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| Auteur | La Théologie est-elle une science débarassée de la foi ? |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Pfff Zebre, moi ce que je constate c'est que t'es super désagréable. C'est vraiment pas gai de discuter avec toi, et tu continues à utiliser tes jolis "tu" sans mettre aucun argument et sans débattre sur ce que je t'ai mis plus haut. Débattre, c'est pas passer son temps à attaquer les autres parce qu'ils nous énervent. On se fout que tu m'aimes bien ou pas, on s'en fout que tu me trouves conne. Le but ici est de parler des idées.
Ce que j'essayais de te démontrer Zebre, c'est qu'on appelle ça faculté de théologie et qu'on y enseigne un savoir rationnel. On n'apprend pas aux étudiants à croire, à savoir lire la Bible correctement ni à prier. Ce n'est pas le séminaire. Alors moi j'y peux rien qu'on appelle ça "faculté de théologie" et qu'on dit de ces étudiants qu'ils sont des "théologiens". Mais là je te signale que dans ces 4 universités, on appelle ça faculté de théologie et qu'à la fin de leurs études, ces étudiants auront le titre de maître en théologie, ne t'en déplaise. C'est plutôt toi finalement qui ne sait pas lire ton dictionnaire et qui a ta propre définition de ce qu'est la théologie et de qu'on doit y enseigner. Les faits sont là, regarde sur les sites internet, regarde ma citation du dictionnaire! Il existe plusieurs formes de théologie, dont l'une d'entre elles étudie les données religieuses de manière rationnelle, étudie le phénomène religieux, les textes sacrés, la place de la religion dans la société et la culture,... Tu continues à m'insulter alors que c'est écrit noir sur blanc. C'est fou ça quand même, tu ne peux pas admettre qu'il est possible d'étudier le concept de l'Esprit Saint de manière rationnelle dans une faculté de théologie, alors que ces descriptions de faculté écrivent noir sur blanc qu'on étudie la religion de manière rationnelle. Quant à la phrase de Webmestre : "(...)une vision très personnelle de la théologie", faudrait peut-être apprendre à faire la part des choses non? J'en reviens pas, me faire insulter comme ça alors que j'apporte des éléments objectifs, sans faire d'attaques personnelles, sans te tenir rigueur de notre accrochage dans l'autre fuseau. Je me fais jeter comme une moins que rien. Pour un modérateur d'un forum qui s'appelle "fraternité", c'est du joli "mon vieux". Allé salut, ravale tes insultes, moi j'arrête ici avec ce fuseau qui ne mène à rien. Moi, de mon côté, j'essayerai de voir des médecins pour faire atténuer ma débilité mentale.  43       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
L'Esprit-Saint est un concept chrétien. Je vois mal comment on pourrait "étudier" un chose en laquelle on ne croit pas (et plus encore, étudier "scientifiquement" et "rationnellement" une chose religieuse...). Tout au plus, on peut étudier l'histoire de ce concept (ou plus généralement d'une religion) et l'influence qu'il (elle) peut avoir sur les croyants, le monde, etc. Mais ça, ce n'est pas de la théologie, c'est de la sociologie ou éventuellement de la "science et histoire des religions". 44 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais bon Dieu Sarigue, c'est écrit juste au-dessus! C'est peut-être un concept chrétien, mais il est possible pour un non croyant de lire les textes bibliques et les textes des Pères de l'Église afin de donner une définition objective de ce qu'est l'Esprit-Saint pour un croyant, de comprendre ce que c'est en lisant de façon objective (c'est à dire sans tenir compte de sa Foi) les textes.
