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| Auteur | La boussole d'or : un film anti-chrétien ? |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
D'autres citations de Pullman
"Toutes les religions (catholique, protestante, juive...) ont parlé du péché originel (lorsque Eve a croqué la pomme au paradis et a acquis la connaissance) en le considérant comme une chose terrible, une grande chute. Or je pense, au contraire, que ce péché était une bonne chose. C'était le premier pas vers la sagesse, vers la connaissance. Car l'innocence ne peut être sage et la sagesse ne peut être innocente. Il faut perdre son innocence pour devenir complètement adulte, complètement humain. Et c'est là que les Églises ont tort. Si le péché originel n'avait pas eu lieu, nous serions certes restés dans le paradis terrestre mais avec la conscience d'un petit animal. Il était nécessaire de perdre cette innocence."Libération (18/03/2001) Pour Pullman, il n'y a que le néant après la mort : "Quand nous étions vivants, ils nous disaient que, une fois morts, on irait au ciel. Ils disaient que le ciel était un lieu de bonheur et de gloire. (...) Voilà ce qu'ils disaient. Et c'est ce qui a conduit certains d'entre nous à donner nos vies, et d'autres à passer leur vie dans l'isolement et la prière, pensant que toutes les joies de l'existence nous tendaient les bras sans que nous le sachions. Mais le pays des morts n'est pas un lieu de récompense, ni lieu de châtiments. c'est un lieu de néant. Les bons et les mauvais viennent tous ici, indifféremment."  115      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il faut avouer qu'il touche là à des questions importantes, et essentielles, de notre foi.
Et il a tout à fait le droit de les poser (pourvu qu'il écoute au moins les réponses éventuelles) sans être qualifié d'anti-catholique. Il n'est pas le seul à considérer que la désobéissance à l'ordre divin a été la naissance de la conscience, de la (fausse) liberté, et nue bonne chose donc pour l'humanité. Ces questions, même abordées à travers un livre, sont légitimes. Il faudra d'ailleurs qu'on y réponde (...à suivre) 116  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les questions qu'a pu poser un auteur ne font ni de lui un anti-catholique, ni de son oeuvre une oeuvre anti-catho, et encore moins du film un film anti-catho! (vu qu'un film abrège et résume souvent une oeuvre, il y a moins de détails qui y paraissent (et ce malgré le fait que l'image pourrait au contraire laisser passer un grand nombre de détails)
( et pourquoi Dieu as-t-il placé un arbre fruitier au milieu de l'Eden si c'est pour dire "vous ne DEVEZ pas manger ces fruits"? Dieu serait-il tentateur et provocateur? Et pourquoi as-t-il dit "si vous en mangez, vous mourrez"? Adam et Eve n'en sont pas mort. Dieu serait menteur? Et pourquoi s'est-il fâché au point de chasser Adam et Eve du Paradis et de faire naitre chez l'homme et la femme la douleur et la souffrance? Je croyais que Dieu pardonnais? Dieu provocateur, menteur et vengeur... Loin de ce que raconte le reste de la Bible... Alors? ) 117 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Pour ta deuxième question, je peux essayer de répondre.
Bien sûr que Adam et Eve sont morts. Pas tout de suite mais ils sont morts quand même ! S'ils n'avaient pas mangé du fruit du péché, ils seraient restés au Paradis Terrestre et ne seraient pas morts.  Une fois de plus, je ne suis pas tellement claire... 118 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
ah oui, tiens  j'avais pas pensé (ou j'ai dû y penser un jour) 119 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Pour les deux autres questions, je suis beaucoup moins sûre de moi.
Il me semble que Dieu nous a créé pour que nous l'aimions. Mais s'il n'y a pas un minimum d'obstacle à cet amour, notre liberté ne peut pas vraiment s'exercer, il n'y a aucun mérite à faire quelque chose de facile  !
