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| Auteur | La Théologie est-elle une science débarassée de la foi ? |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
L'Esprit Saint comme objet scientifique, là, Argali tu m'interpelles... De quelle science parles-tu ? * Message déplacé *  2      |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je parle de théologie. C'est une science humaine au même titre que les sciences historiques, l'histoire de l'art, la psychologie. Il est possible d'étudier la théologie dans mon université. Ils analysent les textes bibliques et définissent les enjeux de ces écrits saints, mais aussi leur place socio-historique, leur impact sur telle population à telle époque, etc. C'est une approche qui est totalement différente de l'approche d'un prêtre auprès de ses fidèles (même si beaucoup de prêtres étudient la théologie) car le prêtre croit, ce qui n'est pas forcément le cas d'un étudiant théologien. Si le prêtre ou le croyant doit expliquer ce qu'est l'esprit saint, il s'exprimera par rapport à la Foi et à sa Foi, alors qu'un théologien n'impliquera pas sa propre croyance et tentera de donner une étude objective. Du coup, les résultats de la recherche peuvent être très très différents en fonction que l'on cherche des réponses théologiques, scientifiques ou des réponses en rapport avec la Foi. D'où l'importance de la précision de Pinson. Je ne sais pas si je m'exprime clairement  * Message déplacé * 3  |
| Pinson Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Fév 2010 Messages : 55 Réside à : Toulon |
Je cherche surtout une approche catholique de la question. Mais j'avoue que tu as éveillé ma curiosité Argali ! si tu trouves des analyses objectives, je serais curieuse de les connaître !  * Message déplacé * 4 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je vais faire quelques recherches en bibliothèque universitaire alors et je reviens vers toi dès que j'ai trouvé l'un ou l'autre livre  * Message déplacé * 5 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Des analyses objectives n'existent pas... Si, mais dans la condition que dans l'université il y a des anges (les anges ont un intellect pure et peuvent avoir l'accès direct à la vérité) qui font des recherches... L'intellect humain n'est jamais objectif. Les recherches que peut te fournir Argali seront toujours subjectives au moins par par le choix philosophique de l'auteur. Ce choix seul peut influencer le travail d'un homme plus que la religion. Parfois « scientifique » ou bien « objectives », ce sont les mots pour cacher l'hérésie (« la croyance, l'enseignement ou la défense d'opinions, dogmes, propos, idées contraires aux enseignements de la sainte Bible, des saints Évangiles, de la Tradition (christianisme) et du Magistère. »). * Message déplacé * 6 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euh skyee, tu vas un peu loin là.
Excuse moi, mais étudier le sens littéraire des textes bibliques et leur place dans une société à une époque donnée n'a rien à voir avec de l'hérésie, c'est une démarche scientifique qui étudie la place de tels textes dans une société donnée, qui étudie les aspects spirituels et religieux à tel époque dans tel pays. La différence entre un prêtre et un théologien, c'est que le théologien n'a pas le droit de mêler ses propres croyances à son travail, et qu'il se base sur des faits, recense des faits. Le prêtre parce qu'il croit que c'est vrai va essayer de te convaincre et te parle toujours de croyances. Le théologien s'en fout complètement de savoir si Dieu ou le Saint-Esprit existe vraiment, ce qui l'intéresse c'est savoir comment les hommes croient, pratiquent et comment ils utilisent leurs croyances pour produire des attitudes, des textes, des oeuvres d'art,... ; c'est de connaître l'impact qu'ont ces croyances et ces religions sur l'homme. La démarche n'a rien à voir avec de l'hérésie ou avec la démarche d'un prêtre, ce n'est pas du tout le même domaine d'explication et de savoir. Il s'agit simplement d'apprendre à mieux connaître les phénomènes et comportements humains. Et pour ma part, ces deux approches peuvent être complémentaires : avoir un enseignement religieux, avoir accès à la croyance et en même temps connaître le sens premier des textes et leur réception au cours du temps. Pour ta gouverne, dans mon université, la plupart des étudiants en théologie sont des prêtres africains ayant terminé le séminaire. Va leur expliquer qu'ils sont des hérétiques, ça les fera beaucoup rire. Faut arrêter de délirer avec l'hérésie, on n'est plus en 1084. * Message déplacé * 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  
Euh Argali, qu'est-ce que tu racontes ? La notion même d'Esprit Saint EST religieuse, tu ne peux donc pas te plaindre que les explications soient religieuses...  De plus, tu demandes une explication scientifique, et tu précises en théologie. La théologie, c'est un peu religieux tu sais...
« La différence entre un prêtre et un théologien, c'est que le théologien n'a pas le droit de mêler ses propres croyances à son travail, et qu'il se base sur des faits, recense des faits » Mais euh ! Mais enfin tu dis un peu n'importe quoi là quand même ! Il est où le "fait" du Saint Esprit ?
