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| Auteur | La coéducation |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: C'est marrant, mais la colo se rapproche plus de la situation que j'ai décrite quand on fait partir ensemble des unités coéduquées et non coéduquées. En colo, tu m'expliqueras où est le temps d'apprentissage du respect de l'autre. C'est plutôt : "t'as 15 jours pour découvrir ta voisine alors va falloir être expéditif". C'est la vie passée ensemble pendant une année entière, voir plusieurs, qui fait qu'on évite ce genre de truc. Après la relation Chef / Jeune est un autre écueil, mais bon, en gros ça s'apparente à un chef trop jeune qui copine avec ses pionniers (ce qui pose aussi des pb quand le chef est un garçon avec des garçons). Pour moi le souci de départ est le même, même si la gestion finale est effectivement plus problématique. Enfin la question se pose pour l'âge pionnier. Mais beaucoup de questions se posent pour l'âge pionnier au niveau de l'âge des chefs. (merveilleux âge dans une branche merveilleuse que je ne peux que glorifier - désolé c'est mon passé de chef pio). Dans l'absolu c'est sûr que si le chef fait n'importe quoi, bonjour les écueils. Mais c'est vrai avec n'imlporte quel chef dans n'importe quel unité. Chamois  64      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Effectivement, j'ai omis la dimension des temps partagés dans l'année, qui n'existent pas pour une colo!
Pour autant, évite les jugements "tout ou rien". 
Dans les colos que j'ai faites, on essayait d'avoir des temps de "respect de l'autre" comme tu dis (disons, des temps d'échange,de "palabre" comme on les appelait, il s'agissait d'adolescents de 12 à 15 ans à majorité de culture africaine) 65 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La coéducation ne manque pas d'intérêt mais je constate que cet intérêt repose avant tout sur des critères de gestion. Les arguments sont souvent "utilitaires": on coéduque parce que ça se passe mieux, parce que ça tourne, ça avance, ça permet de sauver une unité... Très bien, seulement n'est-ce pas une façon de noyer le poisson? L'intérêt d'éduquer les jeunes c'est justement d'affronter les problèmes en passant par des échecs. La mixité existe à l'école, en famille, dans la vie de tous les jours. Le scoutisme et le guidisme est un des rares lieux où les jeunes peuvent se découvrir avec des repères différents. La coéducation n'est pas mauvaise en soi, mais condamner absolument l'éducation séparée des filles et garçons serait dommageable, je pense que nous sommes d'accord.
Quant à la différence des mentalités entre filles et garçons, je ne la considère pas comme un problème. C'est une caractéristique naturelle qu'il faut prendre en compte. Si la coéducation vise à corriger cette différence parce qu'on la considère comme un défaut je pense qu'il faut faire très attention. Un fille est à l'aise dans la vie de groupe, elle trouve sa satisfaction quand elle réussit son intégration, dans un groupe de filles et parfois dans un groupe de garçons ce qui rend son défi encore plus grand et sa "victoire" plus savoureuse. L'"instinct social" est plutôt féminin à mon avis. Le garçon au contraire s'affirme différemment. Il ne cherche pas spécialement l'intégration (encore moins dans un groupe de filles) mais plutôt la reconnaissance ou l'admiration de ses pairs et tant qu'à faire des filles. Mais on est fait comme ça. Par rapport à l'exemple de Chamois, je ne sais pas si le comportement des garçons non-coéduqués est moins "sain" que celui des coéduqués. Il est peut-être source de problème pour les chefs, mais n'est-il pas normal pour un adolescent d'être attiré par les filles même si cela reste superficiel? La coéducation ne risque-t-elle pas de "dénaturer" certains comportements? D'autre part rien ne dit que les garçons coéduqués n'en feraient pas autant en présence de filles qu'ils ne connaissent pas. La coéducation n'est pas le seul critère, la familiarité compte aussi dans le comportement des jeunes. Af' 66 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Justement bien que je sois tout à fait d'accord avec Mafalda quand elle dit qu'on doit pouvoir proposer les deux je pense qu'il convient avant d'adopter une méthode plutôt que l'autre dans examiner sous un angle pédagogique les exigences de chaque méthode et les risques induits (une attitude souvent ignorée dans le scoutisme) et les éléments à mettre en place pour que la co-éducation (ou la non co-éducation) soit une réussite et non un pis aller. Je ne suis pas spécialiste des unités co-éduquées dans le scoutisme même si j'ai longtemps étudié le sujet à une époque où les SdF refusaient officiellement d'en entendre parler, toutefois j'ai longtemps enseigné en collège selon les deux formules : garçons seuls et mixité années pendant lesquelles j'ai pu observer comment celà se passait (et pas seulement en classe).
