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| Auteur | La foi est-elle affaire de familles aisées |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
[politiquement incorrect] Y a-t-il un lien entre être plus aisé et être plus intelligent ? [/politiquement incorrect] [politiquement correct] Les gens aisés ont peut-être plus de raisons de rendre grâce... [/politiquement correct]  1       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cherche à la bibliothèque universitaire des livres sur l'histoire du fait religieux en France tu comprendras qu'il existe plusieurs raisons liées parfois au soutien apporté par le Haut Clergé français à des régimes controversés, mais pas uniquement, que certaines provinces ont été plus déchristianisées que d'autres, que l'histoire du mouvement ouvrier est aussi l'histoire d'une sécularisation progressive. 2 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre : j'aurais plutôt tendance à dire "oui" mais à alors remplacer "intelligent" par "cultivé, éduqué". Les populations aisées ont, de part leur revenus, plus de facilités à proposer une éducation de qualité à leurs enfants : écoles privées, cours de langues, solfège, hautes études type universitaire, erasmus et autres. Plus de facilités aussi à accéder aux "connaissances nobles" : le jeune catholique aisé comptera probablement plus facilement une éducation à la musique parmi ses activités extra-scolaires (c'est un exemple) qu'un jeune de classe "moyenne".
Mais, quel est le rapport avec la religion catholique? Si le jeune aisé a accès à un savoir de haut niveau, il a certainement reçu des enseignements sur les religions, ou plutôt une religion : c'est là que je ne comprends pas. S'il a accès à un savoir poussé, il devrait avoir accès aussi aux textes du judaïsme, à étudier l'islam classique, à lire les textes de Shakyamuni,... Pourquoi seulement le christinanisme? Est-ce dû à un impact de l'histoire du pays? Certains ici le savent, au Moyen Age, les plus grandes connaissances (dont théologiques) résidaient dans les mains du clergé. C'étaient les églises qui possédaient des (très rares) manuscrits enluminés. (HS : on se souvient notamment tous de notre typique visite d'une église où le guide nous explique que ces chapiteaux, tympans, fresques et sculptures que nous voyons étaient en réalité la Bible des "idiota" - terme de Grégoire-le-Grand - sous-entendu la masse abrutie qui ne savait pas lire, ce qui n'est pas tout à fait exact  )
Cela voudrait-il dire que, par tradition, ce sont les familles ayant un certain statut social, des moyens financiers et une éducation catholique qui soient les plus cultivées? Ce qui expliquerait en tous cas pourquoi on retrouve autant de jeunes de "bonne famille" dans les troupes traditionnelles et catholiques. 3 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
C'est surtout que ces familles ont le sens de la transmission de leurs valeurs, ont la chance de ne pas vivre focalisées sur elle-mêmes, et ont la culture de la vie sociale. 4 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
 Il y a un contresens là dans ton propos : tu parles en même temps de transmission des valeurs familiales (donc de tradition) et en même temps d'ouverture à l'extérieur et à la culture sociale... Tu peux expliciter? 5 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mouahahahahaha
Argali : tradition est antinomique avec ouverture à autrui. Vraiment cliché sur cliché... tu ne nous en épargneras aucun (après les gros méchants soldats, l'église incompétente, l'église qui n'a pas à enseigner quoi que ce soit, le scoutisme qui se réforme sans avoir besoin de connaître son histoire, voici (roulement de tambour) la tradition comme opposée à l'ouverture à autrui) Of course, les gens qui ne transmettent aucune valeur sont, par essence, le contraire d'individualistes consommateurs, et sont en première ligne de la Croix Rouge et autres associations caritatives. Il n'y a aucun contresens à ce que dit Laricio ! Citation:Eh bien peut-être que je sous-entendais justement, dans mon politiquement incorrect, que des personnes pus cultivées et plus intelligentes (désolé, mais ça va ensemble, on analyse mieux quand on a plus de connaissances) choisissent le christiannisme. Mais chut, on n'a pas le droit de sous-entendre ça. Tout le monde sait bien que les chrétiens sont des crétins finis sous la coupe d'un gourou mondial qui leur fait gober n'importe quoi... Il ne faudrait pas qu'ils croient autre chose. 6 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Tu ne sais argumenter qu'en me balançant des vieux dossiers? Tu n'as rien en magasin pour me répondre ou quoi? Pfff, en plus tu caricatures mes propos : c'est résumé en deux mots, c'est grossier, aucune nuance et aucune remise en contexte. Bref, trop facile et aucune valeur argumentaire.