L'arbre du milieu du jardin représente cet obstacle. Pour la troisième question, c'est la conséquance de la première. Dieu avait dit de ne pas manger des fruits de l'arbre. Adam et Eve en ont mangé. Donc ils ont été chassés de l'endroit où ils étaient en sécurité etc. Ils sont donc arrivés dans un monde de souffrance et de douleur. L'homme a dû travailler pour nourrir sa famille et la femme a dû souffrir pour enfanter. Ceux qui s'y connaissent plus en diront certainement beaucoup plus de choses. Je leur laisse la parole. 120 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Il me semble que Dieu nous a créé pour que nous l'aimions"
Dieu aurait besoin d'être aimé? M'enfin? N'est-ce pas plutot le contraire: Dieu nous a créé parce qu'il nous aime? Quand tu as un enfant, ce n'est pas pour que lui, il t'aime (c'est égoiste)... 121 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
En effet... Mais en partant du principe que Dieu ne peut qu'aimer, ça veut dire qu'il nous aime quoi que nous fassions. Donc pour ce sens de circulation d'amour, ça ne pose pas de pb. C'est pour le retour que c'est plus délicat. C'est dans le sens homme=>Dieu. C'est pour ça que je ne parlais que de ce sens en fait. 122 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Dire que j'allais aller dormir...  Bah ça va pas être pour tout de suite, je crois ! 
Je commence par répondre à la première question d'ElecScout, et je verrai si j'ai le temps de passer aux autres ensuite... Citation: Il y a déjà plusieurs confusions courantes dans cette question (ce n'est pas un hasard, d'ailleurs, si l'épisode du péché originel est si souvent mal compris). D'abord, l'arbre dit "de la connaissance du bien et du mal" n'est pas au milieu du jardin ! [Gn 2, 9] Le Seigneur Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. L'arbre au centre est donc l'arbre de vie. Eh oui ! Ensuite, voilà le commandement exact : [Gn 2, 16-17] "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort." L'arbre de la connaissance du bien et du mal est un concept un peu complexe. Ce n'est pas celui qui donne cette connaissance, parce que sinon l'homme ne pourrait pas avoir conscience du péché qu'il commet en mangeant de son fruit (et Dieu lui aurait effectivement tendu un piège). En fait, c'est l'arbre par lequel l'homme va actualiser cette connaissance en voulant décider par lui-même ce qu'est le bien et ce qu'est le mal. Donc, en quelque sorte, prendre la place de Dieu. C'est comme ça qu'il faut l'interpréter. L'arbre n'est pas une tentation posée par Dieu, il figure simplement cet acte par lequel l'homme va briser sa relation première avec Dieu. De plus, la mort évoquée par Dieu (ou la mortalité, plus exactement), n'est pas un châtiment. C'est une conséquence. Le commandement est donc en réalité une mise en garde : si l'homme agit de cette façon (s'il se coupe de Dieu en voulant devenir seul maître de sa conscience), il deviendra mortel. La vision fausse qu'on a de l'arbre vient en fait de la suite du texte, et de ce que dit... le serpent ! (Or, s'il y a bien un menteur connu dans l'histoire, c'est lui !) [Gn 3, 1] Il dit à la femme : "Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?" C'est faux ! Dieu a dit exactement le contraire ! A ce moment, la confusion que le démon (tiens, tiens... ) sème commence à faire effet, et la femme s'emmêle les pinceaux. [Gn 3, 2] La femme répondit au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort." Elle commet deux erreurs : d'abord, elle se trompe d'arbre et déplace l'interdit sur l'arbre de vie (qui est autorisé) ; ensuite, elle confond la conséquence, le danger encourru, avec un châtiment qui viendrait de Dieu.
Dommage : c'est cette confusion-là qu'on retient trop souvent et qu'on tient pour vraie... cf. ta question, ElecScout !  [ Ce Message a été édité par: Manège le 20-12-2007 à 00:36 ] 123 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Je continue de répondre à ElecScout.