« Il est possible d'étudier la théologie dans mon université. Ils analysent les textes bibliques et définissent les enjeux de ces écrits saints, mais aussi leur place socio-historique, leur impact sur telle population à telle époque, etc. »  Arf !
Ca c'est pas de la théologie, mais de l'exégèse (enseignée certes en faculté de théologie). L'Exégèse peut être conçue comme une science sociale, comme tu dis, et ne permet donc pas d'appréhender dans leur complexité des objets de foi comme l'Esprit Saint. Au mieux, seulement d'étudier ce que les croyants en disaient, dans un temps figé et ancien, de façon fort détachée (un peu comme si tu faisais de l'étude de civilisation), ce qui n'est pas la question ici. Quant au catéchisme donné par Skyee, il n'y a pas mieux pour aborder convenablement la notion d'Esprit Saint, car je doute sincèrement que tu sois en mesure de comprendre des traités théologiques qui réclament des très très bonne notions en philosophie. Si vraiment tu te sens assez calé pour de la théologie, suis ce lien, sinon, comme nous autres, approche-toi plus sûrement du catéchisme de l'Eglise catholique qui est une source fiable et compréhensible d'information. En revanche je déconseille le compendium donné par Skyee, qui n'est qu'un résumé rapide de la foi, et qui passe donc à côté de notions importantes. Je préfère le lien vers le véritable CEC : L'ESPRIT SAINT (et suivants). Cette lecture est un prémisse indispensable pour ne pas dire n'importe quoi, (Oui, l'hérésie existe bel et bien peu importe la date, et beaucoup de séminaristes fort mal formés profèrent un paquet d'hérésie. C'est pas grave, s'ils se rectifient en se formant). Après quoi on peut commencer à répondre à la question de Pinson qui demande ce qu'il est pour nous... J'avoue que c'est la personne de la trinité la plus difficile à cerner, car aussi la plus silencieuse... Elle n'est qu'une inspiration pour les prophètes, jamais anthropomorphique, sans doute ce qui se rapproche le plus du Dieu des musulmans ( inimaginable, irreprésentable). J'aimais bien la vision d'un mystique dont j'ai oublié le nom qui concevait la trinité comme un père qui pousse son fils sur une balançoire. Le fils revient irrémédiablement vers le père, dans une dynamique constante d'amour infini (le balancement c'est pour évoquer le mouvement infini). "Et l'esprit Saint ?" lui demandait-on ? "C'est l'élan" répondait-il. Sacrée façon d'appréhender cette personne divine. * Message déplacé * 8 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Euh Argali, tu vas un peu loin là.
Citation: Où j'écris cela ? Mon post était général et j'ai prudemment utilisé le mot « parfois » pour éviter toute accusation de quelqu'un! On est plus en 1084 mais 1. C'est une parti de forum qui s'appele catholique 2. Pinson a précisé « Je cherche surtout une approche catholique de la question.ć » Donc il y a un approche catholique et un approche non catholique. Dans la matiere de la Foi catholique un approche non catholique c'est l'hérésie. * Message déplacé * 9 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je sais très bien que c'est religieux, la théologie, je ne suis pas une imbécile. Cette faculté s'appelle texto "faculté de théologie" pas "faculté d'exégèse" et ils font notamment de l'exégèse. Non mais c'est fou ça, on me fait toujours passer une attardée mentale ici. La fac' de théologie est juste à côté de la mienne, nos deux bibliothèques sont dans le même bâtiment et j'ai une bonne copine qui fait ces études là. Voici d'ailleurs la page d'accueil de la faculté : http://www.uclouvain.be/teco.html
Clique ensuite sur "programmes d'étude" sur cette page, et regarde le nom du bachelier. Oui, oui tu as bien lu "bachelier en sciences religieuses". Il faut vite avertir le pape, cette université belge est certainement bourrée d'hérétiques puisqu'ils n'ont pas de cours sur l'apprentissage de la Foi ni de catéchisme. Regarde ensuite le titre des cours, dans la liste des programmes par année : http://www.uclouvain.be/290331.html Dans cette liste des cours, tu verras notamment "ritualité et symbolique chrétienne", "théologie et spiritualité", "méthode générale de la théologie", "Introduction à la Bible : écriture sainte". Faudrait peut-être arrêter de systématiquement croire que je suis un vrai robinet forte pression à conneries. Ça devient très pesant là de se faire casser directement sans avoir des questions supplémentaires afin de mieux comprendre. Je ne suis pas une débile mentale, merci. * Message déplacé * 10 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