Pour le propos de Laricio : je te parle d'ouverture sociale qui introduit une certaine forme de progressisme, en opposition aux valeurs traditionnelles familiales qui sous-tendent un certain conservatisme. Avec quoi tu viens avec la Croix Rouge? Tu me fais passer pour une idiote alors que tu ne comprends pas de quoi je parle. Pour en revenir à des choses sérieuses : tu dis que les plus intelligents/cultivés choisissent le christianisme. Mais je pense au contraire qu'ils ne le choisissent pas après éducation scolaire, mais qu'ils sont justement éduqués au christianisme depuis leur naissance, dans le cercle familial. Ce que je me demande, c'est pourquoi une grande partie des bonnes familles françaises (ou belges) sont catholiques. Est-ce dû à un choix? Je n'y crois pas trop. Je pense plutôt qu'il s'agit d'une tradition familiale. Mais si ce sont des gens qui ont gardé des valeurs "ancestrales" de leur famille, c'est qu'ils sont un peu conservateur non? Ce qui amène a une deuxième question : pourquoi une grande partie des bonnes familles catholiques se dirigent-elles vers un certain conservatisme? C'est quelque chose qui déteint fortement sur les troupes catholiques traditionnelles : de ceux que j'ai rencontré, certains parlent de fidélité au Roi, au pape, plusieurs ont eu la chance de fréquenter des établissement privés de haut vol,... C'est assez intéressant comme sujet. 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« je te parle d'ouverture sociale qui introduit une certaine forme de progressisme »
Oh la belle bleue ! Vas-y, développe ce point, je t'écoute. Comment une telle idée a pu s'installer dans ton cerveau ? « tu dis que les plus intelligents/cultivés choisissent le christianisme. » Nooon, je ne le dis surtout pas, c'est interdit et insultant. Les cathos sont plutôt des crétins dans l'ensemble. « Mais je pense au contraire qu'ils ne le choisissent pas après éducation scolaire, mais qu'ils sont justement éduqués au christianisme depuis leur naissance, dans le cercle familial. » Comme les familles issus des milieux défavorisés. Les aumôneries et catéchismes sont plutôt envahis par des enfants issus de familles simples. Tu pars d'un principe qui n'a pas été vérifié, en pensant que l'instruction religieuse n'est données qu'aux familles aisées. Si tel était le cas, l'équation serait simple, en effet. mais peut-être que ton axiome de départ mériterait d'être vérifié non ? « pourquoi une grande partie des bonnes familles catholiques se dirigent-elles vers un certain conservatisme? (...)certains parlent de fidélité au Roi, au pape, plusieurs ont eu la chance de fréquenter des établissement privés de haut vol,... » Euh, jusqu'où tu enfonces le cliché là ? Etre fidèle à des institutions et fréquenter des bonnes écoles, c'est ça être conservateur ??? Tu veux bien définir ce mot pour commencer stp ? 8 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
« je te parle d'ouverture sociale qui introduit une certaine forme de progressisme »
Je pense que c'est dans cette phrase que tu te plantes complètement. Note aussi que ce n'est pas parce qu'on a été éduqué dans une famille chrétienne qu'on maintient ces valeurs ensuite... Sauf si on en fait le choix. Qu'est-ce que "l'éducation scolaire" vient faire là-dedans ? 9 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je n'ai jamais dit que tout cela était véridique et vérifié par des chiffres. Je le dis plus haut : ce sont des observations, à partir des scouts que j'ai rencontrés en formation, en rassemblement fédéral, à l'université, à l'école. Si tu veux la citation exacte : Citation: Je n'enfonce pas le cliché, et je ne parle pas de cliché, je dis simplement que dans des troupes traditionnelles et catholiques que j'ai eu l'occasion de rencontrer, on retrouvait très souvent des jeunes issus de bonne famille. Grizzly : je parle d'éducation scolaire parce qu'on disait plus haut que les familles aisées étaient sans doute plus cultivées parce qu'elles avaient les moyens de payer les meilleurs études à leurs enfants. Les écoles privées sont