que nous mais de façon hérétique le pontife est toujours un âne car il n'a pas su nous mettre en garde. ou bien il ne faut jamais écouter ce que dit le pontife ou bien le pontife est complice du méga complot judéo-maçonnique-pro-islam 238 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
André: Pour les Juifs non plus, Jésus n'est pas le fils de Dieu... Juifs et Chrétiens adorons pourtant le même et unique Dieu... (par contre, le Coran parle bien de Jésus comme "le Messie") Le Coran dit: "Dieu est unique": disons-nous autre chose? La trinité est un mystère bien difficile à appréhender. Mais pourquoi refuser aux musulmans ce que l'on accorde aux juifs? Juifs, chrétiens, musulmans... Tous, « Nous croyons au même Dieu ». Mais nous en avons "simplement" des visions différentes: pour le judaïsme, Jésus n'est pas le Messie. Pour le christianisme et l'islam, Jésus est né de la Vierge Marie par volonté Divine. Pour le judaïsme et l'islam, Jésus est prophète mais Dieu ne peut pas être trinitaire; pour le christianisme, Jésus est Dieu incarné. 239 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Merci Dingo d'avoir tenté de recentrer le débat sur son thème il y a deux posts. La question du "faux" dieu est complexe et mérite d'être traitée à part, je créerai donc un fil spécifique dans la soirée. Un autre point est celui du sacrifice. Je ne suis pas convaincu que le rituel musulman soit assimilable aux sacrifices païens. Malheureusement je ne connais pas assez le sujet. - Posté depuis mon mobile - 240 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Que fais tu de Jésus entre la vision musulmane et celle chrétienne ? Je n'ose le demander au Saint Pére avec tout ce que tu dis de lui. 241 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Intéressant,
ce relativisme religieux de certains scouts chrétiens. Où a-t-on vu que refuser de manger de la nourriture hallal est d'un raciste, anti-musulman, mauvais catholique ? Où a-t-on vu que reconnaître au Coran des parcelles de vérité doit nous amener à renier la Sainte Trinité et notre Foi catholique ? Où a-t-on vu qu'être catholique, sans compromission ni renoncement à la fidélité due au Magistère fait de nous des racistes, anti-musulmans ? Nous touchons là à la limite d'une fraternité scoute qui ne connait pas ses propres frontières car ses promoteurs à tous crins n'ont pas pris la peine d'y réfléchir. Je reconnais un scout de France comme mon frère scout bien que nous ne partagions pas la même pédagogie. Je reconnais Hocco comme mon frère scout bien que nous ne partagions ni la même pédagogie, ni la même Foi. Je reconnais Isatis comme mon frère scout bien qu'il ne croie pas en Dieu, Sauveur des hommes. Je reconnais un scout musulman de France comme mon frère scout bien que nous ne partagions ni la même Foi, ni la même pédagogie. Mais ces reconnaissances, qui ne me posent aucun problème existentiel, ne me font pas relativiser ma Foi en Dieu ni mettre en doute l'enseignement de la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine. Je ne partage pas cette curieuse vision de la fraternité scoute qui veut niveler nos croyances pour ne conserver que ce que nous partageons et pas les différences qui nous enrichissent. Cela en vient à déformer même le discours religieux. Je suis scout depuis 1975, mais entre ma Foi et le scoutisme, je ne me pose pas de questions : ma Foi prime. 242 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne dis rien du pontife, je pose des questions par anticipations, ce ne sont que des conjectures, pour moi totalement improbables, puisque je penses intimement et profondément que ce qu'ont déclaré les derniers papes au sujet des musulman sont de l'ordre des vérités premières; à savoir que les musulmans adorent le même Dieu que nous. Avec des rites différents comme les juifs. Comme il ne nous est pas interdit de consommer de la viande casher, il ne peut nous être interdit de consommer de la viande hallal.
pour moi tous ces refus personnels et ire contre les musulmans sont ineptes, c'est mon droit de le penser et de le dire, non ? 243 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Dingo : Que fais tu de Jésus entre la vision musulmane et celle chrétienne ?
