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| Auteur | La Création de l'Homme |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Isatis.
Vincent, les gamètes se nourissent! Le liquide séminal sert à cela. Les gamètes naissent et meurent. Et elles font mieux que de se reproduire: elle permettent la reproduction de l'être dont elle proviennent. Enfin, elles sont nécessairement vivante car la vie "n'apparait" pas lors de la procréation. La vie est apparue sur terre il y a longtemps, et depuis, elle se perpétue. muntjac, la vie se définie très difficilement. Et le virus est effectivement sujet à discussion. Il y a de nombreux critères, et certains peuvent ne pas être remplis, mais sans pour autant que l'organisme ne soit pas vivant. Le cas le plus flagrant (et celui sur lequel on s'appuie généralement) est effectivement le cas de la reproduction autonome (avec cette définition, le virus n'est pas vivant, car il nécessite pour se reproduire un organisme externe). Mais que dire alors des êtres "naturellement" stérile (par exemple, des hybrides tels que les mulets ou les bardot (non, pas Brigitte!). A noter que ces hybrides peuvent exister sans l'intervention de l'homme... Une définition de la vie pourrait donc consister à dire d'un organisme qu'il est vivant s'il possède un état ("vie") durant lequel il résiste aux aggressions extérieures et peut transmettre un patrimoine à une "génération" suivante, et un autre état ("mort") durant lequel il n'en est plus capable, et finit détérioré par l'environnement; le "but" de la vie consistant donc à transmettre se patrimoine (patrimoine génétique dans notre monde). A noter qu'avec cette définition, le virus est vivant. Et Môssieur l'étudiant (d'après le profil) chercheur, si je comprend bien, tu me repproche de ne pas écouter "plus qualifié"... Mais il ne t'es pas venu à l'idée que tu fais exactement la même chose, vis-à-vis de tes professeurs??? Quant à la rigueur scientifique, je te signale que la science couvrant un large domaine, je fais moi-même parti des scientifiques (oui, la physique -dont l'informatique et l'électronique- sont des sciences!). Donc, tu n'es pas mieux placé que moi en ce qui concerne cette "rigueur scientifique". Encore une fois, dans un premier temps, toute théorie est envisageable. C'est justement la recherche, les études et les découvertes qui font pencher la balance -à l'heure actuelle, vers celle de l'évolution, mais encore une fois, la science ne s'opposerais pas à la création si seulement elle en avait quelques indices (et un peu plus que des écrits biblique -écrits qui existent d'ailleurs en plusieurs versions. Laquelle est vraie?)- Quant à ton prétendu "favoritisme pour la théorie de l'évolution", j'en attend des preuves! Quels documents aurais-tu à fournir? Et quand je dis "Vouloir démonter la théorie de l'évolution, dans quel but?", tu me reponds "pour démonter le dogme de l'évolution". Mais ceci n'est pas une réponse. C'est la question!! Je la repose donc avec d'autres mot si tu préfère: avec quelle finalité??? >>"la théorie de l'évolution est un dogme"  Incompatible C'est ou une théorie, ou un dogme!!
Ou alors, si un dogme peut être une théorie, je (et plus encore le Kamarad Isatis) pourrait dire que les dogmes de l'Eglise Catholique sont... des théories!!! Na! Quant à ton histoire de "vouloir se passer de Dieu", tu sais d'où ça vient? De là:
C'est une lettre encyclique de Pie XI concernant, on l'aura compris, le communisme. Et voilà la théorie de l'évolution associé communisme, donc à l'athéisme... Mais doit-on rappeler que Darwin était croyant?? Et que de nombreux autres scientifiques l'ont été et le sont? D'ailleurs, dans la conférence publique du cardinal Poupard (19 mars 1996), ont peut trouver une citation de Max Plank:
(a noter que l'on trouve aussi: "[...] A l'inverse, et le paradoxe ne manque pas de piquant, c'est Voltaire qui nous rassure: «une fausse science fait des athées; une vraie science prosterne l'homme devant la divinité»") Par ailleurs, même l'Eglise évolue (lentement, certes). Ainsi (et cela répond à ta question, preuilly. Ce n'est pas dans le CEC qu'il faut chercher), le 22 octobre 1996, Jean-Paul II écrivait, dans une lettre à l'Académie pontificale des sciences (ou encore ici):
C'est, Vincent, ce que tu disais jusqu'à maintenant. Mais Jean-Paul II poursuit:
Est-ce clair? Et c'est pas moi qui le dit!! C'est donc exactement ce que je disais: les théories sont considérées à l'égal au départ. Puis les décourvertes font pencher la balance... Ainsi, alors que Pie XII reconnaissait la théorie de l'évolution comme "probable" et "à étudier à égalité", Jean-Paul II disait que c'était "plus qu'une hypothèse" et qu'il y a un "argument significatif en faveur de cette théorie"... Ton argument de vouloir étudier "à égaliter" différentes hypothèses auraient été valable il y a 50 ans. Mais plus aujourd'hui. Pour autant, je maintiens que la science n'a pas acquis comme vérité absolue et figée cette théorie, et qu'une découverte majeure pourrait parfaitement la remettre en question (comme -je l'ai donné en exemple- cela a été le cas récemment pour la théorie du "Gulfstreem réchauffant l'Europe à lui tout seul"-) Il n'empêche que c'est ce qu'il y a de plus probable, et que c'est sur ce quoi on s'appuie aujourd'hui Après, tu peux toujours rappeler et hurler que "ce n'est qu'une théorie". Mais si on n'apprenait pas aux élèves les "ce qui n'est qu'une théorie" et si on ne s'appuyait pas dessus, on n'avancerait pas!! (au contraire d'ailleurs, c'est le fait de prendre les théories pour vérité qui fait avancé. Car si la théorie est fausse, on le saura un jour ou l'autre par la découverte une contradiction flagrante. C'est d'ailleurs (a peu de chose près) le principe de la démonstration par l'absurde. (Môssieur le chercheur as-t-il fais des maths?))  299       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Elecscout 
Mais je crains que face à cette brillante demonstration nous devions nous attendre à un nouvel étalage de mauvaise foi de la part du camarade Vincent...  Comme à son habitude, il va contourner ton argumentaire, essayer vainement de le retourner contre toi, ou tout simplement te dire que JPII n'est pas qualifié pour parler vu que lui il n'est pas chercheur... 
On pari   300 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne voudrais pas me montrer vieux jeux ni encore moins grossier mais la vérité m'oblige à vous le dire, vous commencez à me les briser menu.
De plus encore une fois Isatis montre moi où j'ai détourné un argument d'Elecscout. Citation: Absolument pas. Il n'est pas inutile de lire les messages avant d'y répondre. Je ne te reproche pas de ne pas m'écouter (quoique je pourait, parce que tu réponds tellement à côté de ce que je dis que je me demande si tu lis vraiment mes posts) Citation: Premièrement je les écoute, deuxièmement, je ne leur ait jamais essayé de leur donner des leçons de rigueur scientifique. Citation: Je n'ai jamais dit que tu n'était pas un scientifique (bien que l'informatique soit plus proche des mathématique, tout ce qui est physique en info étant en réalité de l'électronique). Maintenant concernant la rigueur de la démarche scientifique, en dessous de certains cours de Master 2, il s'agit simplement (oui, je sais ça veut pas dire que ce soit toujours simple) de savoir dans quelles hypothèse on se trouve, quelle théorie appliquer et comment l'appliquer pour avoir des résultats qui correspondent à la réalité. A partir du stage de Master 2 et pendant la thèse, il y a une dimension supplémentaire qui s'ajoute vu que tu te retrouve devant un problème qui n'a jamais été étudié avant toi. Il est donc nécessaire d'émettre des hypothèses considérée a priori comme juste et de voir si ça colle avec la réalité. Ce qui est le plus important. Et deux hypothèses incompatibles peuvent coller avec la même réalité pendant longtemps. Il ne s'agit pas de ne pas croire en les hypothèses qu'on fait mais de ne pas dénigrer ceux qui font le contraire pour autant. Citation: Non, toute théorie est envisageable tant qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse. Pour éviter que tu ne me fasses pas dire ce que je n'ai pas dit, le chercheur ne peut pas chercher dans toutes les directions à la fois. Mais ça ne l'autorise pas à dénigrer ceux qui cherchent dans les directions opposées. Citation: Ca va te surprendre (moi non) mais et sur les deux points d'ailleurs.
1°)Les études et découvertes actuelles font pencher pour l'évolution. Mais il ne faut pas raisonner de manière binaire. Dire qu'on a des indices pour l'évolution, ne veut pas dire qu'on en a contre la création. Bien que les deux théories soient incompatibles, nos connaissances sont trop limitées pour que la possibilité de l'une entraine l'imposibilité de l'autre. D'autre part, pour être totalement rigoureux, pour regarder de quel côté penche la balance, il faudrait qu'on ait autant d'études d'un côté que de l'autre. En effet, supposons ( simple supposition ) que les deux théories soient équiprobables et qu'on ne puisse pas prouver la fausseté de l'une ou l'autre, si on étudie que dans une direction, tous les résultats iront dans la même direction. Or depuis un siècle et demi, quelle est la proportion dans chaque direction ?