souvent très chères pour une famille plus que modeste. Mes parents, en travaillant à 2 à temps plein se sont saignés pour me payer une école catholique semi-privée, alors j'ose pas imaginer une véritable école privée. Pour le conservatisme : transmettre des valeurs familiales très définies depuis des génération pousse justement à la conservation de ces valeurs et ce n'est pas ça qui va favoriser un progressisme dans les coutumes familiales! Si je fais partie d'une famille très catholique, que mon père m'envoie dans un groupe scout catholique, que je vais dans une école catholique, je serais forcément moi-même convaincue par le catholicisme et le transmettrai à mes propres enfants, qui recevront une éducation semblable à la mienne. Si on contraire, je fréquente des populations différentes (milieux sociaux différents), de confession différentes, il y a plus de chances que mes valeurs familiales changent et se nuancent : en tant que catholique d'éducation, je serais peut-être attirée par l'islam ou le judaïsme ou même le bouddhisme. Quand je parle de progressisme et de conservatisme je ne parle évidemment pas de politique, mais des valeurs familiales. Je précise aussi que je ne veux pas dire que conservatisme c'est ringard et que progressisme c'est mieux. Je parle bien de changements et de traditions. 10 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Très franchement, la culture, ça ne s'acquiert pas à l'école. L'école fournit une instruction plus ou moins technique, mais la culture, la vraie, elle se forge ailleurs. D'ailleurs, la proportion de trouducs est-elle différentes dans ces écoles privées ? Citation:Alors, tu n'as donc aucun libre arbitre ? Alors, si on est catholique, il est impossible de se frotter aux autres ? Non, je ne suis pas d'accord avec ça. Citation: Et alors, le fait d'avoir des transmissions familiales, c'est justement de pouvoir avoir quelque chose à transmettre : pour pouvoir fréquenter ces "populations différentes", encore faut-il justement qu'elles aient aussi sauvegardé leurs valeurs "familiales". D'autant plus difficile quand on est minoritaire, comme les juifs ou les bouddhistes. Etre élevé dans un contexte "à traditions familiales" n'est nullement un frein à la découverte d'autrui, ça permet justement un échange, alors qu'à l'opposé, quelqu'un élevé en rupture totale avec ses traditions n'aura pas d'éléments de comparaison, et surtout, de compréhension. 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« je dis simplement que dans des troupes traditionnelles et catholiques que j'ai eu l'occasion de rencontrer, on retrouvait très souvent des jeunes issus de bonne famille »
Ce n'est pas là dessus que je te reprenais, mais sur l'axiome suivant où tu prétends que « je pense au contraire qu'ils ne le choisissent pas après éducation scolaire, mais qu'ils sont justement éduqués au christianisme depuis leur naissance, dans le cercle familial » Cette éducation chrétienne est vraie de tous les milieux, pas seulement des milieux aisés. Le fait donc de rester catholique par simple "éducation" devrait se vérifier dans tous les milieux, ce que tu ne vérifies pas. Quand tu fais le constat que les familles catholiques sont plus souvent des familles aisées, je pense qu'il faut modérer cela très fortement. Ces familles aisées sont fortement marquée ou teintées par leur foi, plus que d'autres familles plus modestes, mais je ne pense pas que l'on puisse raisonnablement dire qu'il y a plus de familles catholiques aisées que pas. Chez les autres familles, c'est juste moins marqué, car cela ne représente pas une identité... tandis qu'il y a une part d'identité catholique chez les familles aisées, et surtout une façon plus globalisante de vivre la foi (dans tous les aspects de la vie), que l'on retrouve peut-être moins chez les familles moins aisées... tout simplement parce qu'elles doivent composer avec plus de paramètres, non pas pécunaires, mais culturels. Les familles aisées choisissent volontiers leurs fréquentations, et donc peuvent manifester plus facilement au quotidien leur