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| Auteur | La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ? |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Que l'Eglise ait ou non autorisé ou interdit le halal est pour moi sans importance.
1- je ne veux pas de bête égorgée la tête tournée vers la Mecque avec une priére. 2- je ne veux pas que la seule nourriture possible soit celle dite halal 3- je ne veux pas indirectement payer une obole à la religion musulmane. (et bizarrement, j'accepte que ma nourriture ait le Kashrut label, et que le pain soit mezonot quand l'avion va vers Israël) je suis compliqué, je le sais. Aprés vous faites ce que vous voulez. * Message déplacé *  166      |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
(il va pas bien dingo en ce moment...  , que l'on ai ou pas un point bonne humeur, n'est pas un drame...)
Bon mon beau père est israélite; il a dit; les juifs mangent kasher et les musulmans mangent hallal, ce mot veut dire;licite.(on peut aussi dire;haram qui est illicite) Kasher et hallal c'est pas pareil. http://www.mangercacher.com/cacher-c-quoi.php et; http://fr.wikipedia.org/wiki/Halal détail; 1- que la bête soit égorgé vers la mecque ou le pôle nord je m'en fou, mais je ne veux pas manger une bête ou on à prié pour un Dieu qui n'est pas le mien... 2- n'étant pas musulmane, je ne veux pas payer une obole...pour cette religion. mais ça ne me dérangerait pas qu'une personne musulmane le fasse, c'est sa religion, elle honore son dieu comme celà lui plait.Et dans un camp scout,je mettrait un point d'honneur à bien servir cette personne. * Message déplacé * 167 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ca veut dire que les autres, tu ne mets pas de point d'honneur à les servir???  * Message déplacé * 168  |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
ah, ne me taquine pas, voyons.  * Message déplacé * 169 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Début du HSPour le coup, c'est arrivé sur un cantonnement (parisien). Les CRS, quand ils ont apprit ça, ont retourné leurs assiettes (vides) et ont proesté. Depuis, excuses faites et il n'y a plus de viande hallal. (Comme motif: soit disant que la viande hallal acheté était moins cher  )
Mais bon, c'etait une CRS du nord. Nous, on n'arrête pas de manger du cochon sur toutes les sauces... Il faut vraiment que je fasse attention à mon poid...  Fin du HS* Message déplacé * 170 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je me posais une question certainement fondamentale dans le monde actuel.
La fête du pain, en Mai, vous en avez eu dans votre commune ? Certes c'est une pratique trés commerciale, mais les boulangers, en cette période, font réapparaitre des pains originaux, venus de la nuit des temps. (pub!) A l'église de Cournon, du pain est béni et distribué aux fidéles, et ceci est vraiment une vieille tradition qui ne reste qu'à cette période (et c'est fort dommage) Que se passerait-il si un prêtre venait (parfois, souvent, périodiquement) bénir tous les pains vendus dans une boulangerie. Seraient-ils hallal ou haram ? Cela créerait-il un probléme ? 171 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
cela poserait le même probléme que les aumôniers de toutes nations qui ont bénit ou bénissent sans distinction de conviction la chair à canon. manger halal à un avantage certain, ça ouvres les esprits.
ou les baptêmes de village complet en certains temps dans certaines région contre de sacs de mils. tiens là je paris que 1 on va me demander des preuve, et que jocrisse va dire que je fais de la provocation. alors que tous ces fuseaux islamophobes sont en eux même une insulte à l'esprit scout. Allez l'exeat joue ton procurateur, tu fais cela si bien si impartiale, et tellement objective que s'en est risible. 172 |
| Lucky Luke Modérateur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2009 Messages : 513 Réside à : Far West |
Citation: Dingo et l'Exeat si vous n'êtes pas assez grand pour discuter fraternellement vous pouvez comptez sur moi pour sulfater sans aucun préavis vos posts.  173 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Allez, c'est reparti...