Une constation bien souvent dans des groupes SdF on s'est jeté un peu vite dans l'expérience de la co-éducation avec des conséquences pas toujours positives car on avait oublié que la co-éducation est un projet éducatif très exigeant qui exige des maîtrises formées spécialement et plus matures en général qu'une unité non mixte, or hélas parfois c'était une solution de facilité parce que c'était plus facile d'avoir une seule unité et un seul groupe que deux. Dommage que je n'ai pas pensé à l'époque à faire des photocopies des documents qui circulaient sur les Bâtisseurs lancés par Pierre Longin à Rueil Malmaison et plus tard à Elancourt Maurepas et les publications de l'AGESCI italienne sur la co-éducation initiée près de dix années avant les SdF, je pourrais vous citer les conclusions et les propositions pédagogiques concrètes qui étaient hyper exigeantes. Donc difficiles à mettre en place dans un groupe très moyen. Désolé d'essayer de hauser un peu le niveau du débat au lieu de rester au ras des pâquerettes avec des arguments ressassés dignes d'une mauvaise dissertation de niveau troisième. 67 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Désolé je crois qu'il est éducatif de montrer aux jeunes que la relation peut aller au delà du superficiel et de la séduction "à la semaine" (parce que désolé les amours de colo...), et qu'il existe une autre relation possible aux filles. Une relation d'amitié véritable, parfois mélée d'amour peut être, mais où la fille (ou le garçon, ça marche aussi), n'est plus un "objet de convoitise". Alors après si les deux relations te paraissent toutes aussi saines, pourquoi pas. mais ce n'est pas mon avis, il manque un volet éducatif intéressant et qui a vraiment sa place. Les problèmes "du chef", perso je m'en fous. Ca met un peu de piment (et puis avec ce que j'ai eu, des pb de scouts dans la tente des filles ça me fait plutôt rire). Mais j'ai quand même trouvé que d'un point de vue éducatif il manquait quelque chose. Pour moi la coéducation a vraiment quelque chose d'éducatif dans la relation à l'autre sexe et c'est pour cela que d'une certaine manière je la trouve passionante. Citation: Je n'ai jamais vu un truc aussi marqué lors de mes camps entre troupes coéduquées jumelées (cet été encore), même si c'est évident, le comportement n'est pas tout à fait le même. Chamois 68 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Il me semble que c'est effectivement l'écueil majeur de la coéducation, celui qu'on donne implicitement en exemple quand on dit "finalement on uniformise les deux". La coéducation est une méthode exigeante et qui n'est poas facile à mettre en place. Et à nouveau le véritable écueil c'est le terrain. La facilité entraine bien souvent la coéducation "forcée", on a peu de jeunes, difficile de trouver des chefs, alors on fait deux unités avec une seule (on a fait cela pas mal avec les groupes dans une même ville aussi, très efficace pour couler le scoutisme). Et il ne faut pas parler des conversions "idéologiques", les Scouts de France ayant eu quand même pas mal la tendance au "tout ou rien", moins souple que celle des Belges. La structure pour des raisons purement idéologiques veut donc du "tout coéduqué". Ca c'est une véritable plaie, même si il me semble que cela s'est pas mal dilué (mais c'est surtout visible lors d'un virage idéologique majeur, donc c'est peut être sous-jacent). Cependant quand je vois les discours sur ce forum, je ne suis pas sûr que la plupart des gens ne pousseraient pas à la conversion idéologique eux aussi. Je pense que la coéducation est une proposition très riche, mais qu'elle est à mettre en place avec prudence. Elle a ses écueils, mais ce ne sont certainement pas ceux qui sont majoritairement invoqués ("c'est un baisodrome", "y'a plein de problèmes de couples", "les relations jeunes / chefs", "les garçons sont tout le temps distraits par les filles"). Le véritable risque est effectivement soit de faire une bouillie qui n'intéresse personne, soit de faire faire aux filles des activités de garçons (ça se voit vite quand l'unité est déséquilibrée). Mais il me semble qu'un système de patrouille bien organisé limite quand même largement ces problèmes. Pas facile facile, tout ça... Chamois 69 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est tout à fait cela, la co-éducation est le contraire