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| Auteur | La Miséricorde et le Suicide |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
alors attend, ça veut dire que le suicide est un acte de confiance?  pas du tout d'accord!!!
C'est plutôt un acte de désespoir. Tu appelles ça un acte de confiance de rendre le plus beau cadeau qu'on ait pu te faire? Dieu nous fait le cadeau de la Vie, nous n'avons pas à le refuser, il est de notre devoir de respecter ce magnifique cadeau. Bon après, je ne me permettrais pas de juger une personne s'étant suicidé mais en aucun cas je ne pourrais justifier le suicide par un "acte de confiance éperdue en la miséricorde divine". Si Dieu nous fait ce don de la Vie, ce n'est pas pour le Lui rendre par pur et simple abandon. Voici un vrai acte d'abandon : Mon Père, Je m'abandonne à toi, fais de moi ce qu'il te plaira. Quoi que tu fasses de moi, je te remercie. Je suis prêt à tout, j'accepte tout. Pourvu que ta volonté se fasse en moi, en toutes tes créatures, je ne désire rien d'autre, mon Dieu. Je remets mon âme entre tes mains. Je te la donne, mon Dieu, avec tout l'amour de mon coeur, parce que je t'aime, et que ce m'est un besoin d'amour de me donner, de me remettre entre tes mains sans mesure, avec une infinie confiance car tu es mon Père. Bon, sinon, je ne pense pas que l'entrée du Paradis soit refusée aux "suicidés". Le suicide est certes un grave pêché puisqu'il porte atteinte à la Vie mais Dieu est miséricordieux et même le plus grave pêcheur a sa place au Paradis s'il demande pardon.  1      |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
T'es sur de pas sortir tes phrases de leur contexte Chriscout? Il me semble que le curé d'Ars décrivait comment un type qui se suicidant pouvait être sauvé:
il saute du pont, regrette ce geste et ses fautes pendant la chute mais il est trop tard...il est sauvé. Pareil entre le moment où il presse la détente et le moment de la mort etc. Le tout est d'avoir une contrition parfaite qui pardonne les pêchés alors qu'il n'y a plus de possibilité de se confesser. 2  |
| CHRISCOUT Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 81 Réside à : PARIS |
Oui, je te suis, et il est rajouté plus loin, "en apercevant tout à coup la profondeur de notre misère, nous devrons ne pas desespérér de la misèricorde de Dieu, ayons l'humilitè de nous jeter dans ses bras". 3 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Quelqu'un qui se suicide peut obtenir le alut, mais c'est quand même rudment plsu dur pour lui. Ce que dit ce texte, c'est que rien n'est impossible.
Une personne qui se suicide peut se repentir (avec contrition parfaite !!) de son acte entre le moment où il l'a posé et le moment où il meurt effectivement. On ne meurt en effet jamais sur le coup, même quand on se tire un balle dans la tête ! (sauf dans les films ; la preuve s'il en faut avec Béregovoy). Pendant ce laps de temps où la volonté et la liberté existent toujours, même le corps est absolument inerte, une personne a le temps de se repentir de son geste. Il faut espérer que tout le monde aille dans la gloire de Dieu, (même Hitler, qui sait, a pu poser un acte de contrition parfaite après (pendant) son suicide, c'est possible !!)mais être conscient que ce n'est pas si simple. Et quelqu'un qui se suicide pose un acte grave contre Dieu et l'Espérance. 4 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Tout à fait. 