Cette fois c'est sûr: c'est la rentrée 
Juste pour paraphraser et répondre à AndreRaider: 1- Que la bête égorgée soit tournée vers la Meques, Jérusalem, Paris, l'Antarctique ou Ouagadougou, je m'en contrefiche à point que vous ne pouvez même pas imaginer. Si celui qui l'a abattu à dit une prière envers Skyppi ou la Grande Valise Divine à Roulettes, grand-bien lui fasse, ça ne va pas non plus changer ma vie. Ceci dit, concernant l'Islam, pas de problème puisqu'on adore le même Dieu (cf. mon post de l'époque contenant pas moins de 4 citations papales ou vaticanes) 2- Si je suis dans un quartier où 9 magasins sur 10 sont Hallal, je ne vois pas où est le problème et que j'ai faim, je mangerais ce que je trouverais, je ne vois pas où est le problème du moment que les règles d'hygiène dans la fabrication sont respecté. Je préfère manger Halal propre que pas halal mais sale. De toute façon, il n'y a aucune raison de penser qu'un jour, « la seule nourriture possible [sera] halal ». Ne serait-ce que parce qu'en occident, on aime la cochonnaille. 3- J'aimerais bien que des musulmans payent une obole pour ma paroisse... Si je suis amené d'une façon ou d'une autre à leur faire un don, je ne vois pas où est le problème, surtout si c'est en échange de bouffe. De toute façon, d'une part "la religion musulmane" ne signifie pas grand-chose puisqu'il n'y a pas (ou plus) véritablement de clergé musulman (il doit y avoir autant d'islam que de musulmans); et d'autre part (et en conséquence) penser que l'argent qu'on paye au boucher ira ailleurs que dans sa poche est aussi absurde que de penser que ce qu'on paye au charcutier servira à réparer l'église du quartier! En fait, je lis dans les propos d'André une sorte de "peur de l'envahisseur". Une sorte de rejet, très net dans des propos comme "je ne veux pas qu'il n'y ait un jour que du Halal" et matérialisés en peurs irrationnelles du type "ce qu'on paye au boucher Halal servira à financer "la religion musulmane""... Alors: - Je ne vois pas en quoi on devrait avoir peur d'une religion en général et de l'islam en particulier (puisque c'est le sujet). De certains croyants, d'accord. De l'ensemble des croyants et de "la religion" dans son ensemble, ça n'a absolument aucun sens. Moi, certains cathos me font plus peurs que certains musulmans! - Quelque part, si l'islam "nous envahi", il faut peut-être s'en prendre à soi-même... Car si une autre religion que la religion "historique" se fait peu à peu une place (quoiqu'elle reste très minoritaire, tout de même!), c'est sans doute qu'on lui a laissé la place... Au lieu de chasser les musulmans et l'islam, on ferait mieux de rappeler aux chrétiens ce qu'ils sont! (en fait, je constate qu'a peine le fuseau sur le voile fermé, ce fuseau-ci remonte... Mais finalement, au fond, c'est toujours le même sujet qui revient: l'islam... 'M'étonne pas que les SMF* viennent pas sur ce forum: ce serait un coup à se sentir agressé toutes les 5 minutes... Autant ne pas venir...) *Vous remarquerez que ce sont les seuls non représentés: il y a -ou il y a eu- sur le forum au moins un membre des EEdF, EEUdF, SGdF, EEIF, GSE, SUF, ENF, quelques indépendants et des étrangers... Et je me demande s'il n'y a pas eu quelques représentants de la FEE, non? Mais des SMF, pas un. 174 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce n'est pas grave, Sarigue, tout va bien, mais ma question n'était que sur le pain.
- Vite soufflons la lampe, afin De nous cacher dans les ténèbres ! 175 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Petit cours de français pour dire "ces" il faut que les fuseaux islamophobes existent ici. Or ce n'est pas le cas. 176 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Dingo à déclaré; manger halal à un avantage certain, ça ouvres les esprits.
Donc ne pas en manger, ou ne pas vouloir en manger, cela rend idiot? Bien, je prend bonne note que tu traites sur ce fuseau, des personnes qui n'ont pas la même opinion que toi, d'esprit non ouvert. Dans le décompte de ces opprimés tu peux y ajouter mon pseudo... Cela fait une catégorie supplémentaire, de personne que tu déclares inapte à causer sur ce fil de discution. A force de renvoyer les gens, à la fin il ne restera que toi, sauras tu te supporter toi même face au vide? 177 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Souffle ta lampe si tu veux. Moi je soutiens entièrement le propos de Sarigue et j'adore l'image du charcutier finançant (ou pas) l'Eglise.