foi, ce qui n'est pas le cas de tous. Ca c'est une première approche pour modérer ton appréciation (très limitée comme tu l'avoues) des choses. Ensuite, il est clair que la foi est un trésor qui se transmet. C'est même une mission. La foi ne s'acquiert pas tout seul, comme ça, en baillant un jour sous un chêne, et en prenant brusquement conscience que, bon sang mais c'est bien sûr, le Christ est mort sur la Croix pour me sauver !! Non, c'est un bien spirituel qui se transmet. Est-ce que la transmission d'un bien fait partie de tes critères de conservatisme ? Si oui, alors d'accord, la foi est affaire de conservatisme. Mais les saints étaient tout sauf des conservateurs ! C'étaient tous (ou presque) des réformateurs ! Mais des réformes qui avaient comme but le rapprochement avec Dieu, et non le "progrès" (qui est l'idéologie que le neuf est par essence mieux que l'ancien). En vérité la dialectique conservatisme / progressisme n'a strictement rien à faire dans cette histoire de transmission de la foi. Pour toi, transmettre, c'est conserver. Et de là, conserver c'est être conservateur. Oui, la foi qui se transmet implique d'être conservée. Rien de plus. Le savoir aussi qui se transmet dans les écoles républicaines est un savoir conservé que l'on transmet à de nouvelles têtes blondes. Ces écoles sont-elles conservatrices de ce fait ? Si tout ce qui se transmet est affaire de conservateurs, je me demande ce qu'apprennent les progressistes ? Rien ?! Ils redécouvrent tout par eux-mêmes (pour ceux qui survivent) du feu à l'assymptote hyperbolique ? Il va falloir que tu définisses ces notions que tu as fait entrer dans le débat et que tu utilises de bien étrange façon, ou bien les évacuer du débat... « Si on contraire, je fréquente des populations différentes (milieux sociaux différents), de confession différentes, il y a plus de chances que mes valeurs familiales changent et se nuancent » Tu sais, avec 4,5% de catholiques en France, on ne peut pas vraiment prétendre qu'ils ne fréquentent pas d'autres milieux. Quant à l'idée que les valeurs familiales doivent forcément changer... il faudrait que tu m'explique (là aussi, vu que tu as esquivé ma précédente demande) pourquoi tu penses que c'est ce qui devrait se passer ? On m'enseigne dans ma famille à ne jamais, jamais, jamais, frapper une femme (même si elle nous frappe). Et ce depuis des siècles ! Tu penses que nous devrions évoluer sur ce point dans les générations futures ? De même, si la foi catholique vécue dans la famille est source de bonheur, de joie, et surtout de sens. Tu penses que nous devrions changer, juste pour l'idée de progresser en tant que telle, et de devenir Mormon ou adorateur du Grand Oignon, comme ça, juste parce qu'il ne faut jamais rester sur ses traditions... 12 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Comme c'est un peu dense, je n'ai pas lu à fond, excuses si je répète ce que d'autres auraient dit mieux que moi. Argali, la transmission de valeurs héritées et vivifiées par les générations successives n'excut pas, au contraire, l'ouverture d'esprit, la curiosité, le gout de vouloir améliorer le monde, surtout d'ailleurs à un rayon d'action modeste. Je veux dire par là que ce que tu appelles "la famille aisée qui mets ses enfants aux scouts" ne va probablement pas faire du bénévolat aux restos du coeur ou au téléthon, mais sera plus discrète, probablement plus efficace aussi. Bien sûr que les autres changent leur manière de voir, modifient les valeurs héritées, et c'est heureux, sinon elles se fossiliseraient. Ce que je ne comprends pas, c'est quand tu penses que c'est contradictoire avec leur "héritage culturel". 