2°)Non seulement la science ne s'opposerait pas à la création mais elle ne le fait pas, ... dans des pays plus avancés scientifiquement et où la pensée est plus libre que la France. Aux Etats Unis, pour ne pas les citer, les deux théories sont étudiées sans que ça pose de problème. Citation: Il s'agit moins d'un favoritisme officiel que de levées de bouclier systématiques en France dès que quelque chose va à l'encontre de la théorie de l'évolution. On crie à l'obscurantisme sans même regarder superficiellement ce qu'il y a dans les travaux. Et on se contente de "création = monde créé en 7 jours", ce qui est quand même réducteur, tu ne trouve pas. Citation: Si c'est une réponse et c'est même une réponse satisfaisante. Tu dis toi même qu'une théorie n'est pas un dogme. Mais c'est bien le problème ! Quand on crie à l'obscurantisme dès que quelqu'un s'oppose à la théorie de l'évolution sans même examiner ce qui est dit, c'est qu'on n'est plus face à une théorie mais face à un dogme. Citation: Tout d'abord si ça peut te faire plaisir de dire que le dogmes catholiques sont des théories, grand bien te fasse. Sauf que si tu es catholique tu dois les tenir pour vrais. Et si tu décide de ne plus en tenir certains pour vrais tu n'es plus un catholique mais un hérétique. Le Kamarad Isatis est encore plus libre, vu que n'étant pas catholique à la base.
A part ça, j'espère avoir répondu. Mais si, regarde juste au dessus. Citation: Tu as une légère tendance à inverser cause et conséquence. Ce n'est pas l'encyclique de Pie XI qui est cause de mon histoire de "vouloir se passer de Dieu" mais c'est la volonté des bolchéviques d'utiliser la théorie de l'évolution pour prouver que Dieu n'existait pas qui est cause et de l'encyclique de Pie XI et de ce que tu appelles "mon histoire". On est d'accord c'est faux mais l'erreur est faite volontairement par les bolchéviques (un peu comme Gagarine qui déclare qu'il n'a pas vu Dieu dans l'espace). Citation: Association faite par les communistes et les athées eux mêmes. Non je n'ai pas dit qu'ils avaient raison de le faire
Citation: Plusieurs hypothèses, sinon tu ne poserais pas cette question
Je sais très bien que Darwin était croyant (manifestement tu radotes). Cel a ne change rien au fait que des athées (plus souvent des politiques que des scientifiques d'ailleurs) ont utilisé ses découvertes pour justifier leur athéisme. Accessoirement étant à la fois un scientifique et un croyant, et n'étant pas schyzophrène, si c'était incompatible j'aurais abandonné la science. Citation: J'ajouterai cependant que l'Eglise n'est intervenu dans les débats scientifiques que lorsque la religion était remise en cause pour des prétextes scientifiques. En l'occurence, les découvertes dont on prétendaient qu'elles remettaient la foi en cause pour dire que l'Eglise se trompait, ne remettaient en fait pas la foi en cause.
Citation: Remarque préliminaire une lettre à l'Académie Pontificale es sciences n'a pas tout à fait la même valeur qu'une encyclique. Citation: Passons sur le côté comique du fait que, toi, tu utilises les écrits d'un Pape. Ca revient à ce que j'ai dit : La convergence n'était ni recherchée ni provoquée, et les travaux inépendants, mais ils partent tous du même postulat de départ. Encore une fois, quoiqu'on fasse on ne pourra aller plus loin que dire hypothèse très probable. En effet si on suppose que la théorie de l'évolution est vraie et si on l'utilise pour expliquer certains phénomènes observés, on ne peut plus la démontrer. Quant tu démontre ce que tu as supposé au départ, cela s'appelle un cercle vicieux et ça ne prouve rien. Citation: Le fait qu'il y ait un argument significatif en faveur de l'évolution, ne signifie pas qu'il y ait un argument significatif contre la théorie créationiste. Citation: Pourtant je le maintiens. Mais peut-être as-tu mal compris cet argument ? On va donc faire un petit questionnaire :
Si tu as un maximum de A, mon argument d'étudier à égalité (tu me demande si j'ai étudié les maths, et toi as tu étudié l'orthographe ?) les deux théorie ne signifie pas autre chose. Si tu as un maximum de B, cela ne me semble pas très rigoureux scientifiquement parlant. Citation: le problème est : à quel niveau doit on l'enseigner ? Etait-il pertinent d'enseigner pendant des décennies aux élèves de primaires que l'homme descendait du singe ? Pourquoi le faisait-on ? Il suffit de (re)lire La Gloire de mon Père de Pagnol et de voir la formation que recevaient les instituteurs pour le comprendre. Est-ce pertinent de l'enseigner sans avertissement aux élèves de terminale alors que toutes les autres connaissances scientifiques qui leur sont fournies sont des certitudes ? 301 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Où à tu détourner un argument d'Elecscout
Mais qui à dis que tu avais detourner un argument d'Elecscout
J'ai écris: Citation: Ce n'est pas au grand méthodologiste que tu es que je vais apprendre la différence entre contourner et détourner . Mais par contre oui, effectivement, en me faisant dire ce que je n'ai pas dis, tu détourne mon argumentaire à moi.