244 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour la question du "faux" Dieu: http://www.fraternite.net/forum/viewtopic.php?forum=51&topic=6153&start=121 Ca ne suffit pas ? Citation: Je ne sais pas pour Dingo mais moi, j'aurais tendance à dire: Que fais tu de Jésus entre la vision juive et celle chrétienne ? Je repose la question: pourquoi refuser aux musulmans ce que l'on accorde aux juifs: le fait que nous adorons le même et unique Dieu créateur malgré des divergences de vue. Citation: Disons que cela n'a pas vraiment de sens à partir du moment où l'Eglise à laquelle on appartient et les dirigeants de cette Eglise ont affirmé que « nous croyons au même Dieu » et qu'à partir de là, il n'y a plus vraiment de raisons qui s'oppose à accepter de manger ceci ou cela. Après, on peut toujours le refuser à titre personnel parce que, par exemple, on se sentirait -même si j'estime que c'est faux et que ça n'a pas de sens- "moins chrétien". (mais pour te paraphraser l'Exeat, je dirais: où a-t-on vu que manger de la nourriture hallal est être mauvais catholique?); par contre, dire "je refuse parce que j'estime que c'est encourager cette religion, l'aider à se développer, et que je refuse de la voir s'étendre", oui, là, on est à la limite (ou même franchement dedans?) du rejet généralisé de ladite religion. Citation: Évidemment non. Pas plus qu'Hocco n'est anti-catho. Il faut "juste" savoir s'affirmer dans le respect de l'autre. J'ai envie de reprendre l'adaptation de l'article 5 de la loi scoute par les ENF, qui parle "d'approfondir ses convictions dans le respect de celles des autres". Mais c'est un juste milieu difficile à trouver. Je suis parfaitement pour l'affirmation de son identité, et je crois que si l'on est sûr de ce que l'on est, il n'y a aucune raison de craindre l'autre et on ne l'acceptera que mieux. Comme le dit notre aumônier général: "ce n'est pas en mettant notre christianisme dans la poche qu'on sera plus ouvert, au contraire". C'est aussi ce que j'ai dit à l'AG cette année pour défendre "Patrouille" face à des gens qui craignaient que cela mette en danger les "nouvelles" pédagogies "encore fragiles": si l'on est sûr de la pertinence de ce que l'on propose, il n'y a aucune raison de craindre d'être "bouffé" et donc aucune raison de refuser à l'autre de venir. Mais encore une fois, l'affirmation de son identité doit se faire dans le respect de celle des autres. Etre catho, dire bénédicités et grâces, aller à la messe -même en latin et à genoux si ça nous chante-, et autre... très bien. Mais cela ne doit pas empêcher de manger -même hallal- avec le musulman du coin, de discuter avec lui, d'aller visiter la mosquée même pourquoi pas, voire prier avec lui (je n'ai pas dit "comme lui") (« "elle est belle ta prière" » disait un musulman marocain à un aumônier scout qui venait de lui réciter le Notre Père) ou même d'accepter avec le sourire de voire s'élever des mosquées au côté de nos églises, en se réjouissant pour nos frère musulmans d'être dans un pays où il peuvent prier Dieu librement. 245 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Et si c'était un faux procès fait à la fraternité scoute, ou plutôt une méconnaissance de ce qu'oblige le mot "pluralisme" ? Citation: Il est toujours périlleux - en l'absence de personnes compétentes - en matière de religion sinon de foi d'essayer de comparer les uns aux autres ; de prétendues similitudes cachent parfois de profondes différences... La force du scoutisme est de nous permettre de vivre ensemble, de découvrir d'autres modes de vie, d'autres spiritualités avec le regard curieux de l'enfant. Être curieux de l'autre. Et savoir lui montrer ce qui nous est important. Simplement (je pense notamment à ce formidable Chabbat vécu cet été dans une abbaye cistercienne du diocèse de Nantes où, à l'invitation des amitiés judéo-chrétiennes, une équipe Perspectives (15-17 ans) des EI a organisé un Chabbat pour tous). 246 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Juste à Sarigue Ce que l'on "accorde" aux juifs n'est en fait pas un "accord".  