D'autres noms de cours de la liste : "Christologie et salut" "Histoire des dogmes" "Dieu et l'athéisme" "Nouveau Testament : l'évangile de Jean" J'ai également pour ma part dû suivre un cours de lectures bibliques dans mon cursus et nous n'avons pas seulement fait de l'exégèse, mais nous avons abordé de manière sommaire le concept d'Incarnation, la dualité du Christ,... * Message déplacé * 11 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Là on voit le problème. Pour toi « Il s'agit simplement d'apprendre à mieux connaître les phénomènes et comportements humains. ć » Mais ce n'est pas la théologie, mais une autre science qui a pour son objet l'homme. La théologie, en tout cas la théologie catholique, est l'écoute, l'analyse, l'interprétation, l'explicitation et l'étude méthodique de la Révélation par un sujet croyant catholique qui, d'une manière rationnelle, veut approfondir l'intelligence de la foi. Comme son nom indique La théologie (en grec ancien littéralement « discours sur la divinité ou le divin, le Theos ») est l'étude de Dieu et des réalités connexes a Dieu. Et il y a un problème Pinson voulait savoir quelque chose (quelque chose de catholique) sur l'Esprit Saint qui est Dieu, la Personne divine que nous appelons l'Esprit Saint. On ne peut pas trouver tout cela hors de la théologie catholique. * Message déplacé * 12 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, s'il te plait, fais-moi un peu confiance et ne t'acharne pas sur ta compréhension erronée. La faculté de théologie enseigne bien d'autre matières que la théologie. (tout comme une université technologique enseigne autre chose que de la technologie et une école commerciale autre chose que de l'économie !) Quand tu dis : Argali2007 >> « Il est possible d'étudier la théologie dans mon université. Ils analysent les textes bibliques et définissent les enjeux de ces écrits saints, mais aussi leur place socio-historique, leur impact sur telle population à telle époque, etc. » écoute aussi les autres, surtout ceux qui savent mieux que toi, et accepte que ce que tu définis ici s'appelle de l'Exégèse ("Introduction à la Bible : écriture sainte", ce n'est pas de la théologie !) Dans une université de théologie, on enseigne de la théologie pour ceux qui choisissent cette matière (encore qu'il y a plusieurs théologies : théologie fondamentale théologie morale, ...), mais aussi de la philosophie, de l'Histoire, du grec, de l'Hébreux, de l'ecclésiologie, du sacramentaire, de l'exégèse, du droit canon, de la dogmatique, etc. Sois un peu ouverte aux connaissances des autres dans un domaine que tu connais fort mal svp. Je ne comprend pas non plus ta réaction disproportionnée qui cherche à montrer que des étudiants "bachelier en sciences religieuses" sont des hérétiques. Ou alors j'ai loupé un bout de ton cheminement intellectuel. De plus, s'il y a bien aujourd'hui encore nombre d'hérésies (qui sont des fausses doctrines sur la foi, ou des conceptions erronées qui peuvent avoir des conséquences graves sur la vraie foi), on ne parle plus d'hérétiques (qui désignent des personnes) (sinon pour s'amuser entre personnes consentantes), qui a non seulement un caractère insultant, mais surtout qui confond la personne et ses propos. Personne ici à part toi n'a utilisé pareil mot. Je te le redis donc amicalement, calme-toi, tu es souvent très agréable à lire, mais il quand on entre sur des terrains que l'on ne maîtrise pas, on fait confiance à ceux qui maitrisent, et on n'assène pas des vérités idiotes sous peine d'avoir l'air ridicule. C'est général, partout pareil ! * Message déplacé * 13 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On peut aussi admettre, sans prendre quiconque pour un débile, que le mot "Théologie" ne recouvre pas nécessairement la même notion ante et post Quiévrain, de même que nous différons de nos cousins québéquois pourtant eux aussi francophones de nombre d'éléments de vocabulaire.