Quant à te les brisé menu... Ben je suis content que tu le dises, parce que comme ça au moins on sait pourquoi tu considères que tes gamètes ne sont pas vivants...
Vois tu mon cher SER, nous ne serions pas obligé d'avoir une telle action destrutrice sur tes gonades si tu voulais bien débattre correctement avec nous. En effet, ce débat tu n'y participes uniquement pour critiquer la forme mais l'on ne t'entends guère sur le fond qui est le plus important. Mais ça c'est logique parce que pour débattre sur ce plan, ça nécessite un minimum de connaissance en Sciences Naturelles, des connaissances que, malgré ton haut niveau scientifiques, tu n'as pas. Chacun sa branche camarade, tu devrais penser à ne pas scier la tienne... 302 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: oups. Me voilà obligé de reconnaître une erreur. C'est la moindre des choses quand je reproche aux autres d'avoir mal lu. M'apprendra à écrire un long post à deux heures et demi du matin. Citation: Le problème est de savoir qui ne veut pas débattre correctement. Citation: Ce n'est pas moi qui vais t'apprendre que, par pour une bouteille, si tu casse la forme (la bouteille) le fond (le précieux liquide qu'elle contenait) se répand sur le sol et devient inutilisable. Maintenant, il s'agit bien de savoir où se trouve le fond. Il est très clair que pour moi il ne s'agit pas de faire porter le débat sur le contenu des différentes théories. Je pense que pour cela il faudrait qu'il y ait quelqu'un qui connaisse suffisament au moins une des théories créationistes modernes. Mais il me semble néanmois que
sont des questions de fond. 303 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Allez, je replonge dans le débat...
Le souci, ce n'est m^me pas le débat "créationnistes", "evolutionnistes" (après tout, il pourrait y avoir une troisième voie !  ) c'est surtout, comme le souligne Vincent, une certaine main mise sur la recherche en France qui fait que certains chercheurs sont hués et vilipendés dès qu'ils sortent des sentiers balisés;
La pauvre Mme Dambricourt Malassé, par exemple, en fait aujourd'hui les frais. L'autre souci, aussi, c'est le cloisonnement entre les secteurs scientifiques, qui font dire à beaucoup : "De quoi tu causes, tu n'y connais rien, c'est ma partie, pas la tienne" Sauf que l'analyse critique reste l'analyse critique, et que les passerelles entre certaines matières peuvent permettre la compréhension de nombreux phénomènes. (je doute qu'on puisse faire l'économie, par exemple, d'une reflexion mathématique ou chimique sur le sujet) De plus, comme d'habitude, on tombe dans un travers simplificateur.Les créationnistes ne sont pas tous fixistes, les évolutionnistes pas tous Darwinistes...(et de loin !) Bref, en conclusion, je crois que tous ici sont bien conscients que *la genèse ne doit pas être prise au pied de la lettre *qu'à l'inverse, la rengaine sur l'homme qui descend du singe est largement obsolète *que la recherche passionne et passionnera encore de longues années *que comme toute recherche, l'Homme étant au coeur du système qu'il étudie, ça biaise un peu les résultats...  304 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 au cas ou notre ami Boxer souhaite poursuivre le débat engagé sur un autre fil  305 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je viens de parcourir ce fil ; j'y lis que la création par Dieu d'un premier et seul couple, donc Adam et Eve, est un dogme catholique… ah… bon, ben, alors je vais faire la sieste.