Néanmoins, il ne faut pas oublier que la justice divine fait que Dieu connaît tout de chacun, y compris avec toutes les circonstances de son acte, atténuantes ou autres. Ainsi par exemple, si le suicide n'est pas le fruit d'un choix délibéré fait en pleine connaissance de cause, mais d'un choix altéré par la maladie, notamment psychique ou mentale, mais également peut-être par une souffrance vraiment trop forte, rien n'empêche de penser que cette justice divine ne sera pas aussi dure qu'on aurait pu penser qu'elle l'aie été. Dans ce cas il ne s'agirait même pas encore de la miséricorde divine, mais simplement de la justice d'un Dieu qui nous connaît parfaitement. Celle-ci s'ajoutant à celle-là, on peut donc tout à fait penser que certains suicidés ont pu aller au paradis (avec ou sans passage par la case purgatoire, comme tout le monde, le suicide n'est pas un acte vertueux qui ouvrirait directement les portes du Paradis !!) ; l'Église elle-même procède d'ailleurs aujourd'hui à des enterrements de suicidés, ce qui était parfaitement impensable il y a une cinquantaine d'années seulement. Il est assez «intéressant» d'ailleurs de constater que cela n'est pas le fait que de l'Église «normale», mais également des différentes fraternités traditionalistes. 5 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'ajouterais simplement ce que dit le Seigneur : ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
________________________ Citation:Tout le temps, sauf quand je dors... Là, je rêve.  6 |
| CHRISCOUT Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 81 Réside à : PARIS |
(QU'EN pensez vous) oui toutes mes excuses pour cette faute! j'étais perturbé par le texte! Méa Culpa RAKSHA! 7 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: ou après... Citation: Tu crois vraiment que quelqu'un qui se suicide se pose ce genre de question? Qu'on puisse, nous, Hommes, juger ce types de personnes arrivées à une telle extrêmitée, ça me dépasse... Comme l'a rappelé si bien Amo "ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés"... 8 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Pour ce genre d'interrogations, ce qu'il y a encore de mieux à faire c'est de feuilleter le cathéchisme de L'Eglise catholique.
Voila ce qu'il dit: "On ne doit pas désepérer du salut éternel des personnes qui se sont donneés la mort. Dieu peut leur ménager, par les voies que Lui seul connaît, l'occasion d'une salutaire repentance. L'Eglise prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie." A ElecScout: Citation: C'était il y a deux ans (mais tout le monde s'en fou). Un prètre faisait une conférence pour des jeunes sur le "paradis-purgatoire-enfer". Ce qu'il nous a clairement dit c'est que la vie est une affaire de choix. Ces choix ne sont pas, cependant, défintifs. En somme, on peut revenir sur nos décisions (ce qui n'est pas le cas des Anges qui ont pris une décision irrévocable). Néanmoins cela est vrai seulement lorsque nous vivons. Au moment de notre mort il nous faudra choisir. Et ce choix n'accepte pas de retour en arrière. donc, de fait, il me semble difficile qu'il puisse le faire après le suicide. Citation: Te poses tu, toi aussi, la bonne question? Quelqu'un qui se suicide pose un acte grave contre Dieu, c'est un fait! Et dire cela n'équivaut pas à juger la personne, mais l'acte qu'elle a accompli. "Chacun est responsable de sa vie devant Dieu qui la lui a donné. C'est Lui qui en reste le souverain Maître.Nous sommes tenus de la recevoir avec reconnaissance et de la préserver pour son honneur et le salut de nos âmes. Nous sommes les intendants et non les propriétaires de la vie que Dieu nous a confié. Nous n'en disposons pas." 9 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Responsabilité devant Dieu?
Une responsabilité n'est vraiment engagée que lorsque l'on a véritablement conscience de ladite responsabilité. Ce que je disais, c'est que quelqu'un prêt à se jeter du haut du pont n'a pas vraiment conscience d'une telle responsabilité. Il ne pense même pas parfois aux gens qu'il pourraient (éventuellement, ce n'est pas le cas de tout le monde) connaitre (amis, proches, famille) et qui serait attristés de son geste. Je rajoute que selon les "psy-" (en tout genre: -chologues et -chiatres), ceux qui tentent de se suicider ne cherchent pas à mourir, mais à quitter la vie. Ce qui peut sembler paradoxal mais qui est en fait tout à fait différent. Enfin, un suicidé est-il coupable (d'atteinte à la vie) ou... victime? (de lui-même, mais victime quand même) Ce qui est un statut tout à fait différent. 10 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elec, ne nous méprenons pas. Ne pas juger, c'est ne pas juger les personnes. Tu es d'accord avec moi pour dire que mensonge et vol sont des actes blâmables. Le suicide est un acte blâmable. <- ceci est un point, pour parodier RTP