Toutefois, autrefois, j'habitais à Caen, et au CHU de Caen, il y a un bâtiment mochissime nommé "Centre de Reproduction Humaine". C'est en fait la Maternité. Alors, je suppose qu'on doit y pratiquer aussi des FIV, et donc que techniquement il y a bien des "reproduction humaines" qui y sont initiées, mais ce n'est pas l'étiquette qui est dessus qui est le meilleur signe de ce qu'il y a dans l'emballage, fut-ce une université outre-quiévraine. (je vois que Zèbre a développé sur le thème) Je suis assez d'accord avec Skyee, à partir du moment où on s'intéresse à l'aspect humain et historique de la relation à Dieu, on sort peut-être de la théologie pour entrer dans l'anthropologie. Toutefois, les noms de cours cités par Argali ne me paraissent pas trop anthropologistes ( )... Tout dépend de l'approche, dedans. Mais il est certain que dès qu'on voit apparaître les mots "objectivité", "scientifique", on a de fortes chances de se trouver plus du côté des disciples de Lévi-Strauss que de ceux d'Alain de Lille ?* Message déplacé * 14 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Merci Grizzly, j'apprécie ton intervention. Tu viens tout juste apporter une pierre à l'édifice du débat, tu remets en question mes propos, tu les nuances sans cependant insinuer que je suis une ignare. Ça mérite un "top" argalien Zèbre, tu es peut-être un spécialiste théologico-exégète mais jusqu'à preuve du contraire tu n'es pas étudiant théologien néo-louvaniste. Tu n'as pas non plus suivi avec moi le cours de lectures bibliques dans lequel nous avons abordé des concepts chrétiens, liés à la Foi profonde en plus de l'exégèse des textes. Bref, je maintiens, je suis certaine qu'il est possible de comprendre le concept du Saint Esprit de manière "scientifique", sans forcément croire, et en venant compléter l'analyse avec un rapport à la Foi. Dans mes cours de peinture, il nous arrive très régulièrement d'aborder des œuvres à sujet religieux et de discuter des thèmes évoqués, en citant la Bible, en plus d'analyser la vie du peintre, le contexte de production, les couleurs utilisées, la matière picturale, le style,... On n'est pas obligé de croire ou d'avoir une discussion avec un prêtre pour comprendre ce qu'est le Saint-Esprit. * Message déplacé * 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'Eglise catholique est universelle, il n'y a pas, contrairement à ce que laisse généreusement penser Grizzly, une théologie belge et une théologie française, (je ne parle pas ici d'école de pensée, mais de sujet de connaissance).
(désolé, mais ce ne sont pas forcément les posts qui vont dans ton sens qui sont les plus appréciables, si l'on recherche la vérité du moins. Pour les flagorneries, je ne dis pas...) Argali2007 >> « Tu n'as pas non plus suivi avec moi le cours de lectures bibliques dans lequel nous avons abordé des concepts chrétiens, liés à la Foi profonde en plus de l'exégèse des textes » Je n'ai pas prétendu que l'Exégèse se limitait strico-sensu à une étude externaliste. Si elle n'était pas aussi un approfondissement de la foi, elle ne serait pas enseignée au séminaristes (qui n'apprennent pas l'archéologie en revanche...). c'est toi qui prétend que cette science fait abstraction de toute notion de foi. Mais ce n'est pas forcément vrai. Cela reste de l'Exégèse, tous les moines (ou presque) font de l'Exégèse ! Argali2007 >> « Bref, je maintiens, je suis certaine qu'il est possible de comprendre le concept du Saint Esprit de manière "scientifique", sans forcément croire, et en venant compléter l'analyse avec un rapport à la Foi. » Ce n'est pas ici le sujet de notre discorde (nous parlions du bon usage de terme de "Théologie", distinct de "Exégèse", et il n'y a pas de lieux belges ou australiens où ce n'est pas distinct, quoiqu'en dise Grizzly). Mais cela en commence une autre : Une oeuvre artistique, c'est un objet scientifique comme les autres, indépedemment de son art éventuel. La Bible, c'est un objet historique, et son contenu peut être objet d'étude de sciences humaines. Tu as là systématiquement des "objets" concrets existant devant toi, que tu peux donc soumettre à des procédés scientifiques. Quand est-ce que tu te confrontes à l'Esprit Saint pour pouvoir le soumettre à la science ? « On n'est pas obligé de croire ou d'avoir une discussion avec un prêtre pour comprendre ce qu'est le Saint-Esprit. » Ben écoute, déjà ceux qui croient, ceux qui prient, ceux qui communiquent avec l'Esprit Saint, ceux qui lisent la Bible jour et nuit, ceux qui aprofondissent les mystères divins avec l'intelligence et l'inspiration que leur donne le seigneur... de tous ces gens aucun ne sait comprendre vraiment ce qu'est l'Esprit