I y a aussi un propos que j'avais déjà placé autrefois (et donc que bien entendu je partage), c'est que les religions ne peuvent progresser que sur le vide. Là où l'Islam progresse, c'est parce que la chrétienté a reculé. A qui la faute ? Certainement pas au Commandeur des Croyants ! En tout cas pour moi non, le pain n'est pas une question fondamentale. Il se trouve que j'ai travaillé dans une usine qui faisait de temps à autre des produits kasher. En l'occurence, il s'agissait d'une recette ordinaire (plutôt entrée de gamme), mais l'entreprise s'était engagée à séparer cette production des autres par deux heures de vide au moins et un nettoyage intégral des machines. Le rabbin venait à l'usine, venait déposer les autocollants "produit kasher) à mettre sur les emballages, touchait une commission et repartait sans avoir même mis les pieds dans l'atelier. Et alors ? A la fin de cette production, une autre était enchainée (sans vide), et basta ! Tiens on pourrait se poser d'autres question encore plus fondamentales : si unprêtre, un rabbin et un immam bénissent le même morceau de pain en même temps, qui l'emporte ? 178 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Beaucoup plus sérieusement,on pourrais s'interroger sur le sérieux des fabricants de produits dit hallal.Parce que cela rapporte beaucoup d'argent.
Beaucoup ne sont pas très sérieux, et le journal, aujourd'hui en france, le premier jors du ramadan avait dénoncé ce manque de sérieux. Sur 40 entreprises qui fabriquent du hallal, seul 8 le font sérieusement dans le respect de la religion. La répréssion des fraude est chargé de sanctionner des manques d'hygiènes, une pub mensongère...mais n'à aucune qualité pour dénoncer les produit hallal mal fait d'un point de vue strictement religieux. Donc je peux, si ça me chante, acheter de la viande, repecter toute le normes d'hygiènes voulues par l'Etat Français,faire une étiquette avec tous les composants de fabrications, et apposer en fin de chaine l'étiquette hallal. Pas de soucis, je suis en conformité avec les admnistrations sanitaire et la répréssion des fraudes. Donc en tant que civile je ne risque rien à en manger, pas d'intoxication en camp scout, fauvette sera rassuré. en tant que catholique, il me faut chercher ce qui est dit dans la bible pour avoir une réponse officièle et aussi agir avec ma conscience, car être catho ne veux pas dire suivre aveuglément ce que je lis. Je dois exercer mon propre jugement, qui doit se conformer au plus près de ce que recommande la bible. Pour ma part, c'est non.Donc j'entre allégrement dans le troupeau des esprits non ouvert.Mais mon non, à titre personnel guidé par ma foi, ne m'autorise pas à l'imposer à autrui et surtout à favoriser démocratiquement le musulman qui le souhaite de manger (du vrais produit hallal) du hallal. En revanche tout aussi démocratiquement, le musulman qui me refuserait de ne pas manger hallal, il risque fort de me découvrir particulièrement désagréable.Même si c'est lui qui le paye.(donc finance sa religion) 179 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est en partie vrai mais un peu simpliste. Il y a une part de déchristianisation. Cependant le fait de faire venir des populations musulmanes n'y est pas pour rien. 180 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour moi, c'est clair. Il est hors de question que je mange hallal. pourquoi? Parceque en achetant hallal, on finance un imam. Celui qui a fait sa petite prière.
Donc, on finance cette religion. Donc, on fait progresser, grace à l'argent versé, la progression de l'islam en France. Il y a de plus en plus de restaurant Quick qui se mettent au hallal. (Bientôt, tous les restaurants Quick seront hallal en France...) Par les dires de son directeur, le CA augmente fortement. Tant mieux pour lui. Le problème, c'est qu'on nous laisse plus le choix pour les cathos. Sauf pour certains "cathos" qui s'en foutent de manger hallal. J'ai une autre question. Si les prêtres venaient à bênir la nouriture en France, que se passerait il? Il y aurait des manifestations contre ceci, partout en France. Des manifestations au nom da la liberté de "je ne sais quoi". Parcontre, nous imposer de manger hallal (pour le coup: Quick), là par contre, on laisse faire, on ne dit rien... Je sens que vous allez vous déchaîner sur moi. En même temps, vous connaissez mes opinions comme je connais les votres...