de la solution de facilité. C'est bien pour cette raison et à cause des risques pédagogiques plus grands en cas de ratage, qu'il est souvent préférable de ne pas s'y lancer si on n'est pas sûr de soi ou de la maîtrise et qu'on ne peut mettre en place un cadre pédagogique formel. Le choix de la co-éducation est très ambitieux (trop ambitieux, même dans plusieurs cas), ce doit être un choix éducatif, pas idéologique ou économique. En outre, pour certaines tranches d'âges ce n'est peut être pas la meilleure solution. mais cela des psychologues, sociologues ou spécialistes en science de l'éducation vous l'expliqueront mieux que moi. Il n'en reste pas moins pour des catholiques que l'enseignement de l'Eglise est assez clair à ce sujet. 70 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Tout a fait. Et il est bien dommage que parfois ce choix éducatif se soit transformé en choix idéologique. J'espère que ce temps est révolu (cependant on n'échappera aux bonnes âmes qui viendront nous convertir pour notre bien, à ce qu'ils croient être la doctrine nationale - faut pas rêver, y'en aura toujours). Citation: Lorsque je vois le système doctrinaire de certaines sciences de l'éducation, je t'avouerai que j'ai beaucoup de mal à voir ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. A mon avis on peut vraiment montrer tout et son contraire avec les sciences de l'éducation. Je ne peux donc pas m'aventurer très loin dans ce genre de réflexion (j'en suis bien désolé). Citation: Ah ah ah. Chamois 71 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi ah, ah, ah. Je croyais naïvement que les SGdF étaient en lien avec l'Eglise Catholique, alors si vous n'en avez rien à cirer des enseignements de cette Eglise, qu'attendez-vous pour laisser la place à d'autres?
D'autre part Chamois si on te demande un jour de prendre des responsabilités de nature pédagogique dans le mouvement à un niveau supérieur à celui de chef d'unité, faudra peut-être bien commencer à lire des bouquins de pédagogie et de sciences de l'éducation. On n'en meurt pas, le précédent Commissaire Général des SdF a bien fait un doctorat dans cette discipline, ce qui ne l'a pas empêché de se faire élire Vice Président du Comité Mondial de l'OMMS 72 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: "l'enseignement de l'Eglise catholique", n'est semble t'il pas interprété par tous les catholiques de la même manière. Personnellement ça me laisse de marbre mais ça énerve les catholiques qui se veulent "bien pensants" et les autres qui en ont marre qu'on croit que tous les cathos sont rétrogrades. A oui, j'ajoute que tu peux laisser de coté le troll des "voleurs de scoutisme", ça me laisse assez froid. Citation: Je ne nie pas que cela puisse être intéressant. Je voulais juste dire qu'il faut faire attention car cela devient très vite doctrinaire. Je suis assez surpris des enseignements de l'IUFM. Je voulais simplement dire qu'on pouvait faire dire n'importe quoi au références bibliographiques à condition de bien les choisir (ceci dit c'est vrai dans une certaine mesure pour pas mal de disciplines des sciences non "dures"). Mais la reflexion qu'apportent ce genre d'ouvrage est bien entendu intéressante. Ceci dit dans l'absolu je ne compte pas aller plus haut que "chef d'unité" (que je ne suis d'ailleurs plus, vu que je m'occupe du développement sur mon territoire). Le terrain me manquerait trop (le temps aussi d'ailleurs et les compétences certainement). Tout le monde n'a pas ce genre "d'ambition" (d'ailleurs les ambitieux sont la plaie de la structure). Ceci dit on peut lire des ouvrages de pédagogie tout en restant chef d'unité 
Citation: Et? Chamois 73 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas de "voleurs de scoutisme" mais de gens qui veulent truster à leur seul profit le nom de scout (la labélisation, c'était bien cela, n'est-ce pas ?). Ce que je critique c'est ce dogmatisme pédagogique qui refuse d'envisager qu'il puisse exister des effets pervers induits dans toutes les innovations introduites dans la pédagogie scoute. C'est exactement ce qu'on peut reprocher à l'Education Nationale, rassures-toi Chamois, l'IUFM, je connais bien pour y être passé ainsi que mon ex (tous deux avec plus de dix années d'enseignement chacun dans le secondaire). Si les faits démentent la théorie, les faits sont mensongers.