Saint. Mais toi tu saurais ? Et sans croire en lui d'ailleurs ? Saint Augustin cherchait à comprendre ce mystère (celui de la Trinité en fait, mais qui inclut la problématique de l'Esprit Saint). Texte: Argali, l'Esprit Saint est un objet de la foi, un mystère de la foi. Si tu ne le reconnais pas, tout ce que tu peux faire c'est analyser ce que les croyants en disent... tu n'analyse pas l'objet, mais le récit que l'on t'en fait. Sois un peu plus humble devant ce mystère... * Message déplacé * 16 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, je m'en fous des posts qui vont dans mon sens ou pas, je suis la première à vouloir "batailler" avec des arguments. Là où ça commence à me déranger, c'est quand on s'en prend à la personne et qu'on insinue certaines choses. Tu as tout de même dit à deux ou trois reprises que je n'y connaissais rien alors que finalement, on se connait peu et que tu ne sais rien de moi. Je sais très bien que l'Esprit Saint est avant tout un objet de Foi, mais il est possible aussi de l'aborder et de d'essayer de le comprendre autrement en lisant aussi les textes bibliques. Tes arguments sont teintes par tes croyances et ça se sent quand tu écris (ce n'est pas une critique hein), ce qui montre bien que même toi tu n'as peut-être pas le recul nécessaire pour pouvoir ne serait-ce qu'un bref instant écouter (et non seulement entendre) ce que je dis. Moi, je ne crois pas en Dieu ni en l'Esprit Saint, mais j'essaye de laisser mes croyances de côté afin d'apporter une autre dimension à la réponse. Ce que je dis, en termes simples, c'est qu'à la question de Pinson il peut y avoir plusieurs réponses de deux types : - Je crois que/je ressens l'Esprit comme - Pour les chrétiens, l'Esprit Saint c'est/ils Le voient comme/Il a telle importance Et c'est tout. C'est quand même pas compliqué à comprendre. C'est une simple affaire de regard : le regard de la Foi dans lequel on est impliqué en tant que personne et le regard qui tend à être objectif. Sans rire, dans la bibliothèque de théologie, il y a pas mal de livres d'étude et je vais essayer de t'en trouver un qui traite de l'Esprit Saint, de sa définition, de sa signification sans que l'auteur n'essaye de convaincre les lecteurs sur les preuves de l'existence de cet Esprit. * Message déplacé * 17 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais Zebre, je n'ai pas dit que les croyants étaient des idiots, faut arrêter là. J'ai dit qu'à la question de Pinson il y avait plusieurs réponses possibles, qu'il y avait plusieurs points de vue différents. On peut lui répondre en tant que croyant et lui répondre en tant que théologien (dont la Bible est un objet d'étude et non un objet de Foi). Il n'y a rien d'insultant là dedans. Il y a simplement différentes approches et ces différentes approches peuvent donner des réponses très différentes à sa question. Ce qui est normal, ça arrive tout le temps à tout le monde tu sais. C'est comme mes études en fait. J'apprends à analyser une oeuvre d'art d'un point de vue stylistique, technique et personne n'en a rien à foutre que je trouve ça beau ou intéressant. Mon avis, mes préférences artistiques et ma sensibilité ne comptent pas et n'ont rien à faire dans mon travail. Du coup, mon travail et celui d'un critique d'art par exemple sont deux approches différentes qui donnent une analyse différente. De ce fait, elles peuvent être complémentaires ou non, cela dépend de la nature du travail. Et il faut arrêter de croire que je hais la religion catholique et que je passe mon temps à trouver des argument pour la décridibiliser. J'ai autre chose à faire, sérieusement. Enfin, je ne suis pas butée contre toi, je ne suis vraiment pas d'accord avec ce que tu dis, ce n'est pas la même chose du tout. Je ne t'attaque pas toi, j'attaque ce que tu dis. * Message déplacé * 18 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Là, tu as mis le doigt sur le point qui t'échappe. Une œuvre d'art existe pour tous les gens qui la voient, en ont entendu parler ou en ont vu une représentation. Pas besoin d'être artiste, cultivé ou mécène pour ça. Alors que l'Esprit Saint, personne ne l'a jamais vu. Donc, on ne peut logiquement donner son avis sur l'idée qu'on s'en fait qu'à la stricte condition d'y croire, à moins d'en dire qu'Il n'existe pas. Il ne peut y avoir d'approche de sa nature que religieuse. C'est ce qu'essaient de t'expliquer Zèbre et les autres intervenants. * Message déplacé * 19 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
D'ailleurs, c'est peu-être hors sujet, mais quel est l'intérêt d'une oeuvre d'art, hors justement sa beauté ? N'est-ce pas un peu s'intéresser au miel sans son côté sucré ?