C'est tellement vrai: soufflons la lampe.... 181 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Hereusement que les petits louveteaux musulmans que je connais ne se pose pas tant de question... ils ont fait leur promesse et ont cousu sur leur chemise la promesse louveteaux SGDF avec une croix dessus... et ils mangent le repas même après le bénédicité... Et les gars, faut arreté de se prendre la tête... perso, avant un repas, je bénis celui-ci sans forcément le dire à mes hotes... Le hallal n'a de sens que pour les musulmans... Quick n'impose à personne de manger Hallal... je ne mange jamais au Quick... 182 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ben si, à partir du moment où tu rentres dans un Quick (bon, admettons, vu que tu n'y vas jamais...), tu n'as pas le choix, tu es obligé de manger hallal. 183 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: tu peux expliciter les circuits. où va l'argent, comment c'est gérer. mais bon en y repensant les musulmans qui payent l'impot participeraient aussi à la progression du catholicisme en france. les cathos qui vont visiter certaines moqués à l'étranger aussi. je suis pas trop sur de mon dernier argument car les différentes que j'ai put visiter non pas été payantes au contraire de certaines catédrales. j'ai un peu du mal à comprendre ce débat sur le quick quand je vois le nombre de personne qui fréquente les Kébab. Sinon j'ai à plusieurs reprise manger halal, chez des amis, dans des restos ou dans le golfe je n'en suis pas mort.tout comme les fois ou j'ai put manger du serpent,du rat et d'autres poissons séchés. je n'en ai pas pour autant non plus perdu la foi. le hallal bouc émissaire de la perte de la foi des francais, ca me fait sourire... ah j'oubliais. cette été nous avons partagé un repas avec nos fraternels scouts tunisiens. Le repas à été béni avec nos deux confessions respectives. on aurait put aussi ne pas le bénir, mais je trouve que cela a permis de vraiment vivre un repas dans l'esprit de la fraternité du scoutisme. 184 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ridicule. Primo, l'immam en question, il mange et consomme comme toi et moi, c'est pas un être éthéré. Secondo, j'ose espérer que tu t'assure que chaque commerçant à qui tu fais tes emplettes peut te présenter son carnet de baptème, ou bien c'est une mesure spécifique aux musulmans ? Citation:Quick n'obéit qu'à une logique commerciale, rien de plus. D'ailleurs McDo fait de même. De là à dire que bientôt "tous les Quick de France seront hallal", je me permets de te dire que tu es en plein délire. Il n'y a ni la clientèle, ni le marché pour. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est juste que la restauration rapide vient de découvrir une nouvelle niche, avec une population qui ne crache pas sur les hamburgers au nom d'un patrimoine culinaire culturel, du moment qu'on respecte ses interdits. C'est une niche, rien d'autre ! Merci en passant pour les guillemets à cathos : j'ai fait mes courses dans une boucherie hallal il y a à peine deux jours, en toute connaissance de cause. Parce qu'elle est bien placée, pas chère et ouverte à l'heure où je suis passé devant. D'ailleurs, plus de la moitié de la clientèle dedans avait une tête bien franchouillarde. Citation:Je suis certain que tous les troubles viendraient, comme d'habitude, de la frange laïcarde anti-"tout ce qui touche au religieux", les mêmes qui stigmatisent les musulmans, d'ailleurs. Et un Quick kasher, tu hurlerais aussi haut ? 
Je le répète : imaginer 100% des Quick hallal en France tient du délire pur ! Personne n'y aurait intérêt, surtout pas Quick, qui verrait son image totalement décalée. sur les centaines (milliers ?) de Quick en France, on parle d'une quinzaine d'établissement, tous situés dans des zones à population plus fortement musulmane qu'ailleurs. 185 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Quand les bêtes sont égorgées, il y a une prière faite par le imam. Tu croic que le imam va venir gratuitement faire sa petite prière et repartir chez lui tranquilou? Non, il demande à être payer. Ensuite, l'argent sert à financer le développement de l'islam en France et ailleurs. Citation: Où t'as vu ça? Les impôts servent au fonctionnement de l'état. C'est tout. Citation: Les visites de mosquées dans les pays musulmans sont payantes ou pas, je ne sais pas (la seule que j'ai visité en tunisie était payante). Ceci dit, les musulmans sont dans leurs pays. Donc, ils font ce qu'ils veulent. Et sinon, pour visiter des cathédrales, c'est entièrement gratuit. Il n'y a aucune de payante. Citation: A l'origine, les Quick ne vendaient pas de la nouriture allal. Que des musulmans vendent des kébab hallal ne me pose pas de problème. Je n'y vais pas n'ont plus, comme ça... Citation: Evidemment qu'on ne meure pas quand on mange de la viande hallal. Le problème n'est pas là.