Citation: Là encore, il faut relire attentivement le texte pour ne pas manquer les détails. Une fois que l'homme et la femme ont mangé du fruit de l'arbre, leur regard change (Ils connurent qu'ils étaient nus [Gn 3, 7], c'est-à-dire qu'ils se sentent soudain vulnérables alors qu'auparavant ils étaient en sécurité) et leur rapport à Dieu aussi : ils se cachent. L'homme et la femme ont peur de Dieu, qui les a pourtant créés à son image : quelque chose en eux déforme l'image qu'ils ont de Dieu. Et contrairement à ce qu'on pense, Dieu ne se fâche pas ! Au contraire, il commence par chercher et appeler l'homme, comme un père qui s'inquiète de ne plus le trouver : "Adam, où es-tu ?" [Gn 3, 9] Cette figure d'un Dieu-Père qui cherche l'homme laisse plutôt entendre qu'il est tout prêt à pardonner. Seulement, pour donner le pardon, il faut d'abord qu'il y ait reconnaissance de la faute... Au lieu de ça, l'homme et la femme se cherchent des excuses et rejettent la faute sur d'autres (c'est la honte totale, soit dit en passant ! ).
[Gn 3, 12-13] "C'est la femme que tu as mise auprès de moi qui m'a donné de l'arbre, et j'ai mangé." Le Seigneur Dieu dit à la femme : "Qu'as-tu fait là ?" et la femme répondit : "C'est le serpent qui m'a séduite, et j'ai mangé". A noter ici que l'homme est encore moins classe que la femme, puisqu'en lui rejetant la faute dessus, il en profite pour accuser Dieu lui-même !  Ben oui... "la femme que tu as mise auprès de moi", sous-entendu : "c'est de ta faute !"  (  C'est mon passage préféré !  )
Voilà pour l'essentiel (et pour le moment). J'espère que ça répond à tes interrogations !  124 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Zèbre
Pulmann ne pose pas de questions, il y répond, qui plus est par le biais de livres "pour enfants". Tu avoueras que si pour nous, discuter de la vision inversée du Paradis de John Milton est passionnante, en faire le thème d'un livre catégorie enfantine me paraît dangereux. Perso, je ne mettrais pas les livres de Pulmann entre les mains de mes enfants, j'ai déjà eu du mal moi même avec (et en plus, ils manquent totalement d'humour, ce qui pour moi est rédhibitoire.Il faut savoir prendre de la distance) Lisez plutôt Chesterton. Sinon, pour la question du péché originel à proprement parlé bienheureuse la faute d'Adam qui nous valut un tel Rédempteur C'est mon passage préféré de la veillée pascale
Bref, y mieux à lire et à voir, surtout au prix d'un ticket de cinéma 125 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: C'est le mien aussi  126 |
| Lilwenn Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Oct 2007 Messages : 182 Réside à : Aix-en-Provence |
Citation:Je suis tout à fait d'accord. 127 |
| abcdefgh Cul de pat
Nous a rejoints le : 24 Oct 2007 Messages : 6 Réside à : Nantes |
En cours cette semaine, la prof nous a fait un petit cours sur cette satanée boussole d'or... On a décortiqué tout le message (très virulent d'ailleurs) de ce film anti-chrétien... c'est terrible!
En fait, c'est un Narnia ou un Seigneur des anneaux "à l'envers" dans le sens où, au lieu d'être une "évangélisation", ce film détruit les Eglises. Je crois que le film est moins dangereux que les livres... mais ce n'est pas une raison d'aller le voir, d'aller donner de l'argent à des productions qui nous détruisent dans notre idéal. 128 |
| Chevreuil A Membre
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 39 Réside à : Nantes |
Citation: Ouais, je l'aime beaucoup, moi aussi!! C'est vraiment tout le résumé du mystère de la Rédemption, de Dieu qui s'est abaissé sur Terre en se faisant homme... En tous cas, on peut dire qu'il nous aimait! 129 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
pourquoi, dès qu'on parle d'une oeuvre fantastique/merveilleuse, on se sent obligé de la comparer au Monde de Narnia ou au Seigneur des Anneaux ?