On ne peut juger moralement d'un acte que selon 3 critères : -acte moralement bon, mauvais, ou neutre en soi. "vouloir quitter la vie", comme tu dis, c'est un acte mauvais en soi. -le but recherché : est-il bon ou mauvais ? en sachant qu'un "bon" but (donner aux pauvres, par exemple) ne pourra rendre un acte mauvais en lui-même (comme l'est le vol). -les circonstances (comme l'évoquait Akela NDE dans son post). On ne peut donc juger que si on est en possession de tous ces éléments, pour une personne donnée. Mais il est certain qu'il s'agit d'un acte moralement mauvais à la base. Amodeba _____________ PS merci à qui m'a aidée à retrouver l'un des 3 éléments pour juger d'un acte  11 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
j'ai pour ma part trouvé ceci dans le compendium du catéchisme de l'Eglise catholique (Joseph, nous ne devons pas avoir le même!) :
Texte: C'est très clair, et cela rejoint ce que dit Zèbre : c'est bien difficile pour les suicidés! Elecscout, ce que tu dis est juste, mais en ce qui concerne les malades, surtout : particulièrement les dépressifs. J'ai eu récemment une douloureuse expérience qui m'a permi de le constater, le dépressif sévère se suicide en étant certain qu'il rend service à son entourage. Sa maladie l'empêche réellement d'apercevoir une autre solution. C'est pour cela qu'il trouve la force d'aller à l'encontre de son instinct de survie (qui, j'en ai eu la preuve, est également très, très fort. Le corps s'accroche de toute ses forces à la vie...). C'est en cela que nous avons une responsabilité devant Dieu : tant qu'une maladie ne nous aveugle pas totalement , nous sentons tous combien la vie est précieuse. Celui qui se suicide par idéal ou par caprice devra en répondre... Je pense particulièrement à ceux qui ont mis en scène leur mort : cette actrice qui est allée se faire euthanasier en Suisse, après de multiples interviewes expliquant son geste; cet Italien à qui l'Eglise a refusé un enterrement catholique, car il avait beaucoup médiatisé sa mort, etc. Pour eux, cela semble bien compromis! 12 |
| ptit panda Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Mars 2007 Messages : 1 234 Réside à : Tours |
Ce fuseau me fait penser à un bien triste évènement ayant touché ma paroisse l'année dernière. Depuis plusieurs années déjà mais ça, les paroisiens n'étaient pas au courant un prêtre de ma paroisse un frère de saint Jean, super aumonier scout, extrêmement proche des jeunes, etc. a été accusé de pédophilie. Il s'est ensuivie des procès, etc. Et ça pendant plusieurs années jusqu'à l'année dernière où, en garde à vue, sous pression, il a avoué des actes qu'il n'a pas commis. On a demandé à des enfants de choeur de la paroisse le connaissant bien de témoigner à la barre, ce fut trop dure pour lui de savoir que ces garçons étaient eux aussi impliqués dans cette histoire, la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Il a disparu du prieuré peu avant Noël et on a retrouvé son corps le 26 décembre, il s'est tué en avalant une très grande quantité d'anti-dépresseur. Il avait laissé une lettre expliquant que si l'on retrouvait son corps le 26 décembre, jour des Saints Innocents, cela prouverait son innocence...
Et bien pour en venir au cas de ce père, je suis persuadée qu'il a sa place au ciel. 13 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Justement... Sauf cas très particulier, ceux qui font une TS (tentative de suicide dans le jargon d'abbréviation secouriste) le font rarement en toute conscience, et ont généralement un problème psy, plus ou moins important, plus ou moins permanent, mais bel et bien existant.
Difficile alors de leur jeter la pierre. (par contre, je ne vois pas en quoi la citation du 5e commandement correspond ici: le meurtre, c'est porté atteinte à l'intégrité physique de quelqu'un qui n'a en général rien demandé. C'est une position de meurtrier, de coupable. Par contre, le suicide, ça ne concerne que sa propre personne, ça ne fait de mal à personne (en tout cas pas physiquement. Et psychologiquement, pas toujours: certains suicidé n'ont aucun proches...). C'est plus une position de victime que de coupable) 14 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Elecscout, le 5ème commandement concerne toute atteinte à la vie : "tu ne tueras point" : ni les autres, ni ton enfant (avortement) ni les malades (euthanasie) ni toi-même (suicide)...
