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| Auteur | La Création de l'Homme |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui voilà !!
Des phalènes . C'était ça. Drosophile est le seul mot compliqué qui m'est venu à l'esprit concernant des insectes, maisnon, c'étaient bien des phalènes   81       |
| maya Membre familier
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004 Messages : 496 Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz.. |
Les drosophile c'est les petites mouches avec lesquelles les généticiens s'amusent beaucoup!! 82 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx:
1. Oui: deux espèces, celle d'origine et celle mutée, cohabitent*. Ainsi, Néhandertal et Homo Sapiens on cohabité ensemble (mais Homo Sapiens étant mieux équipé, c'est lui qui a supplanté Néandertal). 2. Non, je n'ai pas dit que l'évolution avait une fin. J'ai dit que les lois physiques qui régissent l'univers ont permis l'apparition de la vie, puis l'Homme. Ce qui ne signifie pas que l'Homme est une fin de l'évolution: l'Homme continue lui-même d'évoluer (bien qu'il est vrai qu'avec les progrès de la médecine depuis quelques dizaines d'années, le facteur "sélection naturelle" joue de moins en moins) 3. Jamais observé "en direct" l'évolution, et ce en 5000 ans? chez l'homme, non. Parce que chez l'homme, une génération = 25 ans (en moyenne). Or, même avec une mutation génétique par génération, il faut bien plus que ça que une réelle évolution de l'ensemble de l'humanité. En revanche, l'évolution se constate très bien chez des espèce dont la génération est courte: drosophyles, bactéries (la fameuse résistance aux antibiotique), etc. *"pour reprendre le cri d'amour du crapeau" [Pierre Desproges] 83 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Rapidement,
Pour les phalènes du bouleau, Zèbre a fort bien répondu. Je ne nie pas qu'il existe des mutations à l'intérieur même d'une espèce, et que celle-ci puisse éventuellement entraîner la disparition de l'une des branches de l'espèce, mais je me pose la question (je ne prétends à aucune compétence en la matière) de savoir si cela peut s'oberserver entre espèces (autrement dit : les phalènes restent sexuellement compatibles ; si demain une mutation fait que naissent des hommes avec des cheveux rouges, et que toutes les femmes trouvent ça excitant, et qu'à force, on n'ait plus que des hommes aux cheveux rouges, ça ne prouve rien quant à l'évolution au sens darwinien, les blonds, bruns, ou autres pouvant continuer à se reproduire avec ceux aux cheveux rouges). D'où deux questions : 1. Elecscout : l'homme de Néanderthal et l'homo sapiens pouvaient-ils se reproduire entre eux ? 2. Question naïve, mais non pas innocente : de quand date la dernière apparition d'espèce ? Non pas la mutation d'une bactérie, mais l'apparition d'une espèce qui ne pourrait pas naturellement se reproduire avec celle dont elle est issue ? 84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour la première question, l'homme de Néanderthal est un homo sapiens : homo sapiens neandertalensis, l'homme de Cro Magnon, lui est homo sapiens sapiens.
_________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 15-11-2004 00:10 ] 85 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Donc ils pouvaient se reproduire entre eux ?
En effet, ma question était mal posée ; il faut lire : L'Homme de Néenderthal et l'Homme de Cro-Magnon, etc... _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 15-11-2004 00:12 ] 86 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Aucune idée.
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| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Citation: Eh moi je ne crois pas que 2+2=4. Au risque de choquer, ces deux affirmations ont exactement la même valeur, on est dans le domaine de la science et du savoir, ce qui a été démontré doit être admis. La paléonthologie et la génétique sont des sciences jeunes et bourrées de lacunes mais il est indéniable que des éléments certains ont été prouvés. Le mode de transmission des caractères dans les espèces ont été en bonne partie mise à jour et des observations ont été faîtes "y compris chez l'homme"!! en Afrique où les conditions de vie imposent une sélection naturelle (c'est bien malheureux à dire mais c'est comme ça), on observe que les porteurs de certains gènes ont plus de chances de survivre que d'autres. Le fait qu'on ne retrouve pas de chaînons manquants dans les différentes chaînes d'évolution vient peut être tout simplement du fait qu'on ne retrouve pas des masses de fossiles exploitables tous les jours. FPMG Flo 88 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Tu retardes, mon vieux. "Demain on va en découvrir tout plein"... c'est ce que pensait déjà Darwin ! Seulement cela plus d'un siècle que les rayons des museums d'histoires naturelles sont désespérement vides de ces fameux fossiles intermédiaires, qui devraient pourtant foisonner. Il y a donc quand même un sérieux problème à cette théorie. Sans parler des barrières de la génétique qu'on a découvert depuis, entre les espèces, où les rares mutations sont toujours soumises à des règles de sélection naturelle qui élimine la croyance en l'apparition progressive d'organes non fonctionnels. [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 15-11-2004 20:49 ] 89  |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Le fait qu'on ne retrouve pas de chaînons manquants dans les différentes chaînes d'évolution vient peut être tout simplement du fait que le Darwinisme n'est pas une explication scientifique mais une idéologie... 