La religion juive précède la religion chrétienne. Jésus est juif, née de mère juive .Il nous révèle le Dieu des juifs, il L'incarne, il nous apprend que le Dieu des juifs est aussi le notre. En quelque sorte, Jésus vient compléter (accomplir) la religion juive. Pour Allah, ce n'est pas du même ordre.Je suis bien persuadée, comme nous l'enseigne l'Eglise, que Dieu sème largement la vérité et qu'en priant sincèrement Allah, bien des musulmans font à Dieu un véritable hommage, mais certains des attributs de Dieu manquent à Allah (et considérer Dieu comme trine est une véritable insulte pour un musulman) , d'autres attributs sont franchement en opposition avec ce que Jésus nous révèle de Dieu.(Allah al djabbar-celui qui domine et contraint- ou Allah Al Mouzhil-celui qui avilit- me laisse dubitative...) En quelque sorte, nous sommes dans la théorie des ensembles avec certaines intersections, mais une réunion improbable. Bien entendu qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est à dire que Dieu est - et qu'il est unique. C'est bien le sens du monothéisme. Mais il faut définir le sens de la phrase "Nous avons le même Dieu". Dans la bouche de certains "nous avons le même Dieu" signifie que musulmans juifs ou chrétiens, peu importe au fond. Ce ne sont là que des habillages différents d'un même et unique Dieu - que nous avons en commun. Chez d'autres, "nous avons le même Dieu" signifie que nous avons le même Créateur, mais tandis que les uns lui rendent LE vrai culte, d'autres l'ignorent ou l'offensent. Bref, ce sont les mêmes mots, qui expriment chez les uns et les autres une réalité différente. 247 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Est-ce Dieu qui se sent offensé, te l'a-t-il dit ?, ou bien c'est nous pauvre humains qui voyons dans l'attitude de l'autre une offense à ce Dieu qui se veut universel plein de compassion et d'Amour pour chacune de ses créatures, quelle qu'elle soit. 248 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 Heureusement que Dieu ne me parle pas comme tu l'entends, Dingo, car quand Dieu parle en direct, le prix semble assez cher à payer et je n'ai pas la Sainteté qui va avec...
Figure toi que mes trois dernières phrases sont le résultat d'une lecture relatant une conversation entre Karim, coiffeur musulman, et son client.... « Mon coiffeur s'appelle Karim, il est arrivé d'Algérie il y a 40 ans, et sa conversation vaut son pesant de cacahouètes. Tenez, la dernière fois, il me dit que non, selon lui je ne vais pas devenir chauve. Il conclut: Lui - Inch'Allah, comme on dit. Moi - Ma foi... Lui - Je dis Allah mais c'est le même Dieu pour tout le monde. Moi - eh... Lui - Les chrétiens, les juifs, les musulmans, on a le même Dieu, mon ami. Moi - ? Lui - Il y a qu'un Dieu, pareil pour tous. Moi - !? Lui - Même les Chinois, les Indiens, on a tous le même Dieu Moi - ... Lui - Même les athées, il y a un seul Dieu, c'est le Dieu pour eux aussi. Moi - heu... Lui - Il y a le même Dieu, même pour ceux qui croient des conneries. Moi - ah? Lui - ... et quand ils meurent, ils sont en enfer. Moi - oh? Lui - Bien sûr, on a tous le même Dieu, on a tous le même diable. » Donc oui, pour Karim au moins "nous avons le m^me Dieu" ne signifie pas la m^me chose que pour toi. 
Ca fait partie de la compréhension mutuelle : comprendre ce que les termes recouvrent pour chacun 249 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: On peut aussi illustrer ton propos par l'image des chemins parallèles (qui se rencontrent à l'infini ?) sur lesquels nous cheminons les uns et les autres (à chacun le sien). Moïse notre maître (Moché rabénou, en hébreu) a ouvert un chemin au Peuple juif quand celui-ci a accepté le joug des Dix Paroles au Mont Sinaï. Puis Christ a ouvert un nouveau chemin à l'humanité ; plus tard, Mohamed a ouvert un autre chemin à l'humanité. Chacun de ces chemins de spiritualité (il y en a d'autres) est original et spécifique et ceux qui cheminent sur ces chemins le font avec la conviction qu'ils sont sur la bonne piste, sur le bon chemin. L'avantage des chemins parallèles est que l'on se voit d'un chemin à l'autre et que l'on peut ainsi se saluer, tout en cheminant... du moins celles et ceux qui ne regardent pas que leur pieds en marchant mais le monde les environnant ! Et rien n'empêche de se retrouver le temps d'une halte bienvenue ou de cheminer un temps côte à côte, nos chemins allant dans la même direction... 250 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
voilà qu'on dévie encore mais pour le coup allons y.