Citation: Oui, en partie... Disons, qu'il n'est pas à l'origine de la perte de la foi des français, mais il fait progresser l'islam. Petit à petit, cela se banalise.. 186 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Perso, je trouve ca cool que l'islam soit banalisé... Certains sont musulmans, ils ne sont plus estampillé, c'est cool... 187 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
[quote] Le 2010-09-02 09:54:00, buffle_m a écrit : Citation: Pas tout à fait! Les impots servent à l'entretien des lieux de cultes appartenant à l'Etat (cathédrales), des églises paroissiales et des presbytères appartenant aux communes. C'est à dire que l'impot payé par un musulman, un athée, un libre penseur, en territoire français sert à entretenir les églises catholiques. 188 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Non, l'imam mange hallal, moi non. Donc, je ne consomme pas la même chose que lui. Il faut savoir que pour un musulman, quand il voit que tu consommes hallal, pour lui, tu es dans le cheminement de la conversion vers l'islam. Oui, pour te rassurer, je fais mes emplètes dans des commerçants où ils ne vendent pas du hallal. Citation: Je t'en pris pour les guillemets. Continue d'acheter de la viande hallal. Tu es le seul décideur. Mais bon, quand on n'est pas au courant. Citation: Où tu as vu ça? Quand c'est un truc catho, on s'en prend plein la tête. Quand c'est un truc musulman, on ne dit rien. Non, ce n'est pas vrai, ceux qui stimatisent les cathos ne stimatisent pas les musulmans. Il ne faut pas tout mélanger. Citation: Pareil, je n'achète pas kascher. Citation: C'est pourquoi le directeur a donner l'autorisation d'ouvrir encors 50 restaurants de plus en hallal. Je nage pas en plein délire, bientôt, tous les Quick seront hallal. Et pour les mac do, il n'y a aucun mac do hallal. Eh!! Il faut ouvrir les yeux de temps en temps... 189 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Les églises, les cathédrales ont été volé par l'Etat. C'est un peu normal qu'il entretient leur bien. Non, les presbytères ne sont pas entretenus par l'Etat. Il faut savoir aussi que l'Etat finance ou aide à la construction de mosquées en France... 190 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
L'aspect important du halal est la mise en place d'une certaine vision de la vie, de la sociéte ; l'acceptation du halal est déjà la préparation à l'acceptation de la sharia, en premier sur le plan alimentaire, avant le reste, par plein de relativisme, d'accommodements raisonnables.
puis plein de choses trés désolantes à venir. Bien sûr, cela ne vous apparait pas possible (pourquoi au fait ?), par un processus de déni qu'il vous faudrait comprendre. On verra bien, inch'allah 191 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ben tu vois, moi, quand je suis partis en camp scout en Tunisie, on a été invité, par des scouts tunisiens, à manger. Ben par respect à leur religion (et aussi leur pays où ils vivent), ce sont eux qui ont bénis le repas avec leur propre foi. Nous nous étions de simples invités et on n'avaient pas à imposer notre foi. Ca c'est du respect. 192 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Moi je propose qu'il y est juste un sandwich hallal. Maintenant, il y a du poisson pour les végératien, des salades pour les femmes au régime dnc pourquoi pas UN sandwich hallal. Après je ne financerai pas l'islam en achetant un Quick hallal, mais il s'agit d'un choix personnel!!!! Buffle je sais pas si tu as des amis juif ou musulman, mais si il t'invite je t'assure que tu mangera kasher ou hallal!!! Mais je suis entièrement d'accord avec toi, il y en a marre que dés qu'on touche à l'islam tout le monde se révolte, mais cracher sur le pape, ou dire des "bétises" (pour ne pas dire autre chose) sur l'Egilse et les cathos!!!!!!!!!!  193 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Bien sûr que j'ai déjà mangé hallal ou kasher. Mais j'étais invité. Ou alors, je ne le savais pas... Enorme différence par rapport à acheter ce type de produit.  194 |
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Ecussons
Posté le: 29-08-2010 à 21:25
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