13 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Fuseau déplacé 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, en fait je n'ai pas retrouvé dans le fuseau d'origine la phrase que tu cites dans ton premier message. Peux-tu en donner la source ? Citation: Parce que de là, au moins, on part avec un fait constaté. (encore que la différence est quand même très faible : 7%) Laricio, j'ai vraiment du mal avec ces notions de fossilisation. Ne pas tuer son prochain, est une valeur judéo-chrétienne inscrite dans le marbre depuis 3000 ans. Est-ce une valeur fossilisée dont nous devons nous débarasser un jour ? Le bien est un et permanent. Prétendre changer au nom du changement, pour le changement, en vue du changement est une idéologie qui mériterait de prouver son fait. La constance est une vertu, la fidélité aussi, et la connaissance s'améliore sans changer (les théorèmes de Pythagores ou d'Archimède sont là pour nous le prouver) 15 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Je ne parle pas du bien et du mal. Mais des valeurs d'usage, qui peuvent s'enrichir au contact des autres, ou disparaitre, sans que cela nuise au terreau de base. 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les valeurs sont là pour transmettre le bien et le mal.
Je reprend mon exemple sur l'interdiction formelle de s'en prendre aux femmes dans mon éducation familiale et mes valeurs transmises... depuis des siècles. Pensez-vous que cette valeur fossilisée doive être modifiée au nom de faire du nouveau ? Ou est-ce que la graver dans le marbre pour la transmettre encore aux générations qui suivront après moi est une mauvaise chose ? 17 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mais non, Chevalier, tu dois transmettre, c'est l'héritage sur lequel on ne discute pas. Mais tu dois y ajouter un plus, à partir de ce que tu as appris chez les autres. A chaque génération, cette valeur se nourrit. Mais ce qui serait intéressant, ce serait de savoir si, dans les familles dites aisées, il y a moins ou autant de violences conjugales que dans les autres, encore ce serait compliqué, car l'appellation famille aisée recouvre des cas de figure très différents, voire même opposés. 18 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
La violence conjugale n'a pas de classe sociale... Malheureusement.
Bon, j'avoue qu'il y a un fort pourcentage dans les familles d'une autre religion (que catholique), mais la, je suis dans le politiquement incorrect. alors je me tais...- Posté depuis mon mobile - 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« tu dois y ajouter un plus »
Ah ? Et au nom de quoi ? Et s'il n'y a pas de plus ? J'en invente un coute que coute ? "ne pas s'en prendre aux femmes, et à leur caniche ?" Quant aux violences conjugales, je ne vois pas le rapport avec les familles aisées. Je n'ai pas dit que les valeurs qu'on me transmettaient étaent celles des familles aisées. J'ai juste dit que c'étaient les valeurs transmises dans ma famille, et que je ne vois pas au nom de quoi une jeune fille viendrait m'expliquer que c'est mal de transmettre les mêmes valeurs de génération en génération. 20 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Laricion, c'est bien de vouloir ajouter "un plus", mais déjà faut-il éviter de perdre des morceaux en route, non ? 21 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Le plus, tu le trouveras justement dans tes contacts avec les autres, qui vont enrichir ton acquis. Le plus éculé, mais qui fait toujours plaisir, un bouquet de fleurs à ta femme, sans raison. Le plus rare, tu fais la bouffe au lieu de la laisser trimer à la cuisine (tiens c'est marrant ça, ça ne fait pas partie des valeurs des familles aisées...) Parce que sinon, ta valeur va se scléroser, et devenir une espèce de mécanique qui n'a plus de sens. On en connait, des types qui n'ont jamais battu une femme, et qui la laissent crever la leur dans la routine du quotidien. Papa est à la chasse, Maman fait la bouffe et s'occupe des enfants. 