Pour un non-chrétien, l'Esprit Saint ne peut être que "objet de la croyance des chrétiens, à l'existence invérifiable". Point, sujet clos... Note en passant : quelle proportion de théologiens chrétiens (non pas nécessairement par leur Foi, mais par l'objet de leurs études) sont justement des religieux ? A vue de nez, comme ça, je dirais 80% ? Les autres ne sont qu'une marge, alors. * Message déplacé * 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali2007 >> « On peut lui répondre en tant que croyant et lui répondre en tant que théologien (dont la Bible est un objet d'étude et non un objet de Foi). »
Erare humanum est, perseverare diabolicum est. Faudrait quand même que tu arrêtes deux secondes de dire n'importe quoi.Celui qui étudie la Bible, éventuellement comme dépourvu de foi, c'est l'exégète. Revois ton vocabulaire ou sort de cette discussion si tu n'es pas capable d'y dire trois mots fiables. Par ailleurs je ne connais aucun théologien qui n'ait pas la foi (sauf à l'avoir perdu en chemin, mais c'est une autre question). C'est tout simplement impossible d'être théologien sans avoir la foi. Au mieux on peut être historien de la théologie, mais pas théologien. Tu n'es pas d'accord avec moi, mais je ne te demande pas d'être d'accord ou pas, je t'expose une définition. Tu ne va quand même pas refaire le dictionnaire juste parce que tu es persuadée, parce que tu travailles à côté d'une université de théologie dont tu ne comprends pas les différentes matières, qu'un exégète est un théologien ?! Tu dis aussi qu'un exégète peut aborder des notions de foi, et que c'est donc un théologien. Tu démontres une fois de plus une ignorance qui serait toute pardonnable si elle n'était pas aussi ferme ! Toutes les matières permettent heureusement d'exposer des vérités de foi et d'enseigner ces objets de foi... ce n'est pas de la théologie non plus, ou alors un catéchiste est un théologien ? Ouvre un dictionnaire si tu ne crois pas ce que les gens qui savent te disent. C'est quand même un monde ça ?!! C'est une mode de la nouvelle génération ça de nier même l'évidence des mots pour les plier à leur propres convictions ignares ? (si je te dis que la vitesse de la lumière est de 300 000 km secondes et que tu affirmes que c'est 0,3 km/s, et que notre discussion est basée sur ce chiffre, comment on s'en sort ? L'un des deux ouvre un dictionnaire, ou l'un des deux continue à dire n'importe quoi sans que la discussion ne puisse évoluer ?) Et comment oses-tu penser qu'une phrase pareille n'est pas insultante pour les croyants ?? Tu crois que tu es aussi en mesure de juger à la place d'autrui ce qui est insultant ou pas ? Argali2007 >> « Ils sont religieux et n'ont sans doute pas assez de recul pour donner une analyse et une définition objective au sens théologique » Faut vraiment que tu fasses une pause et que tu te relises. Puis, quand tu auras ouvert un dictionnaire, ou interrogé tes chers séminaristes, que tu daignes t'excuser pour les bêtises (pour ne pas dire plus) monumentales que tu assènes et répètes ici avec une conviction puérile. Et qui te font perdre toute espèce de crédibilité sur la question. Maintenant, on peut en rester à la question de Pinson, à laquelle nous sommes quelques-uns à avoir apporté un début de réponse. Pinson, est-ce que cela t'inspire ? * Message déplacé * 21 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, tu peux répondre à mes arguments sans tenir des propos gratuits, bêtes et méchants à mon égard. Tes réponses à mes "imbécilités puériles" sont vraiment désagréables à lire et je me sens agressée. Il y a clairement moyen de répondre à quelqu'un qui a un avis contraire sans forcément adopter ce ton supérieur, sans insinuer que les autres sont des incorrigibles imbéciles inférieurs. Toi non plus tu n'y connais rien lorsque tu dis qu'il est impossible d'être théologien sans avoir la Foi. Les propos de Grizzly sont plus justes : effectivement, près de 80% des étudiants de cette faculté sont des prêtres, mais ils ne le sont pas tous. J'ai moi-même failli prendre une option dans cette faculté, en sciences religieuses, et je suis loin de croire en Dieu et en l'Esprit. Je peux ainsi retourner ton argument contre toi : tes propos sont insultants pour les non-croyants et pour ceux qui étudient les textes et concepts chrétiens sans y croire car selon toi seul un croyant a la vérité et peut comprendre leur véritable sens profond. Et après ça, c'est moi qui suis insultante, ignare et qui doit présenter des excuses aux autres. Toi aussi tu peux te relire et voir qu'en dehors de tes arguments (je m'en contre fiche d'ailleurs qu'ils vont contre les miens), tes pots à mon égard sont désagréables et tu dépasses légèrement les limites du débat d'idée strict. Soit, je stoppe ici. C'est pas nécessaire d'aller plus loin, l'imbécile ignare s'en va, et elle se contentera de répondre uniquement à des personnes qui sauront rester dans le cadre du débat et attaquer les idées, non les personnes. Pinson, je te cherche ce dont je t'ai parlé ici plus haut. Je posterai mes résultats lundi soir probablement, puisque je vais à la bibliothèque ce jour là. * Message déplacé * 22 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Heu... Tu connaitrais un peu mieux ton interlocuteur, tu ne dirais pas qu'il n'y connait rien en matière de Foi et de théologie... Je ne peux pas dire mieux que ce qu'il a cherché à expliquer: étudier la Bible "objectivement", lire et analyser la Bible (ou tout autre livre sacré d'ailleurs) comme un objet d'étude, en cherchant à comprendre ce qu'à voulu dire l'auteur, en y cherchant les différentes "lectures" qu'on peut faire, en prenant en compte les contextes historiques, etc... C'est de l'E-XE-GESE. Et oui, on peut faire de l'exégèse sans être prêtre et même sans être de la religion que l'on étudie, et même sans être croyant. Mais la théologie, elle, est un ensemble qui va plus loin. Et un théologien est forcément un croyant (pas forcément prêtre -bien que ce soit souvent le cas- mais croyant, ça oui) Enfin, tu répètes régulièrement que tu n'as rien contre la religion, mais je constate qu'à chaque fois (ou presque...) que tu interviens, c'est pour t'opposer à la question religieuse, que ce soit dans le scoutisme ou dans des fuseaux comme celui-ci, accusant de trop de religiosité dans tel ou tel document (parce qu'en fait, au lieu d'accuser les forumeurs d'en aider d'autre et de dire "les documents que tu proposes sont trop "religieux"", tu pourrais aussi te contenter de donner des liens, des références et des extraits de documents que tu pourrais avoir à partager...) * Message déplacé * 23 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Alors là, ça devient n'importe quoi. Vous êtes tellement tous intimement persuadés que je suis une anti-catho que personne ne voit la nuance de mes propos et enregistre ce que j'écris. Là, excusez-moi ça devient super fatiguant. J'ai déjà expliqué des millions de fois quelles étaient mes pensées en matière de religion, de la place de la religion chez les scouts, de la religion en tant que telle et ça n'a rien à voir avec ce que tu dis. Je ne sais pas pourquoi ici on me voit comme une menace, pourquoi on passe son temps à systématiquement me prouver que je suis une ignare, à me dire que ce que je fais ce n'est pas du scoutisme, à m'accuser d'être une affreuse anti-catho.