130 |
| Chevreuil A Membre
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 39 Réside à : Nantes |
Ah bah bravo!!!! 
Enfin bon, t'as quand même pas l'air très convaincu de ta religion!! hum!! DIEU VOMIT LES TIEDES!!! retiens-la, cette phrase!! aaah! combien de fois l'ai-je entendue l'année dernière en cours!! PS: ce n'était pas forcément pour moi..!!!  131 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Quand tu seras calmée, tu reliras mon message.
ok ? ensuite tu liras le forum en entier, surtout la section catho, histoire de me connaître un peu. ok ? Et si tu veux que je m'explique plus clairement, tu le dis, hum ? 132 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Chevreuil ton message est incopréhensible, et merci de faire attention aux citations bibliques que tu utilises. La Bible n'est pas un instrument.
Concernant les question sur Adam et Eve, elles méritent un autre fuseau. Mais je dis toujours répondre aux questions posées par Pulman (pas ce soir, trop tard). Cependant, il est tout à fait légitime pour un homme de poser ces questions fondamentales au travers d'nu livre, et d'un récit merveilleux. Il est inadéquat que ce roman (et ces questions) soient adressées à des enfants. Là dessus on est d'accord. Mais ça n'empêche pas que ces questions sont légétimes, et qu'au lieu de se plaindre des gens qui commettent l'outrage d'oserles psoer, il serait plus judicieux d'y répondre (et donc de nous former convenablement sur notre foi). (à suivre (encore)) 133 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
En fait, Zèbre, si les questions sur Adam et Ève mériteraient un fuseau propre ( je me demande s'il n'existe pas déjà, d'ailleurs), elles sont aussi un bon moyen de commencer à répondre à celles soulevées par Pullman !
Parce que, finalement, les interviews citées par Castore montrent surtout une mauvaise compréhension de cet épisode de la Genèse. Même si l'auteur ne fait que répéter des erreurs couramment admises pour vraies... Citation: On voit bien ici qu'il prend au premier degré (et de façon tronquée) l'expression "arbre de la connaissance (du bien et du mal)". Il considère que l'homme, avant de goûter au fruit, n'avait pas cette connaissance, pas de conscience du bien et du mal... Or c'est faux ! (cf. mes deux précédents messages) L'homme et la femme n'ont rien gagné en connaissance, conscience, sagesse ou que-sais-je lors de "la chute". Ils ont au contraire gagné en confusion (image de Dieu abîmée) et en peur. Ce qui me dérange dans ses propos, ce n'est pas tant le fait qu'il pose des questions (effectivement légitimes, et de plus en plus nécessaires), mais plutôt qu'il se présente comme quelqu'un qui a réfléchi au problème alors qu'il n'a visiblement pas lu une ligne de ceux qui examinent attentivement le péché originel... Et on ne peut pas dire que ces textes soient trop récents ou trop peu accessibles, puisque les Pères de l'Église avaient déjà réglé la question ! C'est là qu'il y a une forme de "malhonnêteté" (pas le mot que je veux, mais l'autre est parti jouer à cache-cache et je ne suis pas d'humeur ! ) de la part de Pullman. La moindre des choses, si on prétend donner une vision différente de celle de quelqu'un, c'est de bien savoir ce que dit celui qu'on contredit.
Ca ne rend pas son livre (pas lu, j'aime pas trop la fantasy) moins intéressant a priori, mais un peu moins légitimes ses interviews sur la question... Citation: Non seulement l'homme avait déjà toute sa conscience (y'a de l'écho, là, non ? ), mais il est clairement identifié comme supérieur aux "petits animaux". Le péché va surtout venir altérer sa conscience, puisqu'en voulant décider lui-même du bien et du mal, l'homme va brouiller son discernement (et se rendre esclave de son propre péché - y'a quand même mieux comme liberté !).