D'une façon générale : Il ne peut y avoir qu'une vérité de la création visible (le phénoménal kantien), celle de la foi et la vérité scientifique, la vérité est forcément une. Du monde spirituel (le nouménal kantien), la science ne peut rien dire et la théologie, ben, elle tâtonne beaucoup. Exemple : Comment dire que l'âme, essence de la personne, monte, plus vivante que jamais, vers Dieu à la mort du corps (ce qui me semble du reste naturel), mais aussi que la personne repose en paix, et qu'elle attend un corps obtenu lors du Jugement dernier ? les uns dorment, les autres (les saints) eux, ne dorment pas, ils ont le droit de travailler directement au bonheur des vivants… ah bon ! ouf, tout n'est pas très clair, mais me voilà rassuré ! Le mystique ne connaît pas ce genre d'apories, mais il lui est difficile de traduire ce qu'il sait… Comme il est absolument évident que l'univers ne vient pas du hasard (à cause des multiples paramètres nécessaires et ajustés au millimètre) mais de l'énergie divine, tout comme l'être humain, que peut bien avoir à redouter un chrétien de la science ? rien. L'acharnement des Eglises contre Darwin (qui, me semble-t-il, n'était pas athée) me semble relever davantage de la peur que de la bêtise (enfin, disons des deux) ; le seul élément gênant dans la théorie de la sélection naturelle était le rôle attribué au hasard dans les mutations. Il est démontré aujourd'hui, entre autres par un calcul savant et poussé des probabilités, que les mutations étaient "orientées". Par ailleurs, il y a également aujourd'hui interrogation sur la théorie darwinienne de la non-hérédité des caractères acquis, cheval de bataille de Lamarck. De toutes façons, quand on est adulte, qu'on a réfléchi à sa Foi, et qu'on mesure les merveilles créées par Dieu, je ne vois pas très bien l'intérêt de s'en remettre au curé de sa paroisse, aussi éminent soit-il, pour trancher une question scientifique. Il y a au contraire urgence à développer sa culture et sa réflexion personnelles… sans oublier la prière. Je crois me souvenir que c'est Marcel Légaut qui parlait en ces termes de la maturité et de la croissance de la Foi. 306 |
| Aude MdLR Arrivant
Nous a rejoints le : 29 Juil 2007 Messages : 2 Réside à : PARIS |
Si tu veux mon avis, toute ta théorie sur Darwin (que je ne remets absolument pas en question) ne sert pas à grand chose. Ne te vexe pas, je m'explique  . En effet, comme tu es Chrétient, tu as surement entendu parler du mystère de la foi, non?! Alors pourquoi essayer de tout comprendre ou de tout prouver entre autres scientifiquement? Par exemple chercher à prouver par A+B qu'une personne repose en paix après sa mort n'est-ce-pas avant tout remettre en question sa foi et donc installer le doute en soi?
Je ne sais pas si tu comprends ce que je dire car je ne suis peut-être pas très claire mais moi, je vois ça comme ça. Après tout, chacun est libre de croire ou de ne pas croire ou encore de suivre l'exemple de Saint Thomas (d'accord, il est tout de même saint)à savoir ne croire que ce qu'on voit donc ce qui est en mesure d'être prouvé; mais dans ce cas, que penser du Saint Suaire?? 307 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci, Aude, pour ton message ; mais pourquoi serais-je vexé ? (a fortiori par un message un peu… confus).
Vois-tu, chacun doit suivre son chemin et ses charismes ; pour les uns, ce sera la dévotion, pour d'autres le service d'autrui, pour d'autres la recherche spirituelle et intellectuelle ; certains ont même les trois ! mais je n'en fais pas partie. Et le mystère de la Foi, ce n'est pas — à mon avis — que la Foi soit incompréhensible, c'est que certains l'ait et d'autres pas. Pour le reste, j'ai été doté d'une forte capacité de travail, d'une envie de chercher et d'un goût prononcé pour les langues, d'où mon intérêt pour l'exégèse, les longues études et le travail. Darwin a eu raison sur bien des points, mais pas sur tous, et son viel adversaire, Lamarck sera aussi réhabilité, comme l'a écrit sa fille en un hommage émouvant au pied de sa statue. La Foi n'est pas remise en question par l'interrogation, elle est approfondie, et plus on creuse, et cela dans toutes les directions, plus on est émerveillé de l'agencement de la Création et on s'incline devant le Créateur — et on remarque les faiblesses de nos raisonnements humains. Et je ne continue pas à chercher parce que je n'ai pas trouvé, mais au contraire parce que j'ai trouvé et, grâce à Dieu, depuis assez