Tu oublies que l'on ne blesse pas forcément que les hommes, on blesse toujours Dieu en premier! "il est une offense grave au juste amour de Dieu, de soi-même et du prochain" : quand bien même il n'y a aucun proche, on blesse Dieu et soi-même (nous sommes dépositaires et non propriétaires de notre vie). Et il faut tout de même reconnaître qu'il est bien rare que personne ne se sente conserné par un suicide : s'il n'y a ni famille ni amis, il y a toujours des voisins, des pompiers, etc., qui vont découvrir le corps. Ils peuvent être très blessés, eux aussi! Egalement, il y a "problème psy" et "problème psy"; tous ne se valent pas : Bien entendu, à un niveau où à un autre il y a forcément un problème, pour que quelqu'un se suicide : comme je le disais, le corps lutte puissamment pour la vie, il faut une sacré volonté pour y arriver! (j'ai le cas très proche d'un homme qui a avalé de quoi abattre un cheval, cela ne l'a pas tué, il a été envoyé à l'hôpital, où il a réussi à sauter par la fenêtre. Il était en état de mort cérébrale, mais son cœur battait toujours...). En revanche, tous les problèmes n'excusent pas le suicide. Les désespérés je comprends; les kamikazes, les idéalistes, les médiatisés, et les autres (j'ai toujours décidé de tout, je veux décider de ma mort...) , bien que je ne doute pas une seconde qu'ils soient bien atteints, je vois difficilement comment on peut plaider leur cause... 15 |
| Flamant Rose Cul de pat
Nous a rejoints le : 22 Nov 2007 Messages : 8 Réside à : Toujours le sud |
Moi je trouve ce sujet vraiment ambigüe... pas facile de dire une réponse (surtout que j'ai pas 25 ans de théologie derrière moi... un prêtre serait plus à même de t'y répondre).
Moi j'espère en ce pardon malgrès un suicide. Dieu donne bien Son Infinie Miséricorde à un meurtrier, un violeur, un pécheur. Je pense que l'essentiel est l'humilité dont doit faire preuve l'homme face à Son Dieu tout aimant. tout dépend donc de l'homme car Dieu nous aime sans restrictions, sans exceptions... Voilà donc mon point de vue... mais je le répete... je n'ai pas fait de théologie. Peut etre que ce que je dis est anti-clérical... Sur ce, ***... et bonne réflexion. Floze 16 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le suicide nous renvoie à notre propre responsabilité : qu'avons-nous fait pour l'empêcher chez quelqu'un que nous connaissions, qu'avons-nous fait pour lui, que faisons-nous au quotidien pour ceux qui seraient tentés par cet acte terrible ?
Une anecdote banale : je me suis rendu compte que me faire klaxonner me rendait agressif envers les autres automobilistes que je croisais ; je ne klaxonne plus que dans des cas impératifs. Etre aimable au volant, où personne ne vous connaît mais où vous pouvez gêner autrui, relève d'une attitude scoute, pour banal que ce soit. On n'est pas indépendant des gens qui se suicident. 17 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Boxer,
Il est clair que lorsque l'on a une personne dépressive dans son entourage, il faut faire le maximum, mais on ne peut pas non plus se pourrir la vie et celles de ceux qui nous entourent pour protéger la personne contre elle-même. C'est un peu facile de culpabiliser l'entourage, comme si on était tout-puissant, qu'on avait la capacité de changer tous les éléments. Bon, sinon, sur le sujet au sens strict, j'avais entendu dire que dans un certain nombre de cas, les suicidés se retrouvaient au purgatoire du fait du manque de discernement, leur volonté étant obscurcie sur les derniers instants. C'est quelque chose qu'il ne me parait pas hallucinant d'envisager. 18 |
| Maliwan Membre
Nous a rejoints le : 26 Fév 2008 Messages : 28 |
Je pense qu'on ne peut pas prévoir si un suicidé ira près de Dieu ou pas !