Dernière chose : Citation: La sexualité, l'origine, était naturelle et "pure". Qu'Adam et Ève éprouvent une gêne soudaine à être nus montre surtout que leur sexualité est désormais abîmée (comme l'image de Dieu... comme par hasard !). 134 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Le 21.12.07 ZEBRE à écrit:
"La Bible n'est pas un instrument." 
çà pourrait faire l'objet de discussion... 
(je ne suis pas très d'accord...) 135 |
| Chevreuil A Membre
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 39 Réside à : Nantes |
je suis tout à fait d'accord avec Castore.
le péché a oté à Adam et Eve l'harmonie qui régnait entre ces 2 premiers hommes et la Création. 136 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Elecscout, je réponds un peu tard à ton "ouarf!"... Mais ce n'est pas parce que mon p'tit gars a neuf ans qu'il en sait autant que moi. Cela dépend sur quoi.
Ce qu'il sait, ce sont ses parents qui le lui ont appris, très tôt, avant la scolarisation, de manière complète, avec un vocabulaire vrai. Il y a des sujets comme la foi, al vie, la sexualité que nous avons toujours abordé, tôt, en vérité, justement parce que même si nous n'y sommes plus, en cours de récré ou aux louveteaux, nous y sommes passés... Et ce qui est beau et grand, nous n'avons pas envie que ce soit un regard sali ou triste qui le lui dise. Et ce qui est laid, c'est nous qui le lui disons aussi. Mon mari et moi avons fait ce choix pour justement le rendre grand et fort -autant que ce peut !-. Et parce que nous voulions être vrais: "la vérité vous rendra libres!". Le suivant de six ans en sait tout autant. Seuls les deux derniers, quatre ans et quatre mois! , en savent moins... Je crois que tu as raison néanmoins : beaucoup de parents se laissent piéger sans voir le temps qui passe. Nous avons voulu, nous, anticiper les questions et donner des réponses qui libèrent. Par exemple, rien de caché, de sale ou de mauvais dans le sexe, et on en parle librement - et en fonction de chacun. Le premier dialogue de fond, qui va jusqu'au bout - pas seulement "le bébé est où ? dans ton ventre ?" mais "d'où il vient ?" - c'est avec papa,entre hommes. Puis ensuite, on en reparle à trois, avec moi. Après nous répondons à tout. Parfois, ce sont des questions directes d'un des garçons, au cours d'un trajet, d'un repas, et nous répondons. Parfois, l'un vient nous voir pour nous redemander quelque chose, une précision, un mot... Alors nous savons qu'il y a plus derrière et nous pouvons creuser avec lui, jusqu'à trouver ce qui le titille. Au-delà des mots, c'est la confiance qui nous touche. Car il y a une vraie liberté là-dedans. Nous sommes loin de Pullman, mais pas tant que cela : ce qui libère du péché d'Adam et Eve et évite de nous enfermer, c'est cette liberté de la parole ! Merci Castore pour tes citations qui complètent mes pauvres soucres - je ne trouves plus cet article, lu chez le dentiste ou le coiffeur ( ben oui...). Tout à fait d'accord avec l'analyse de Manège. N'importe quel auteur peut nous présenter sa vision du monde, il exerce sa liberté de conscience et ses talents créatifs - et en général pour notre plaisir, s'il a un peu de talent- Mais à condition d'avoir un peu assis sa réflexion, sinon son roman "à thèse" devient fumeux. Ou alors, qu'il ne prétende à rien d'autre qu'à un roman - tout à fait honorable comme position, on peut écrire un roman sans refaire le monde. 137 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Voulant me faire une idée, je suis allé voir « A la croisée des mondes » : sympathique, divertissant… mais je voudrais surtout revenir sur le coté anti-catholique. J’ai lu les livres il y a quelques années et j’ai re-feuilleté le tome 1 pour chercher si il était vraiment anti catholique.