longtemps. Tu soulèves deux points : le récit de st Thomas et le Suaire de Turin. Pour Thomas, comme l'ont souligné plusieurs exégètes, le récit sent fortement le désir de convaincre de la 3è génération (vers 80 ap. JC) "de croire sans avoir vu", et la finale, Thomas disant "mon Seigneur et mon Dieu", est totalement invraisemblable (et même blasphématoire) dans le contexte juif de l'époque de Jésus — mais acceptable par un public non juif de la fin du 1er siècle. Je ne désire choquer personne en disant cela, certains savent tout de même que les évangiles sont avant tout l'expression de la Foi des apôtres, et donc que certains passages sont à prendre avec… du recul. Comment prendre aussi comme récit historique le récit de Matthieu en 27,52-53 : les morts qui sortent des tombeaux à la mort de Jésus et se montrent en ville, mais seulement trosi jours après… Là je trouve que le ou les rédacteurs de l'évangile de Matthieu en font un peu trop. Mais cela veut dire aussi que cette Foi a des racines très profondes et, concernant la résurrection, n'est pas la conséquence d'une prétendue "hallucination" des apôtres, comme le disent les exégètes athées en mal d'explication. Quant au Suaire de Turin, il est daté scientifiquement du XIIè ou XIIIè siècle, je ne sais plus. C'est un fait que dans les premiers temps du christianisme, le tombeau de Jésus et le suaire (suaire ou bandelettes ?) n'intéressent pas grand monde, en tout cas pas St Paul qui ne mentionne pas le tombeau vide quand il énonce tous les arguments en faveur de sa foi et de celle transmise par les apôtres. Tombeau d'ailleurs redécouvert miraculeusement (?) au début du Vè siècle, ça fait beaucoup de temps passé. Mais je n'ai pas d'opinion définitive sur le Suaire de Turin. Mais j'en ai une sur les reliques des Rois Mages conservées dans la cathédrale de Cologne : une pieuse mais fausse tradition. Cela n'enlève rien à l'essentiel ! 308 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: si on arrivait à le dater, on serait bien content d'avoir trouvé une méthode non tributaire des évènements physiques qu'il a subi, à savoir l'exposition au feu par exemple.Entre les travaux du Père Dubarle et ceux de Blanrue, aucun ne me paraît vraiment devoir emporter l'adhésion scientifique!!! Mais de toutes façons, heureusement qu'il reste un sujet un peu "polémique", parce que Dieu n'oblige pas à croire.Et prouver "scientifiquement" la résurrection,par le biais d'une preuve matérielle comme le St Suaire, ben quelque part, cela "obligerait" à croire... Cela aide certains, d'autres resteront aveugles ou sceptiques, d'autres n'en ont tout simplement pas besoin pour grandir dans la foi.Perso, je trouve que c'est un superbe outil de méditation sur la Passion...
et pour reprendre un bon mot célèbre d'Arnaud Upinski, si on soumet le Linceul à l'épreuve de la science, on s'aperçoit vite que c'est en définitive la science que l'on soumet à l'épreuve du Linceul ! 
Là où je te rejoins, c'est sur le constat que l'Eglise ne doit pas avoir peur de la science. Elle l'a d'ailleurs largement prouvé, bon nombre de clercs ayant été de brillants scientifiques, il suffit de se pencher un peu sur l'histoire de l'Eglise et sur l'histoire des sciences. D'ailleurs, j'ai un profond respect pour Teilhard en tant que géologue et paléontologue par exemple. Par contre, en théologie, pas vraiment, ce n'est pas sa partie (ni la mienne d'ailleurs ) et on le remarque avec un peu d'esprit critique.
Le problème, c'est qu'il est tellement éblouissant sur d'autres sujets qu'on aurait tendance à l'aduler un peu
et j'ai beaucoup aimé, aussi, son indéniable talent littéraire à travers ses lettres de voyage 309 |
| Aude MdLR Arrivant
Nous a rejoints le : 29 Juil 2007 Messages : 2 Réside à : PARIS |
Désolée si mon message était peu clair. Cette fois, je vais essayer de faire mieux. En ce qui concerne le Saint Suaire de Turin, Boxer, tu laisses entendre que tu n'y crois pas trop et ça peut-être à cause de sa datation scientifique. Laisse moi alors essayer de te convaicre de son existance en te conseillant d'aller un jour écouter si tu en as le temp une conférence faite par Béatrice Guespereau (tu en as peut-êttre déja entendu parler car elle est très connue) sur l'existance du suaire. J'espère qu'elle te convaincra, en tout cas, moi elle a réussi et m'a fait réfléchir. 310 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:  Je précise que pour les deux premières lettres de mon pseudo c'est ès Sciences.