Faut arrêter les gros délires là et apprendre à lire ce que j'écris. C'est comme Zèbre, j'ai pas dit qu'on s'en foutait des croyants, j'ai dit qu'il y avait plusieurs réponses à la question de Pinson et que ça dépendait de ce qu'elle voulait, de ce qu'elle cherchait. Et ça, je le précise déjà dans mon second post, je dis déjà d'emblée de manière implicite que la réponse est plurielle non pas unique. Pour les documents, j'ai dit dans mon post précédent que j'allais faire des recherches demain et que je posterai mes premiers résultats demain soir normalement. Argali NB : je m'énerve parce que ça commence à bien faire. Il est impossible ici de discuter sans les a priori que vous avez sur moi. Dès que j'interviens dans un sujet, il y en a toujours un pour venir mêler les affaires personnelles au débat, et à sortir des sentiers battus. De plus, pour certains, il va falloir faire une formation en communication non-violente ; parce qu'interpeller quelqu'un et commencer toutes ses phrases par "Tu fait ça", "tu dis ça", "tu" fait ressentir chez l'autre le sentiment d'être agressé. Et ça, j'y connais quelque chose, j'ai commencé une formation à la communication non-violente et à la gestion des conflits (qui d'ailleurs aboutit sur un certificat officiel). Mais je parie qu'ici quelqu'un en saura plus que moi et écrira dans quelques minutes que je ne dis que des conneries et que je ferais mieux d'apprendre à lire mon dictionnaire. * Message déplacé * 24 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Toujours aussi orgueilleuse, Argali 
J'aime toujours bien. Argali, chacun a sa propre maniére de s'exprimer, sa maniére de gérer son argumentation, mais c'est vrai, entre nous que tu tends des perches superbes : tu mentionnes Texte: Je trouve cela trés amusant, pas toi ? Pour simplifier trés fortement, je vois l'Esprit-Saint comme du pur Amour. * Message déplacé * 25 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Parfais Argali. Montre nous une seule de tes interventions dans un fuseau qui parle de Foi ou de religion où tu n'arrives pas en critiquant le fait religieux? Parce que là comme ça, je ne vois pas... * Message déplacé * 26 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sarigue, j'ai TOUJOURS nuancé mes propos et expliqué pour quelles raisons je disais telle ou telle chose. Je l'ai fait pour la dernière fois lorsque Exeat et moi avons eu un autre échange dans je ne sais plus quel fuseau. Lui aussi disait comme toi que j'étais fatigante à toujours critiquer bêtement la religion. Et je lui ai expliqué quelle était ma position pour la n-ième fois. Je ne vais tout me même pas me répéter dans chaque fuseau à chaque fois, si? Et si on prenait la peine de me lire pour une fois? Pour la religion, une bonne fois pour toutes, je ne suis pas contre. J'ai déjà dit dans plusieurs fuseaux que je trouvais qu'il était indispensable pour un être humain de croire, d'avoir un ensemble de croyances ou d'avoir une religion. J'ai déjà dit mille fois que je n'étais pas contre la présence et la pratique de la religion dans le scoutisme, au contraire, en tant que pluraliste je trouve important que chacun puisse librement parler de sa Foi et la pratiquer. Ce que je dis, c'est que je suis contre l'enseignement religieux au sein du scoutisme parce que pour moi ce n'est pas le lieu de le faire et que ce n'est pas pour une pratique assez ouverte (j'entends par là qu'il est très important pour moi que des gens de différentes religion apprennent à communiquer et à vivre ensemble). Je suis pour les temps spirituels où l'on parle des croyances, je suis pour le port du voile, le port de signes religieux, la libre pratique religieuse. Bref, rien à voir avec ce que tu dis dans ton post précédent. Et tu peux aller vérifier dans cet échange que j'ai eu avec Exeat, je disais la même chose. Et AndreRaider confirme ce que je dis dans mon post précédent : certains forumeurs ici se sont fait une idée de ma personne (ce qui est normal d'ailleurs) mais ce préjugé/cette vision personnelle revient systématiquement dans les débats et influencent