Le livre Pour Pullman, l’Eglise (terme utilisé avec une majuscule dans le livre) est dirigé par le magisterium. Mais avant la création du magisterium, l’Eglise était dirigé par un pape (le nom du dernier pape est Calvin) . Ensuite, il parle d’un prêtre qui « dirige les service religieux, récite les sermons, prie et entend les confession » Plus loin, les terme d’inquisition et d’exorcisme sont utilisé . Il me semble que seul l’Eglise catholique utilisent ou utilisait tout ces termes sans compter celui de Magisterium. Dans le livre, le lien magisterium et Eglise sont donc explicite. Le film Il me semble que le film n’utilise pas tout ces termes à part celui d'héresie qui prouve que le magisterium a un rapport avec la religion mais plusieurs choses dans le film montre que le magisterium est l’Eglise. J’ai sûrement loupé des détails mais j’en ai vue deux principaux. Tout d’abord, dans une scène qui se joue dans la cour du magisterium, on voit Mme Coulter (la mère de Lyra) parler avec un responsable du magisterium. Pendant cette scène, on voit 2 personne du magisterium qui parlent dans une langue qui me semble être du latin. Quelle religion a pour langue officiel le latin sinon l’Eglise catholique ? Ensuite, on voit les locaux du magisterium dans la ville du nord (où est rentré l’ours). Je cherchait une photo mais je n’ai pas trouvé. On ne voit que la façade mais c’est suffisant pour voir que c’est une église (peinture de saints…). Le lien Magisterium et Eglise est plus implicite que dans le livre mais existe tout de même. Or le père de Lyra (et Lyra plus tard) vont mener une guerre contre le magisterium. Citation: Un film comme celui ci n’ébranle pas notre Foi. Mais vous êtes vous balader sur des forums parlant de « A la croisée des mondes » ? On voit certaines personnes dire que ce film leur a ouvert les yeux sur l’Eglise… C’est pour cela entre autre que certains disent que ce film est dangereux. Citation: J’en voit une, à toi de remplir ta promesse…
138 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
[mode hors-sujet]>>"Ce qu'il sait, ce sont ses parents qui le lui ont appris" Et tu crois sérieusement qu'il n'y a QUE les parents qui "apprennent" des choses aux enfants, toi?[/mode hors-sujet] >>"Il me semble que seul l'Eglise catholique utilisent ou utilisait tout ces termes sans compter celui de Magisterium. 
"Eglise" est valable pour toutes les religions, y compris sectaires (la fameuse "Eglise de scientologie" par exemple) "prêtre" est également un terme utilisé par plusieurs religions, y compris polythéistes (les prêtres égyptiens par exemple). "Pape", il est vrai, est déjà plus chrétien. Mais pas forcément catholique. L'Eglise copte l'utilise, et, dans une moindre mesure, l'Eglise orthodoxe (le "Pope"... dont le fameux "Pope Corn") De même, il n'y a pas que l'Eglise Catholique qui a le privilège des "sermons" ou de la "confession". Alors, peut-être que l'on pense d'abord à l'Eglise Catholique, mais ca ne veut pas dire grand-chose. C'est comme le scoutisme: lorsqu'on met en scène des Scouts de France, ce n'est pas le mouvement que l'on met en scène, mais le scoutisme en général. D'autre part, comme tu le dis, dans l'histoire, "l'Eglise" existait AVANT la création du magisterium. Et c'est ce dernier qui cherche à contrôler le monde, pas l'Eglise (d'ailleurs, si le nom est différent, c'est bien que c'est une chose différente) Quant au latin... Dans ce genre de film fantastique