90 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Tu pourrais développer et argumenter? Vincent: Merci pour la précision Oryx: N'étant pas professionel du sujet, je ne saurais répondre avec certitude. Mais il me semble qu'effectivement, l'hypothèse d'une reproduction entre Néanderthal et Cro-Magon ne soit pas écartée. >> "de quand date la dernière apparition d'espèce?" L'évolution étant progressive, je ne sais si l'on peut parler d'une réelle "apparition d'espèce" comme si cela était était brutal (d'une génération à l'autre) Choc13, la science -elle aussi- évolue: on ne peut pas tout savoir du jour au lendemain. Un jour, soit on trouvera le chainon manquant, soit on trouvera une hypothèse valable pour expliquer cette absence. L'évolution est pour le moment la meilleure explication que l'on ait et qui semble qu'elle soit vérifiée (ne serais-ce que par ce que l'on observe chez les especes ayant des générations de courte période) Crois-tu sérieusement que le fixisme, la création en 7 jours, se tienne mieux? D'abord, pour avoir une descendance de plus d'une génération, il aurait fallu qu'Adam et Eve aient au moins une fille. Or, je n'en ai jamais entendu parlé. D'autre part, il aurait fallu que frères et soeurs (fils et fille du couple originel) s'accouplent entre eux... heu... je ne sais pas ce que dit l'Eglise à ce sujet, mais je doute qu'elle l'accepte bien. Quant à l'évolution de l'homme, j'en ai parlé: l'homme continu d'évoluer; mais -je pense- bien plus lentement. Les progrès de la médecine durant ce dernier siècle contre peu à peu le principe de sélection naturelle, de fonction qui créé l'organe (parce que si une fonction est nécessaire, l'homme s'adapte en créant des outils), et de victoire du mieux équipé génétiquement sur le moins équipé: par sélection naturelle, les maladies génétiques n'existeraient quasiment pas, car leur porteur décederait avant d'engendrer une descendance... [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 15-11-2004 23:32 ] 91 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elecscout,
Commençons par le détail : >>> D'abord, pour avoir une descendance de plus d'une génération, il aurait fallu qu'Adam et Eve aient au moins une fille. Or, je n'en ai jamais entendu parler. Gn, V, 3-4 Pour ce qui est de "l'inceste" pour établir une succession à Adam, je suis loin d'être un spécialiste de la question ; et j'avoue qu'en effet la question me trouble. Mais pourtant on peut dire une chose : le péché est entré dans le monde après la Chute. A partir de là, il peut tout à fait y avoir inceste. Mais je ne veux pas trop m'engager là-dessus, en maîtrisant vraiment pas le sujet. Laisse moi maintenant de retourner la question : s'il n'y a pas un premier homme et une première femme (comprendre, s'ils sont plusieurs)
Pour ce qui est de mes questions antérieures : en ce qui concerne Néenderthal et Cro-Magnon, ce ne sont donc pas deux éléments succesifs, mais deux éléments concommitents. L'un ne "descend" pas de l'autre, ils sont juste "cousins". pour ce qui est de ma question des espèces, reprends mes calculs antérieurs : jusqu'à l'apparition de l'homo sapiens sapiens, combien d'espèces ont apparu ? Prends en compte dans tes calculs les espèces qui ont survécu pendant un temps mais ont disparu depuis, et compte tenu du fait qu'une mutation (au hasard) bénéfique ne peut être, statistiquement, que très rare par rapport à une mutation viable, et compare ça au nombre d'espèces apparues depuis l'homo sapiens sapiens (à ma connaissance, zéro). Il n'y aurait pas comme un problème ? 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Hélas ! Encore une victime des programmes de biologie des écoles qui enseignent le Big Bang, et l'évolutionnisme comme des vérités avérées alors qu'il ne s'agit que de théories intressantes... qui n'ont surtout jamais été prouvées. Et non, cela n'a jamais été démontré, et ce n'est admis que par la moitié seulement de la communauté scientifique (je ne parle pas des prof de biologie en France qui sont tous dévôt du Darwinisme. Dans plusieurs pays Anglophones, il existe d'autres enseignements sur l'origine de l'homme que l'évolutionnisme (pas plus démontré que lui). Eh non, Florian, les théories de l'évolution ne sont pas dans le domaine de la science et du savoir, mais dans le domaine de l'idée et de la théorie. Depuis le décodage du génôme, et depuis certaines découvertes paléontologiques, ces théories sont très sérieusement mises à mal (mais li la page précédente, ça m'évitera de me répéter). Remarque, si tu disposes quelque part de la démonstration de l'évolution dans le macrosystème (et non dans le microsystème où il est avéré), je suis pour ! (ne répond pas à bidou des champs, pour le moment il ne s'est distingué que par se capacité à provoquer... pas à réfléchir). Elecscout: >>L'évolution étant progressive, je ne sais si l'on peut parler d'une réelle "apparition d'espèce" comme si cela était était brutal (d'une génération à l'autre) Progressive ou non, il y a bien un moment, une génération, qui cesse d'être de l'espèce de son père. Cela a bau être progressif, il y a bien un individu qui était un poisson, et un qui n'est plus un poisson. La distinction des espèce ne se fait non pas en décelant si le poisson a ou non des branchies (il existe des poissons qui ont poumons et branchies je crois), mais par le fait qu'une espèce ne peut plus se reproduire avec une autre. La question d'Oryx était donc très pertinente ! Nous n'avons absolument aucune donnée sur l'apparition d'un espéce reproductible (définition d'une espèce (un mulet n'est pas une espèce)), qui cesserait de pouvoir se reproduire avec ses parents. Il a forcément fallu qu'à une génération survienne un individu (et même DES individus similaires de différents sexes, et d'âge similaire (vivant ensemble), pour qu'ils puissent se reproduire) qui ne soit plus tout à fait de l'espèce de son père. Et en plus il aura fallu que ses parents ne s'en débarrassent pas (eh oui, la sélection naturelle a prouvée que dans beaucoup d'espèce les parents tuaient leur progéniture qui ne présente pas les traits de leur espèce (notamment l'odeur). OIn va de difficulté en difficulté avec l'évolution. Mais ça ne gêne personne, puisque c'est une idéologie. 93 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
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Ecussons
Posté le: 12-11-2004 à 00:55