Citation: Oui mais là on est dans le cadre du "Dessein intelligent". Or pour certains "scientifiques" évolutionistes, créationime ou dessein intelligent ils crient à l'obscurantisme sans même chercher à analyser les écrits. Attitude fort peu scientifique. Un exemple assez caricatural est le paléanthropologue Pascal Picq qui nous dit que "les avatars du créationnisme que sont la science créationiste et le dessein intelligent marquent le retour des forces de réaction qui ont pour seul but de saper la laïcité et d'installer de nouvelles formes de théocratie". On nage en pleine idéologie, ce qui importe pour lui ce n'est pas la vérité de l'une ou l'autre des théorie mais sa capacité à soutenir ou non une politique. [pub gratuite]Pour ceux que ça intéresse, la revue Objections (*), de juillet 2007 publie une série d'article très intéresants sur le sujet. (*) La revue Objections est la publication de l'Institut du Bon Pasteur. Elle a l'avantage de ne craindre ni le politiquement, ni le catholiquement ni même le traditionnellement incorrects[/pub gratuite] 311 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: On peut être encore plus direct : la revue Objections est totalement dans la mouvance ultra-intégriste, c'est d'ailleurs tout à fait son droit, comme c'est le droit de tous ici de le savoir. 312 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tout le monde ici connait l'IBP (ou n'a qu'à aller dans la section Tradition). Ça c'est de l'information factuelle. Par contre ton message c'est de la diffamation. 313 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: je suis vraiment désolé que mon message ait pu blesser l'un d'entre vous, car tel n'était pas mon but, et je ne conçois pas comme de la diffamation le fait de situer un mouvement ou une revue dans la mouvance intégriste (voire ultra-intégriste) ou progressiste : les chrétiens sont divers, ils l'ont été dès le début avec les juifs de Jérusalem et les hellénistes. Est-ce le mot "intégriste" qui choque ? quand je l'emploie avec d'autres chrétiens, il n'a pas pour nous de connotation péjorative, pas plus que celui de progressiste ; il indique une orientation comme une autre, faisant référence à une intégrité, au désir de tout garder en bloc, au refus de céder sur des points considérés comme importants par les adeptes de cette mouvance, tel que la messe en latin. C'est leur droit, je l'ai dit et je le pense ; aurais-je dû dire seulement "traditionnalistes" ? Mais ce terme-là est également péjoratif pour des athées (avec lesquels je ne discute pas de religion) ! Peut-être ai-je sans le vouloir éveillé de mauvais souvenirs ? franchement, je l'ignore. Si je fais un parallèle avec les termes "juifs" et "israélites", je remarque que le mot juif a été longtemps employé de façon péjorative et méprisante dans la société française, raison pour laquelle on disait dans ma jeunesse les "israélites". Avec la lutte contre l'antisémitisme et les progrès de la pensée, le terme de juif a perdu sa connotation méprisante et "israélite" a disparu ; eh bien je souhaite la même évolution à ces termes d'intégrisme et d'intégristes, que j'aurais dû sans doute manier avec plus de prudence, étant donné la connotation négative qu'ils ont chez des gens que je ne fréquente pas. Donc je renouvelle mes regrets à ceux qui ont pu se sentir offensés par ma maladresse. 314 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: 
Je ne savais pas qu'à côté des intégristes, il y avait les ultras-intégristes. Vous pouvez utiliser la dénomination traditionnalistes ou traditionnel, ça passera mieux. Citation: Concernant le carbone 14, rien que le Codex de Pray vient infirmer la datation du Saint Suaire. Et nombre d'éléments vont dans le sens de l'authenticité. Je me permets de citer ce que j'avais rédigé pour un autre forum. Le ton un peu ironique ne vous est bien évidemment pas destiné. Citation: Citation: Il ne faut pas non plus oublier qu'il ne faut pas tomber dans le fidéisme, c'est à dire dans une foi qui serait totalement déconnectée de la réalité, dans une raison qui ne chercherait plus la moindre preuve de cette foi dans le monde qui nous entoure. L'Eglise y est hostile, tout comme le rationalisme, le pendant du fidéisme. Citation: Le meilleur bouquin allant en ce sens est celui de Georges Salet, Hasard et Certitudes, aux Editions Tequi. Il prouve plutôt que le hasard n'est pas possible dans l'évolution, par des calculs de probas conditionnelles assez poussés. Seul problème, son livre ayant été écrit dans les années 70, il mériterait d'être sérieusement actualisé pour l'opposer de manière sérieuse à des biologistes. 315 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci, Polydamas, pour toutes ces précisions. je vais aller voir le codex de Pray.
Concernant le "rafraîchissement" des données scientifiques, le livre de Jean Staune, qui vient de sortir (2007: "notre existence a-t-elle un sens ?" Presses de la renaissance) est précieux car il fait le point avec rigueur. 316 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je comprends maintenant ce que tu voulais dire. Et je m'excuse de m'être emporté, pour ce qui n'était manifestement qu'une maladresse. Maintenant, dans le sens que tu lui donnes, l'appellation "intégriste" (voire "ultra-intégristes") n'a effectivement rien de péjoratif. Cependant, dans l'esprit de te lecteurs, il y a de fortes chances pour qu'ils y perçoivent une conotation péjorative, et cela poura avoir deux conséquences :
Concernant l'appelation, quand on veut rester factuel et pas lancer une controverse ou une polémique (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose), je pense qu'il vaut mieux éviter les noms d'oiseaux se terminant en "-iste". "Traditonnel" me semble donc le mieux appoprié. 317 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
J'ai oublié de l'indiquer, mais si on faisait un test génétique intègre entre le sang constaté sur le suaire, et les différents miracles eucharistiques déjà observés (qui sont généralement des transformations de l'hostie en chair et en sang), et que l'on constatait la parfaite identité génétique entre ces échantillons, ce que viennent déjà corroborer les groupes sanguins, je pense que l'on aurait ici une preuve définitive de la véracité de la religion catholique.