leurs arguments avant même que j'ai pu m'exprimer. Bref, au lieu de débattre de mon idée stricto sensu, on mêle systématiquement ce qu'on pense de moi au lieu de lire ce que j'écris. Résultat : je suis orgueilleuse, ignare, butée et, cerise sur le gâteau, anti-catho. Que du positif, hein ! Et on est tellement persuadé qu'Argali est tout ça qu'on ne lit que ça. AndreRaider : si les gens veulent apprendre à s'écouter et à communiquer, c'est pas en disant "chacun s'exprime comme il l'entend" qu'on y arrivera. Quand on s'adresse à quelqu'un dans un débat ou pour lui expliquer quelque chose d'assez désagréable (une faute par exemple), si on commence directement par "tu, tu, tu", on ne fait que braquer l'interlocuteur parce qu'il se sent agressé, assailli et il a l'impression de ne pas avoir son mot à dire. Même quand quelqu'un a commis une faute grave, le fait de lui demander ce qu'il en pense et quelles seraient selon lui les meilleurs solutions augmente la compréhension de la faute et instruit une communication saine, sans frustration ni colère. * Message déplacé * 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali2007 >> « je vais essayer de t'en trouver un qui traite de l'Esprit Saint, de sa définition, de sa signification sans que l'auteur n'essaye de convaincre les lecteurs sur les preuves de l'existence de cet Esprit. »
Non mais personne ne veut arrêter le délire là ?? Argali est butée contre moi, si quelqu'un d'autre pouvait intervenir... Citation:Excuse-moi, mais qui offense qui dans ces propos ? A quoi cela rime-t-il de tenter d'expliquer que les croyants ne peuvent pas parler en vérité de leurs propres objets de foi, mais que seul un incroyant en est capable ? Ce n'est pas insultant ça peut-être ? (en plus d'être complètement idiot) Tu refuses d'être prise pour une idiote, tu veux qu'on te prenne pour quelqu'un qui sait de quoi elle parle, mais tu écris ceci sans jamais te confondre en excuses derrière : Citation:Excuse-moi de me permettre juste de te signaler que tu racontes juste n'importe quoi, et qu'il faut bien que quelqu'un corrige les bêtises monumentales que tu es en train de raconter sur un sujet que tu ne connais manifestement absolument pas. Ce n'est pas un problème, tu as le droit de ne pas connaître, mais à ce moment là on se laisse corriger, on écoute un peu plus ceux qui en savent un peu plus, et on reconnait ses (graves) erreurs. Pour l'instant je ne vois rien de tout cela, juste que la fille qui raconte de telles énormités continue à affirmer qu'elle sait ce qu'elle dt, que je n'ai pas le droit de critiquer ses propos, que je ne sais moi-même pas de quoi je parle parce que je suis croyant... etc. Bref, rien qui ressemble à un échange où pointerait la moindre once de raison. Argali2007 >> « le regard de la Foi dans lequel on est impliqué en tant que personne et le regard qui tend à être objectif. » Ah ! Le regard objectif sur l'Esprit Saint... que les croyants ne peuvent pas avoir... oui, oui, oui, oui ,oui... C'est intéressant tout ça... Quel est l'objet que tu analyses toi ? Ah oui... ce qu'en disent les croyants. ... Fin. * Message déplacé * 28 |
| Pinson Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Fév 2010 Messages : 55 Réside à : Toulon |
Je suis triste de voir que ça part en live ... 
Je disais donc que j'étais curieuse de voir les arguments d'Argali,quelle vision peut bien avoir un non croyant sur l'Esprit Saint pour pouvoir émettre un jugement et des critiques ... Etant donné qu'il s'agit bel et bien d'un mystère catholique, je me demande vraiment quels sont les arguments possibles, et serais curieuse de les entendre ! 29 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Puisqu'on me l'assure, je veux bien croire qu'on peut être théologien sans croire en Dieu, mais je me demande en quoi consiste le travail d'un ichtyologue qui ne croit pas aux poissons... et aussi à quels résultats il peut arriver.* Message déplacé * 30 |
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Ecussons
Posté le: 14-10-2010 à 22:30
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