Vous semble-t-il impensable que votre créateur ait eut envie de 3 expressions différentes et non divergentes, selon les temps et les lieux. 1° temps le temps de la créations de la civilisation 2° temps le temps de l'universalité 3° temps le temps du rappel des origines et des obligations. Et que les hommes des 2eme et 3eme temps aient un peu (beaucoup) mis de "leur" sauce pour assoir ce qu'ils pensaient devoir être leur primauté. Je suis surement un hérétique aux yeux de beaucoup, mais êtes vous sur et certain que je suis dans l'erreur la plus totale. 251 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
JE ne pense pas que Dieu l'aurait permis. 252 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
oui, tu es dans l'erreur la plus totale 
Vu les fruits du "temps du rappel des origines et des obligations" : lapidation par exemple? soumission de la femme et dhimmitude? 253 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Hocco, pour moi, le scoutisme est une méthode d'éducation qu'on désigne par la formule "civisme à l'école des bois". Je ne sais pas d'où tu sors que la fraternité scoute doit être une "approche pluraliste des droits de l'Homme" et que je suis donc "obligé" par cette formule. Ne pas me reconnaitre dans cette vision particulière de la fraternité scoute n'est pas lui faire un mauvais procés ; l'imposer à tous, certainement. 254 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Rappelle-moi la liste des châtiments indiqués dans l'AT ? 255 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour répondre succinctement aux questions plus ou moins directes sur mon positionnement, j'explique : à la base, je refuse de porter un jugement sur une population, un groupe, de façon indifférenciée.
Pour revenir sur le Point Godwin si malheureusement gagné par Docteur Cerf Vincent, c'est précisément la doctrine nazie que d'affirmer que tous les juifs, par essence même, sont leur ennemis à éliminer. Raisonnement que je refuse : Il y a sûrement de très sales cons chez les musulmans, tout comme chez les chrétiens, mais rejeter l'ensemble de ces communautés pour ce prétexte me parait être un jusqu'au-boutisme assez totalitaire. J'aime bien l'idée des chemins parallèles de Hocco, à ceci près que je les vois plus ou moins tournicotant, certains privilégiant une ligne droite plus ou moins ardue, d'autres prenant des détours... ou des raccourcis. Bien malin qui pourra dire quel chemin est le meilleur, sinon celui qui guette d'en haut la progression de chacun. Pour ma part, je suis mon chemin, parce que je crois qu'il est celui qui convient, mais je reconnais sans peine que cela ne peut être démontré. Et donc, par là même, que le chemin du musulman ne peut être démontré inférieur au mien ! L'Exeat, je souscris entièrement, phrase après phrase, à ton post de 13:34. Et ça ne me met pas en porte à faux dans mon raisonnement.
Merci de respecter les pseudos des forumeurs et de ne pas les affubler de surnoms, à moins qu'ils ne l'aient explicitement accepté. MM 256 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Sarigue
Et oui, justement, c'est bien ce que je voulais souligner  et bien en ce sens que je vois mal le Dieu auquel je crois se manifester dans un « "temps du rappel des origines et des obligations" » via le Coran alors qu'Il a pris la peine de s'incarner pour permettre l'universalité dont parle Dingo.
Clairement, pour moi, ce serait une régression. Et j'avoue avoir du mal à voir la cohérence entre la défense de la Réforme sous le motif d'un meilleur éclairage des consciences, et la "défense" (le terme n'est peut être pas adéquat) d'une religion qui, d'après certains musulmans eux mêmes (voir mon lien plus haut) fait violence au libre arbitre de ses fidèles. Ca me parait bien confus, tout ça
Enfin, comme disait Chesterton  "les navets sont larges d'esprit" 257 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Baste, le fondateur de la Réforme était convaincu du « serf-arbitre » 
Citation: Le jeu de mot est excellent !!!   258 |
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Ecussons
Posté le: 03-09-2010 à 01:11
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