où l'histoire se déroule dans un monde à la fois moderne et moyen-âgeux, il n'est pas étonnant que les auteurs (ou les metteurs en scène...) aient utilisés des langues anciennes telles que le latin, ou à défaut, des langues SONNANT COMME du latin (car rien ne dit que cela en soit). (dans les Harry Potter aussi on trouve ça: certaines formules magiques sonnent comme du latin (en -um, -a, -us...), d'autres ont bien une base de latin, et d'autres sont carrément du latin!) De même, les églises et les saints ne sont pas non plus monopole du catholiscisme... >>"On voit certaines personnes dire que ce film leur a ouvert les yeux sur l’Eglise…" ...Tout comme on a vu certaines personnes se plonger dans des pseudo-recherches pseudo-archéologiques après avoir pris au pied de la lettre le Da Vinci Code. Des cons, on en trouvera partout... (Et puis, ceux-là n'étaient sans nul doute pas croyant. Donc, ca ne change en rien le fait que ça n'ébranle pas notre Foi) 139 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Ce que je voulais dire, c'est que seul l'Eglise catholique utilise tout ces termes. Pour revenir sur le mot Pope, il désigne chez les orthodoxes les prêtres et non pas le « chef » de l ‘Eglise. Chez les coptes, je ne sais pas comment ils l’utilisent car ils y a une Eglise copte catholique, une Eglise copte orthodoxe et une Eglise copte évangélique. En plus, je viens de voir le terme Evêques et de Sainte Eglise. Ces deux termes prouve le lien avec une église chrétienne. L’utilisation du terme pape prouve qu’il parle soit des orthodoxes, soit de l’Eglise catholique. Mais seul l’Eglise catholique utilisait l’inquisition. Citation: C’est parfois le cas mais pas toujours. Si Pullman voulait faire une film contre la religion en général, il n’aurait pas fait autant de rapprochement avec la religion catholique. Citation: L'Eglise était gouverné par un pape jusqu'à Calvin. A sa mort, il a été remplacé par "un fouilli de cours, de collèges , de conseils rassemblé sous le nom de Magisterium". Le magisterium remplace juste la papauté. Or Lyra attaque le magisterium et sa doctrine (existence de 2 mondes (réel et spirituel),libre arbitre…) Dans le livre, pullman utilise ces deux termes pour dire la même chose. Citation: L’histoire de « A la croisée des monde » ne se veut pas moyenâgeuse. Elle se passe maintenant (certains sites disent 300 an après Newton, mais je ne vais pas relire les bouquin juste pour çà). Aujourd’hui, qui parle latin ? le vatican. Dans le film, qui parle latin ? le magisterium. Je connais mal le style fantastique (j’ai n’ai vu beaucoup de fantastique ayant lieu au XX° siécle). Il y aurait-il des exemples des discutions avec en latin ? Dans Harry potter, ce sont des formules magiques. L’auteur a cherché des mots qui ne sont pas utilisé dans la langue anglaise. Le latin n’est pas parlé. Citation: C'est pour ça que je cherche une photo. le film utilise une iconographie chrétienne : orthodoxe ou catholique. Voici une image que je viens de trouver mais qui est de mauvaise qualité. 
On voit bien des deux cotés de la porte des personnes portant des auréoles. Ce sont bien des images de saints catholiques ou orthodoxes. Citation: Moi, ça n'ébranle pas ma foi. Je ne pense pas que ce film puisse ébranler la foi en Dieu mais il ternit l’image de l’Eglise. C’est ce que je critique 140 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le livre est clairement (paraît-il) anti catholique.