Ce qui me génait chez les SdF c'était cette propention à se considérer a) comme les seuls scouts, b) comme les seuls scouts catholiques AOC alors que a) les directives de l'OMMS on s'en battait l'œil jusqu'au plus haut niveau, b) les enseignements de l'Eglise Catholique ça faisait rigoler tout le monde. Pour en revenir à la coéducation dans le scoutisme (je préfère le terme d'inte-réducation, désolé), je ne suis pas contre mais j'estime que c'est trop souvent trop ambitieux pour les ressources humaines et matérielles dont on dispose, et que les enjeux sont trop importants pour se permettre de tout faire échouer par manque de maturité dans la maîtrise. Il est très dangereux de vouloir p§&er plus haut qu'on a le cÙ€. 74 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Citation: Je comprends que cela paraisse gênant. Mais les SdF c'est avant tout les groupes et les jeunes. Et je ne pense pas que cette propension soit si forte sur le terrain. Il y a souvent effectivement des tensions ou des méfiances envers les autres groupes, souvent plutôt par méconnaissance, mais ces tensions sont assez réciproques et d'une certaine manière s'entretiennent. Le "recours à l'OMMS", est assez loin des préoccupations de ceux qui scoutent sur le terrain et qui cherchent d'abord à faire vivre leurs unités et à leur faire faire du scoutisme (désolé, moi je vois le coté terrain, même si ça me dérange que le coté "structure" soit pourri - mais je ne m'en préoccupe pas assez pour juger - cependant je ne suis pas sûr non plus que les autres mouvements fassent mieux). Cependant un système "liberté" n'est pas obligatoirement le meilleur non plus. Il me semble qu'il est la porte ouverte à des "dérives". D'une certaine manière en laissant faire du scoutisme à n'importe qui, on laisse la porte ouverte à pas mal de gens, plus ou moins respectables, qui gravitent autour de nos mouvements (voire qui s'en sont fait virer de plus d'un). Un système de "reconnaissance", tel qu'il est fait par l'état est donc intéressant (d'ailleurs il force toutes les associations qui disent faire le seul bon scoutisme à travailler ensemble). D'autant que les ENF jouent le rôle intéressant de soupape et de machine à homologuer (cf fil sur les ENF), tenus qu'ils sont de ne pas faire n'importe quoi pour garder leur agrément, mais dans un réel souci d'ouverture, qui d'une certaine manière valide ou invalide les pratiques de certains. Son véritable souci est qu'il a des limites "politiques" : les grands mouvements peuvent faire pression pour en éviter d'autres. Il est toujours difficile d'obtenir une instance extérieure impartiale. Citation: Je crois que c'est effectivement ambitieux. A mon sens cela serait très bon si nous étions capables de mettre en place un système de patrouilles plus efficace qui permettrait de faire d'une certaine manière de la coéducation (ou de l'interéducation) sans trop s'en rendre compte. Insister sur les missions de patrouille, sur la progression personnelle, plus que sur l'aventure (en partant du postulat que pour un jeune chef il faut choisir des priorités) permettrait de mettre en place une coéducation assez efficace. Je pense que dans les faits, notamment au niveau de la progression personnelle, ça marche déjà d'ailleurs pas mal. Le souci serait plutôt d'accentuer un peu les temps de patrouille pour permettre à chaque sexe de trouver ce qui l'interesse dans le projet. Lorsque dans mon poste nous avons eu enfin un nombre suffisant d'équipes pour mettre en place ce jeu (la première année nous n'étions que 8 et pas de filles), j'ai eu l'impression de faire rapidement de la coéducation. Nous avons mis en place quelques outils interessants ("transsolidaire en équipe", "WE d'équipes", missions d'équipes et "activités d'équipes") qui ont vraiment donne à chauqe sexe une place singulière dans le poste, avec des activités qui leur corresponde vraiment. Cela s'est encore accentué l'année suivante d'ailleurs avec le choix de l'entreprise et des filles qui voulaient faire de l'expression et les gars du radeau (on a finalement fait un spectacle itinérant en péniche et radeau), les