C'est comme quand un chrétien lit des textes bouddhistes, il ne croit pas en la réincarnation, mais il peut comprendre le fonctionnement de cette croyance, son origine, son implication, sa définition en lisant les textes du Dalaï Lama! Il est possible pour un non croyant de lire la traduction du Coran ou des textes bouddhistes afin de comprendre objectivement comme cela fonctionne! Dans ces facultés, étudier la théologie c'est étudier le phénomène religieux sous plusieurs angles, il est donc normal qu'ils fassent appel à plusieurs disciplines. Mais ces différentes disciplines sont intégrées dans les programmes de théologie. Regarde par toi-même, on n'appelle pas ça "faculté d'exégèse" ou je ne sais quoi. En plus je vous l'ai dit, nom d'un chien, j'ai eu un cours obligatoire de "lectures bibliques", il s'agit d'un cours du programme de théologie donné par un prof docteur en théologie. Et au cours on ne s'est pas amusés à lire la Bible comme des croyants et à s'expliquer le phénomène de l'Incarnation à travers l'oeil de la foi. Tout le monde s'en foutait que tu y croies ou pas, la question de la foi personnelle des étudiants n'a même pas été abordée au cours, et c'est normal, c'est pas le but. La faculté de théologie, c'est PAS le séminaire! On n'y forme pas des futurs curés catholiques, il s'agit d'une discipline scientifique universitaire. 45 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Les personnes que je connais qui sont allées en faculté de théologie (protestante, je tiens à le souligner) le faisaient pour devenir pasteur et donc étaient quand même un minium croyant. Alors peut-être que la fac de théo pour les cathos n'est pas un séminaire et ne forme pas les futurs curés (pas la peine de rajouter catho, je ne connais pas de curés protestant ou juifs  ) mais une fac de théo protestante forme les futurs pasteurs et c'est bien le seul endroit pour cela d'ailleurs !46 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Argali2007, à quoi ça sert d'apprendre la théologie, de lire les textes bibliques et les textes des pères de l'église si tu n'est pas croyant? A quoi ça leur apporte? Je reste un peu dubitatif....  47 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ben oui, ça aussi dans mon université, 80% voire 90% des étudiants en théologie sont de futurs curés ou ont déjà fait le séminaire (ils font alors ces études là en plus). Mais c'est normal puisqu'on y étudie profondément la signification des textes, les rites et pratiques, on apprend à étudier les grands personnages de l'Église et leurs textes,... C'est évidemment hyper enrichissant pour un prêtre de faire de telles études, mais en complément au séminaire. Ce n'est pas en théologie qu'on va t'apprendre à célébrer une messe, à réciter ne Notre-Père, à croire et à ressentir l'esprit. Chez les protestants (et dans les autres religions d'ailleurs) je ne sais pas comment cela fonctionne. Par contre, je sais que pour ce qui est des facultés de théologie catholique, on n'est pas formé à être prêtre. C'est comme pour mes études : ce que nous faisons, c'est du discours sur l'art. Mais nous n'avons pas de cours de dessin ou de peinture et tout le monde s'en fout d'ailleurs que tu ne saches pas dessiner. D'ailleurs, dans mes études, j'ai étudié pas mal d'art chrétien et j'ai même suivi un cours qui s'intitulait "art et religion" et figurez-vous qu'on a étudié les textes des Pères de l'Église, des textes de JPII, des passages de la Bible pour mieux comprendre l'art à une époque donnée. On a étudié ces textes de manière rationnelle pour comprendre l'art à différentes époques (il s'agissait de la question délicate de la représentation de Dieu et du Christ dans l'art à partir du Moyen Age). Devions-nous croire aux commandements pour mieux savoir étudier ces peintures? Que nenni, pas besoin. On a simplement lu les textes pour connaître leur définition de l'image et on a étudié leurs discours sur l'image. On s'en foutait de savoir ce que le prof ou les étudiants croyaient. 48 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Buffle m : à quoi ça sert d'étudier l'histoire de l'art si on n'est pas artiste soi-même? A quoi ça sert d'étudier l'histoire de l'art si on ne peut jamais dire si on aime ou pas ce qu'on étudie? 49 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je suis aussi en histoire de l'art et j'ai aussi eu ce genre de cours. Mais la grande différence que je fais avec l'Esprit Saint, c'est qu'une peinture est matérielle ! On la voit, on peut la toucher (enfin sans se faire voir par les gardiens des musées  )L'Espirt Saint lui est immatériel et je ne connais personne qui a réussit à le toucher. Faire son étude sans croire en lui me paraît assez difficile (mais pas impossible, note la nuance !), c'est comme faire une étude sur le Père Noël sans croire en lui, on en arrive à la conclusion qu'il ne peut pas physiquement livrer tous les enfants de la Terre en une seule nuit (même en comptant les décalages horaires) car sa vitesse est supérieure à ce qu'un corps humain peut supporter (étude et résultat que j'ai déjà lue )Je ne sais pas si tu saisis le parallèle. 50 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Texte: Je suis profondément d'accord avec Argali. Croire ou ne pas croire ne remets pas en cause l'aspect d'une étude. Sinon ce n'est que de la sensiblerie. (j'exagére volontairement) 51 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
 AndreRaider 52 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Pour toi, Argali, la théologie, en tout cas la théologie catholique (je ne m'intéresse pas aux théologies des autres églises où croyances, car je ne les connais pas), est une science, une science comme les mathématiques ou la biologie ? 53 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'ai trouvé là plein de thémes de reflexion intéressants, voire impressionnants.