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« sinon, ta valeur va se scléroser, et devenir une espèce de mécanique qui n'a plus de sens » Prouve-le moi. Cette valeur n'a jamais changé d'un iota depuis des siècles. Et elle ne changera pas dans les siècles suivants. Ne jamais, jamais, jamais frapper une femme sous aucune circonstance. Je ne vois pas quoi y ajouter au motif que mon contact avec les autres devraient éviter de la scléroser (Ah si, mon contact avec les musulmans devrait me faire prendre conscience qu'en cas d'adultère, j'ai le droit de la caillasser... Ah non désolé, je refuse cette ouverture aux valeurs des autres). Ton exemple montre que ce ne sont pas mes valeurs que tu veux modifier ou ajouter, mais la quantité de ces valeurs. Sous-entendu, je devrais acquérir de nouvelles valeurs. Oui, là dessus je peux être d'accord, mais cela ne signifie en rien devoir changer quoi que ce soit aux valeurs qui nous sont transmises depuis des siècles au seul motif qu'il faut du neuf. (dans le propos d'Argali, il y a aussi la motivation qui pose problème. Adopter de nouvelles valeurs parce qu'elle sont plus conformes à un nouveau mode de vie, c'est une chose, refuser de transmettre des valeurs anciennes au motif... qu'elles ne sont pas nouvelles, en est une autre) 23 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Ta valeur, ne pas frapper une femme, reste ta valeur d'héritage et de transmission. Mais si tu ne la transpose pas, elle n'est plus une valeur. Ne pas battre une femme, au XIV° siècle, c'est ne pas lui donner un coup de masse d'armes. 0K, c'est toujours valable. Mais, ce que le Godefroy du XIV° siècle ne savait pas, toi tu le sais: il y a quantité de manières modernes de battre une femme, moralement s'entend. C'est peut être encore plus douloureux que les coups. Et ça ton ancêtre ne le savait pas. 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah mais justement, je garde le droit de m'en prendre moralement (par la parole) à une femme 
(non et puis quoi encore, sinon comment je survis ! Mes valeurs, ce n'est pas de me faire bouffer non plus, ou d'être un gentil garçon face à des furies) 25 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
On vois bien que tu gardes ce droit avec la fixette que tu fais sur Argali!
Je suis surpris que la discussion ait un peu dévié sur la transmission des valeurs et que personne n'indique que la réponse au problème puisse s'expliquer simplement en regardant l'échiquier politique.Les catholiques ont plus de facilité à se retrouver chez les conservateurs/libéraux qui représentent la frange plus aisée de la population que dans le socialisme représentant la frange moins aisée de la population. 26 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Je trouve ce débat très intéressant et je vais demander à ma prof de SES ce qu'elle en pense. Je m'étais fait la réflexion que la grande majorité des scouts catholiques palois habitaient dans les quartiers biens de Pau (Trespoey, les allées de Morlaas pour ne pas les citer). De plus, ayant quelques amis participant au rally je peux vous assurer que tous ceux qui y prennent par sont de familles profondément catholiques (au sens "Lequesnoy" du therme). Je crois qu’en fait il y a deux cas de figure: - nos compatriotes issus de l'ancienne aristocratie (ne sont, certes, pas tous aisés) qui souhaitent protéger l'héritage de leurs glorieux ancêtres dont ce fabuleux engagement chrétien très chevalresque. - nos compatriote issus de la vielle bourgeoisie voulant imiter,par tradition,les coutumes des familles nobles. C'est ce que je ressens, mais je trouve ça assez difficile d'en parler car c'est là que je me rend compte que c'est un peu tabou. 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Il faudrait prouver de telles assertions, qui me semble plutôt fausses pour ma part. C'est en tout cas complètement faux au niveau mondial, où les chrétiens sont beaucoup plus présent dans les populations pauvres. Et je ne vois absoluement pas le rapport avec les courants politiques Il faudra donc se méfier des propos tenus en se souvenant des données mondiales. L'observation que certains tentent ici d'analyser me semble très franco-française, ou au moins très occidentale. Je crois qu'il y a surtout depuis le commencement un problème de logique. Argali énonce qu'elle trouve qu'il y a beaucoup de familles aisées dans le scoutisme catholique. La vraie question induite est donc de se demander pourquoi les familles aisées catholiques sont plus massivement