rôles des pionniers dans l'entreprise se sont retrouvés assez marqués (les filles c'était très "expression" et les mecs "construction/ logistique" - avec quelques exceptions). Il me semble donc que la coéducation est certes ambitieuse, mais que finalement c'est plutôt le scoutisme qui l'est. Le scoutisme nous fournit d'excellents outils pour faire de la coéducation. Le vrai souci c'est que dans les unités morose, ce n'est pas uniquement la coéducation qui n'est pas présente, c'est aussi souvent le scoutisme qui est morose : difficile d'avoir un jeu de patrouilles, progression personnelle peu présente... Finalement les activités sont une tambouille qui ne plait à personne. Mais ca marche aussi avec les unités non coéduquées. Chamois 75 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème c'est que toutes ces pédagogies ambitieuses nécessitent des chefs de qualité supérieure, avec des compétences, une grande maturité et une formation bêton. Et dans le cas d'une unité co-éduquée une maîtrise équilibrée, pas un petit couple qui s'est rencontré aux Pionniers et formé aux Compagnons comme il arrive qu'on en voit. Et tout ça c'est très rare. Aussi il faut tenir compte du taux de rotation exprès qui ne permet pas à un assistant de rester assez longtemps pour bien maîtriser son métier et passer chef d'unité, faire un STAP / CEP 2 (et parfois plus et rester au moins deux années en place après ce stage pour qu'il y ait de l'effet). En plus s'il faut un bac + 3 pour avoir le droit de diriger une unité, et surtout comprendre la pédagogie de sa branche, c'est qu'on s'est planté quelque part.
L'avantage avec la méthode tradi c'est qu'un ouvrier qui avait quitté l'école à 14 ans pouvait diriger une troupe sans avoir des maux de tête en lisant les directives pédagogiques de son association. Le scoutisme peut avoir de grande ambitions éducatives mais surtout il doit rester simple, après tout comme disait l'autre "c'est un jeu plein d'entrain". En jouant pleinement le système des patrouilles avec des CP bien formés on pouvait animer une troupe de 30 gars avec seulement deux chefs. 76 |
| Chamois Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Juin 2004 Messages : 232 Réside à : Savoie |
Tout à fait.
Le fond de mon message reposait sur l'idée que la pédagogie scoute elle même était ambitieuse, finalement pas beaucoup moins que la coéducation, pour laquelle elle fournit d'excellents outils. Après à mon sens elle nécessite justement les moyens de la mettre en oeuvre : - soit des chefs très bien formés (et donc qui restent longtemps etc...) - soit des outils concrets qui facilitent sa prise en main par les jeunôts. Il me semble effectivement qu'une des forces des tradis (peut être poussée à l'extrême, ce qui parfois fait qu'on oublie la pédagogie derrière l'outil), est d'avoir des outils. Les SGdF manquent un peu de repères concrets pour appliquer leur pédagogie, ce qui réclame donc de l'expérience. Cependant cela ne fait que montrer que finalement ce n'est pas tant la coéducation qui pose souci, car la méthode scoute est ambitieuse aussi, mais bien la qualité des outils qui sont proposés pour la mettre en oeuvre facilement. Pour en revenir aux outils cependant, je voudrais juste à ajouter qu'ils peuvent très bien ne pas être tradis. A voir les interventions des EEIF sur d'autres forums, je pense que c'est possible et très positif. Chamois 77 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Apprendre à vivre ensemble avec des jeunes d'autres religions ou sans religion fait aussi partie du projet éducatif d'autres mouvements (ou groupes scouts) si l'on choisit d'aller dans la direction de l'enrichissement mutuel par la coéducation (ou mixité), car on ne peut limiter ce concept qu'au domaine religieux. Je crois que c'est la position des EEdF. On peut aussi avoir besoin de se retrouver entre soi quand on vit toute l'année avec ses frères et/ou ses sœurs, ses camarades de classe, etc... On n'est pas Hors Sujet là ? * Message déplacé * 79 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 22-09-2005 à 17:28
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