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=3588&t=3588 Il y a un superbe passage mentionné le 04-05-2003 00:05 par Alain Contat, qui commence ainsi : Texte: 54 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Skyee : c'est une science humaine au même titre que l'histoire, la psychologie, le droit. Les mathématiques, la biologie sont des sciences dures  Mais en gros,oui, c'est pour moi une science, une discipline qui développe une démarche scientifique. Mais comme je le disais plus haut, (et la définition du dictionnaire le montre), il existe plusieurs formes de théologie, dont celle que l'on pratique au sein de l'Église catholique : un apprentissage de la Foi, un enseignement basé sur la croyance. Je me disais aussi, je n'étais pas folle, ce que j'essayais d'expliquer depuis des heures existe vraiment. Bon, pour ceux qui m'ont fait passer pour une débile mentale, j'attends que m'offriez une tasse de thé! Moi je prends toujours fruits des bois avec miel 55 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'ai un mélange fraise-rhubarbe-fruits exotiques sur une base de thé noir...
Pour 17h, c'est génial. Mais je n'ai pas le droit de t'en proposer car je ne suis pas dans la catégorie concernée. 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arf, regarde-toi Argali, tu as enfin trouvé quelqu'un qui pense comme toi, et tu es toute excitée, persuadée que ça y est, c'est la preuve que tu avais raison. Désolé, mais AndreRaider se trompe autant que toi, et pourtant les textes qu'il cite devraient le mettre sur la piste. Mais peu importe, il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre, et je ne vois aucune solution à tes affirmations, ta prétention à mieux connaître que nous un sujet auquel tu es pourtant étrangère étant assez gonflée. Ton ignorance est invincible, autant que ta prétention à ne rien avoir à apprendre de nous... forcément puisque nous sommes croyants. Je te laisse dans ton délire, après tout, il n'y a pas d'âme en péril. 57 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Du thé? Mais il faudrait que l'on puisse venir jusque chez toi alors. Ou que ce soit toi qui vienne chez l'un de nous. En tout cas, il qu'on soit à la maison et pas dans un bar... En effet, c'est la meilleure façon de prendre une tasse de thé au logis 58 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
A part ça, personne ne te prend pour une débile. C'est toi que le prend mal. * L'étude de la Bible (ou d'autres textes sacrés), c'est de l'exégèse. * L'étude des religions et de leur rôle et leur influence, c'est de la science des religions ou de la sociologie. * L'étude de l'évolution des religions, c'est de l'histoire des religions. * L'étude de Dieu, de ses concepts et des dogmes d'une religion, c'est de la théologie -forcément liées à une religion (la théologie catholique n'est pas la théologie protestante ou juive, ce qui montre bien que c'est subjectif, contrairement aux (autres) sciences qui peuvent et doivent être objectives) * L'étude de ce que les croyants disent de Dieu, c'est de la science des religions. Et je le redis: la différence entre la Foi (et l'étude qu'on peut en faire) et les science est que la Foi est forcément subjective. Tu ne peux pas dire "l'Esprit Saint, c'est cela" (sauf... si tu es croyante...). Tu ne peux que dire, si tu veux, toi, rester objectif "Pour les catholiques, l'Esprit Saint, c'est cela" mais tu as bien changé l'objet de ton étude: ce n'est pas alors l'Esprit Saint que tu étudie mais ce qu'en disent les catholiques. 59 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
A toi Zébre de démontrer que la théologie ne peut être une science.