C'est Dieu Lui- même qui en décide! Mais ceci dit, c'est Lui qui décide de nos moindre faits et gestes et donc de l'heure de notre mort puisqu'Il est notre créateur... Exemple, Judas qui s'est suicidé au lieu de demander miséricorde à Dieu a,je crois, été condamné. Je souhaite quand même de tout mon coeur, qu'ils trouveront leur place au paradis!!! Surtout que lorsqu'ils font une tentative de suicide, c'est généralement sur un coup de tête, et ils ne se rendent pas compte qu'ils perdent le plus beau trésor que Dieu nous a donné! 19 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Citation: non  20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
effectivement... ! 21 |
| Maliwan Membre
Nous a rejoints le : 26 Fév 2008 Messages : 28 |
Et pourquoi???
On m'a toujours dit que lorsqu'on meurt, c'est la volonté de Dieu! 22 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Certes, on peut le dire, en un sens (et un sens seulement), mais tu le comprends mal :
si tu meurs, c'est que Dieu le permet, car il a pouvoir sur toute chose. Mais il ne le veut pas d'une volonté qu'on peut appeler positive (i.e. parce qu'il le décide et que c'est comme ça)... En revanche, la philosophie en vient à dire qu'il le veut d'une volonté permissive, mais il vaut mieux que tu ne t'aventures pas dans ce genre de concepts .
Ce que tu disais avant : c'est Lui qui décide de nos moindre faits et gestes est complètement faux, car il nous a créés libres. Si, effectivement, on ne peut faire quelque chose que parce qu'il le veut bien (le "bien" est primordial) (volonté permissive), ce n'est pas lui qui décide de ce que nous faisons parce qu'il le veut. 23 |
| Maliwan Membre
Nous a rejoints le : 26 Fév 2008 Messages : 28 |
Oui, je crois que j'ai mal exprimé ce que je veut dire!
En effet, c'est nous qui décidons de nos actes, mais je veux dire que Dieu permet que ces actes aient lieu! C'est sa volonté! Mais s'ils sont mauvais. Evidemment si l'on ne pouvait faire que ce que Dieu veut, il n'existerait ni ciel, ni enfer, puisque tous les Hommes seraient semblables à Dieu! Par contre c'est quand même bien Lui qui décide et permet notre mort Désolée... 24 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dire que Dieu permet notre mort, c'est affronter le terrible problème des génocides, problème que, posé ainsi, aucun penseur de la shoah n'a résolu — et occulter quand même la responsabilité de l'homme. 25 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Non, Maliwan, il ne décide pas notre mort... Il a décidé que tu serais mortelle, et s'il connaît le jour et l'heure de ta fin, ce n'est pas lui qui la fixe.
Boxer, d'où sors-tu ? 
Si Dieu ne permettait pas notre mort, comment voudrais-tu qu'elle arrive ? 
Ou alors c'est que tu considères Dieu comme un moins que rien, ce qui m'étonnerait de toi... 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Relis Job, Boxer !
Maliwan, non, Dieu ne décide rien pour toi, ni ta mort, ni l'orientation de ta vie, ni tes actes, ni tes non-actes ! Maintenant je ne vois pas le rapport avec le suicide (qui est justement la preuve que Dieu ne décide pas de ta mort d'ailleurs) 27 |
| Maliwan Membre
Nous a rejoints le : 26 Fév 2008 Messages : 28 |
Mais pourtant Dieu est tout puissant, et Il peut protéger qui Il veut de la mort!! Il nous a donné des anges gardiens pour nous protéger!
Et s'Il ne fixe pas notre mort, alors pourquoi en réssucite-t-Il, et pourquoi parle-t-on de miracle lorsque Dieu guéri des Hommes sur le point de mourir?? Je ne sais pas si je suis très clair... J'ai lu dans un livre, qu'un tout jeune enfant, atteint d'une maladie grave était sur le point de mourir. Tous les docteurs étaient persuadés qu'il n'y avait plus d'espoir. Mais là, sa famille posa sur son coeur une petite statue de l'Enfant Jésus, et se mit à réciter une neuvaine: par miracle l'enfant fut immédiatemment guéri! Alors dans ces cas là, est ce que l'on ne peut pas dire que Dieu décide de l'heure de notre mort? 28 |
| Maliwan Membre
Nous a rejoints le : 26 Fév 2008 Messages : 28 |
Oui Zebre, je me suis mal exprimée, je voulais dire que Dieu permet ou ne permet pas selon sa volonté! 29 |
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Ecussons
Posté le: 02-02-2008 à 12:58