Le film ne l'est pas. Je confirme avoir vu une église dans le film, et de magnifiques œuvres d'arts représentant des saints et des images du paradis dans la maison de la méchante. Et alors ? Ca fait un message anti-catholique ça ? Alors dans tous les films où il y a des objets religieux chez le méchant de l'histoire, c'est un film anticatholique ? (va falloir en supprimer un paquet de vos rayons, à commencer par le parrain !) Quant à l'église, on la voit dans le film, en décor, il n'y est associé ni bien ni mal, ni scène anti catholique ni scène procatholique. Je n'ai pas souvenir que dans le film on utilise le latin, et même si c'est vrai, ça en fait un film anticatholique ? Les méchants parlent latin, donc c'est anticatho ? On peut trouver dans ce film d'autre impercebtibles références qui permettent de comprendre, avec beaucoup d'attention et en cherchant la petite bête, que le magestrium est l'Eglise. C'est pas une surprise puisque dans le livre, le magestrium est l'église (c'est écrit noir sur blanc). Mais dansel flim, il n'y a rien qui me fasse tomber de ma chaise en me disant : Quoi , on m'attaque !, On insulte ma religion ?! Ma foi ?! Mon Dieu !? Non... 141 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Pour commencer, le film est anti-magisterium. Même si tout ne sera pas conservé dans les prochains épisodes, l'histoire du film restera la même que celle du livre. Le magisterium est montré d'une manière négative : il est autoritaire, il fait souffrir de nombreuses personnes... L'héroïne va mener une guerre pour le libre arbitre en attaquant le magisterium. Jusque là, je pense que vous êtes tous d'accord. Je trouve qu'il y a un lien évident fait par le réalisateur entre l'Eglise catholique et le magisterium. L'église dont je parlais n'est pas un simple décors mais c'est le bâtiment officiel du magisterium dans le nord. Il pouvait y avoir des églises, des objets religieux comme décors mais dans ce cas précis, c'est suspect. Tout ces petits détails font que l'on peut faire le lien entre l'Eglise et le magisterium. on pourrais se dire que l'on a relevé tout ces détails uniquement parce que l'on avait entendu la polémique. Mais j'en ais parlé avec des personnes qui ne sont pas catholique et qui n'avaient pas entendu parlé de la polémique, ils m'ont bien dit sans que je leur parle de celle ci qu'il était évident que le magisterium se voulait être l'Eglise catholique. Citation: Ce film n'insulte pas explicitement le catholicisme mais il fait passer l'Eglise pour ce qu'elle n'est pas. Le film fait passer un message. J'ai rarement vu des films où l'on entend explicitement "les catholiques sont des retardés". Dans "A la croisée des monde", ce n'est pas dit explicitement mais le magisterium, que l'on comprend vouloir être l'Eglise catholique, utilise des méthodes d'un autre siècle et peu "catholique" (enlèvement, inquisition... ). Je rappelle que ce film est censé se passer au XX° siécle. 142 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Elec', tu m'agaces à prendre tous les parents pour des imbéciles et des retardés. Nos enfants apprennent bien des choses ailleurs que chez nous, certes, mais tout a commencé sur nos genoux et crois-moi, c'est précieux. Qui plus est, l'amour, la confiance et des paroles vraies permettent de vivre ensemble dans le monde tout en sachant le regarder et prendre du recul. Cela commence dès tout petit et l'école n'est pas encore intervenue. Qui plus est, elle n'est pas obligatoire avant six ans, Dieu merci. Cela nous permet de construire, de grandir avant le déchaînement des cours de récré. Je suis tout sauf un poussin né de la dernière pluie et je n'éduque pas mes enfants version autruche, la tête dans le sable. Simplement, je tâche de discerner qui, quand, comment, quoi... Quand tu trouveras une école de parents parfaits, indique la moi. Tous les pauvres idiots pleins d'illusions que nous sommes s'y précipiteront. En attendant, deviens parent, si c'est ta vocation - et on en reparle...
C'est hors sujet, mais je te réponds quand même. Justement parce que la petite Lyra me paraît passablement mal éduquée... Elle a manqué d'une mère autrement taillée que la sienne, celle-là ! 143 |
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Ecussons
Posté le: 19-12-2007 à 17:30
Narnia n'est pas Arda.
), bien que bardée de références chrétiennes (encore que pour vraiment s'en rendre compte il faille lire un peu plus loin de le Seigneur des Anneaux) n'est pas une oeuvre d'évangélisation.