Vous semblez prendre un malin plaisir à penser que toute personne qui ferait de la théologie en n'étant pas croyante passerait son temps à dénigrer ce qu'il étudierait. 60 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Il faut distinguer:
1-Théologie naturelle,qui ne requiert pas le Foi mais seulement la découverte de l'Etre premier par l'intelligence humaine. 2-Théologie dogmatique,qui s'appuie sur la Révélation que fait Dieu de lui-même et donc qui requiert la Foi. 3-Théologie mystique,qui s'appuie sur l'expérience que font les mystiques de la rencontre personnelle de Dieu. Toutes sont des sciences ou connaissances certaines! 61 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, tu me disais que j'étais ignorante, que je savais pas ouvrir mon dictionnaire et que je disais n'importe quoi. Je t'ai donc trouvé des éléments objectifs qui me confortent dans mon idée pour apporter de nouveaux éléments. Bref, j'ai tenté de trouver des arguments en laissant de côté notre différent. Et toi, qu'est ce que tu fais? Tu continues à m'insulter au lieu de contrer mes arguments. Je suis ignare et prétentieuse, ça tu l'as déjà dit et tout le monde le sait, pas besoin de le répéter. Pas besoin d'écrire un post pour dire des choses inutiles dans le débat. Réponds à mes arguments au lieu de m'insulter ! (Ou alors n'interviens pas, parce que si c'est pour dire ça, c'est pas la peine). 62 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Certes. Mais dans ce cas l'objet de ta science n'est pas l'[Esprit-Saint], c'est la [perception qu'on les chrétiens de l'Esprit Saint] (ou bien les [textes]) Or une science se définit entre autre par sa méthode et par son objet. D'où ma considération suivante : Citation:Ah, voilà l'origine du litige... Un peu d'étymologie : tého-logie. Si "Theo" signifie "phénomène religieux", alors Argali a raison. L'ennui c'est que ce n'est pas exactement la traduction idoine. Bien sûr qu'un non-chrétien peut étudier les textes bibliques ou patristique, et ce de façon tout à fait scientifique. Mais ça reste un gros commentaire de texte, ou de la "sociologie religieuse", ou de l'exégèse (ce qui revient au même avec le commentaire de texte) (Et un chrétien peut le faire aussi, et sans mettre sa foi de côté  )
« Les mathématiques, la biologie sont des sciences dures » En fait ce sont des sciences expérimentales (c'est quoi une science dure ? ne me dis pas "science exacte" parce que ce n'est pas le cas...) La base de vos discussions serait de définir un peu plus sérieusement vos termes. 63 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Mayeul, tu pinailles.
Car les termes discours et Dieu sont assemblés dans cette étymologie pour devenir "la science de la religion, des choses divines" (il s'agit du début de définition de l'édition du Nouveau Larousse Universel de 1949  )
Tout peut être vu avec un filtre particulier. Texte: Tu as bien perçu la recherche d'Argali. La mienne est "qu'est ce qu'un athée a de moins qu'un croyant pour mener de telles études" ? NB : l'expression "sciences dures" n'est pas erronée http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures 64 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Sauf que ce n'est pas ce qu'a écrit Argali2007. N'oublions pas que le sujet de départ est "Qu'est-ce que l'Esprit Saint pour vous ?". Nous sommes quelques-uns à avoir tenté d'expliquer à Argali2007 que l'Esprit Saint n'existant qu'aux yeux des croyants, il faut l'être pour répondre à cette question à moins d'y répondre par la mise en cause de Son existence. Personne n'a dit que l'exégèse est réservée aux croyants. Et il n'y a qu'elle pour prétendre que la théologie (puisque le vocabulaire glisse de post en post pour ne plus guère correspondre à celui qui était employé au début du débat) est mieux étudiée par des athées que par des croyants ! Le sujet est intéressant, le questionnement de notre jeune étudiante aussi, mais son orgueil à ne jamais envisager qu'elle puisse ne pas avoir raison ferme (une fois de plus) le débat  65 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Pour pouvoir expliquer quoi? Leur pensée? Ou la chose en laquelle ils croient? Je peux dire "selon la tradition/croyance bouddhiste, la réincarnation, c'est ..." Mais je ne peux pas expliquer "objectivement" ce qu'est la réincarnation. (et encore moins "scientifiquement"!) Etudions Dieu. Qui est Dieu? Question: pour qui? Parce que selon les religions, il n'est pas défini exactement pareil -même s'il y a parfois des points communs-. Ah, mais si on se place selon un point de vue (qu'il soit juif, chrétien ou musulman peut importe), on n'est déjà plus objectif. On peut alors étudier ce qu'en disent tels ou tels croyant. Mais on n'étudie alors plus Dieu, mais ce qu'en disent les croyants. Ce n'est déjà plus la même chose, et donc déjà plus la même science (comme le dit Mayeul, une science se défini entre autre par son objet. Exemple simple: si je me préoccupe du fonctionnement matériel -avec les problèmes posés par la fréquence, la taille des composants, etc. d'un ordinateur, je fais de l'électronique -voire de la physique de façon plus générale-. Si je me préoccupe de son fonctionnement logiciel, je fais de l'informatique.) 67 |
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Ecussons
Posté le: 22-10-2010 à 17:55
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