présentes dans le scoutisme catholique que les familles populaires... (pour peu que ce soit vrai) Mais c'est prendre le problème à l'envers de l'observation que de se demander: pourquoi les catholiques sont plus nombreux dans les familles aisées (catholiques) qui mettent leurs enfants ...dans du scoutisme catholique (ça n'a même aucun sens en fait) Reprenons les questions initiales. Argali2007 >> « J'ai remarqué, à travers mes fréquentations, que dans les troupes très traditionnelles et très catholiques il y avait en général une majorité de jeunes aisés. » Possible. Cela signifie donc que ce scoutisme attire davantage les familles aisées. On peut se demander pourquoi. Mais... « Mais je me demande si c'est vrai partout? » Eh bien non, justement. C'est assez vrai avec les troupes citadines, mais pas du tout avec les troupes de campagne. Donc le scoutisme catholique citadin est plus investi par des familles catholiques aisées, tandis que le scoutisme de campagne est plus investi par des familles catholiques populaires. « Et si c'est vrai, à quoi cela est dû? » C'est donc faux, mais cette répartition est dûe selon moi à ce que j'expliquais plus haut : le choix des fréquentations. Les familles aisées citadines ont tendance à considérer le scoutisme un peu comme des rallyes : on y met son enfant parce qu'il y fréquentera d'autres gens bien. C'est ainsi que le scoutisme urbain fonctionne comme une sorte de club. Il est donc logique qu'on y retrouve une forte concentration de ces familles, les familles populaires n'ayant manifestement pas le même souci des fréquentations de leurs enfants, et ayant bien plus de choix d'activités pour leurs enfants. Ce n'est pas du tout le cas du scoutisme de campagne, où les activités sont plus rares. Les familles s'intéressent donc au scoutisme indépendamment de toute question de "club" de bonne fréquentation, mais simplement comme une activité saine pour leurs enfants. On y retrouve donc de tout. Le seul fait qui rejoint le point où nous en sommes dans la discussion, est la citation (non sourcée) d'Argali concernant une légère variation (de 7%) entre les milieux « Les catégories professionnelles aisées (36 %) ont davantage la foi que les moins favorisées (29 %) » Ces chiffres, en France, ne me semblent pas absurdes. Mais on est loin d'une différence majeure. Cette petite différence peut en effet interpeler, mais sur une toute autre base d'observation que celle du scoutisme catholique, fréquenté seulement par des... (réputés) catholiques . Comment expliquer ces 7% de différence. Ils n'ont strictement rien à voir avec la politique, où cherche à nous conduire Enoz, la religion n'appartenant elle-même à aucun parti politique. Les explication de Hibous sont audacieuses, et j'ai du mal à y souscrire, mais ce sont des explications parmi d'autres, qui peuvent être énoncées. La tradition et l'idéologie jouent certainement un rôle, comme a commencé à vouloir l'expliquer Argali. Mais je ne vois aucun lien entre la transmission des valeurs dans une famille et le fait que celle-ci soit aisée. Je crois que des familles populaires sont tout à fait capables également de transmettre des valeurs. Je crois aussi que le peuple d'ancien régime était tout aussi catholiques que les aristocrates (sinon plus), et j'ai donc du mal à concevoir que des familles aisées demeurent catholiques pour ressembler aux familles aristocrates. Être catholique n'appartenait pas plus à l'une qu'à l'autre. Hibou palois >> « je vais demander à ma prof de SES ce qu'elle en pense » Pourquoi ? Quelles sont ses compétences sur le sujet ? 28 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Ses compétences sont qu'elle est tout autant professeur de sociologie, que d'économie. Et disons que c'est un peu le thème qu'on est en train d'aborder en ce moment: "la socialisation, un processus d’intériorisation de normes et valeurs pour être intégré à un groupe social donné" 29 |
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Ecussons
Posté le: 08-02-2011 à 18:35
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