A l'inverse si on constatait une différence, ça serait un coup très dur porté contre le catholicisme. 318 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Polydamas (j'espère que c'est le héros grec, pas celui de Madeleine de Scudéry ) , on doit à l'honnêteté intellectuelle de rester assez prudent sur le Codex de Pray (m^me si perso, ça me va bien)Blanrue argumente -hélas - pas trop mal sur le sujet.
Mais ce qui me réjouit, c'est que bien sur il s'acharne à démonter les arguments en faveur de l'authenticité du St Suaire ...mais personne n'a donné d'autres explications satisfaisantes, comme tu le soulignes si justement ! 319 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Tout à fait, c'est le héros grec...
Sur le sujet, je trouve il y a trop d'éléments. Il y en a marre, n'importe quelle momie d'un pharaon détient moins de preuves de sa véracité que le suaire de Turin mais pour elle, il n'y aura aucun problème. Il faut le dire que le suaire est véridique. Sur le codex de Pray, ce message est une réponse à Blanrue de la part de quelqu'un qui a monté un site dessus. On pourrait dire que le codex n'est rien d'autre qu'une représentation du suaire. Représentation bien antérieure à la date indiquée par le C14. 320 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
et c'est reparti...
Bon, alors, concernant le sujet de ce fuseau: Citation:1. Où as-tu vu que la liberté d'entreprendre des recherches (et le choix de leurs direction) n'existait pas? 2. Et quelle sont les résultats des recherches des créationistes? Les créationnistes s'appuient sur les failles de l'évolutionisme. Failles qui SONT enseignées. Par ailleurs, personne n'a jamais enseigné l'évolution comme un FAIT. Regarde dans tous les livres un peu sérieux -y compris les livres scolaires-: partout on parle de THEORIE de l'évolution. Citation:1. C'est ce qu'on se tue à dire! 2. AUCUN scientifique, pas même Darwin, n'a dit que l'homme descendait du singe. Et ce n'est pas ça qui est enseigné. Ce n'est donc pas "obsolète": ça n'a jamais été. Cette vision réductrice est utilisée depuis que Darwin a publié ses traveaux par ceux qui veulent le moquer et le discréditer. Boxer>>"De toutes façons, quand on est adulte, qu'on a réfléchi à sa Foi, et qu'on mesure les merveilles créées par Dieu, je ne vois pas très bien l'intérêt de s'en remettre au curé de sa paroisse, aussi éminent soit-il, pour trancher une question scientifique." Bien dit! (de même qu'on ne se remet pas au scientifique pour trancher des questions de Foi) Bon. Pour le reste, j'ai l'impression que l'on dévie "un peu" du sujet, non? Mais rapidement: Concernant la datation du linceul de Turin: Certes, des tentatives de datation au C14 on été faite, mais comme le suaire à, entre autre, été exposé au feu (ce qui l'a artificiellement "rajeuni" en rajoutant du C14), cette méthode est inefficace. Bref, difficile de dater ce linge. Concernant le linceul du Turin en général: Polydamas, concernant tes "nous savons que", s'ils sont juste, ces éléments ne prouvent pas pour autant qu'il s'agit du linceul du Christ. Tout juste peut-on dire qu'il s'agit d'un crucifié selon les pratiques romaines en vigueur il y a 2000 ans dans la région de Jérusalem... Mais il y en a des tas, des comme ça! Quant à "l'individu a eu le coeur percé", tu ne confonds pas plutot avec "l'individu a eu le côté droit perforé"? Parce que vu que: - le coeur est plutot côté gauche, - d'après les Evangiles, c'est le côté droit qui a été percé, - il y a, pour toucher le coeur à partir du coté droit, toute la cage thoracique à traverser, - et surtout, vu que la lance était forcément orientée vers le haut (vu que le crucifié est plus haut que le soldat au sol), ça me semble difficile d'atteindre le coeur... Par ailleurs, pour la question du groupe sanguin identique entre le linceul (de Turin) et le suaire (d'Oviedo), je fais juste remarquer que: 1. contrairement à l'ADN, un groupe sanguin est loin d'être unique et que 2. même si ça provient de la même personne, ça peut être une même personne qui a créé les deux linges... Ceci dit, l'hypothèse la plus probable est effectivement qu'il s'agit d'un véritable crucifié du premier siècle... Seulement, il y en a eu plusieurs! Rien ne dit qu'il s'agit du Christ. Ceci dit, il est vrai que les différents supplices (flagellation, épines sur la tête, crucifixion clouée, côté droit percé) correspond bien à ce qu'on connait de la Passion. Finalement, ce mort pourrait (je dis bien "pourrait") bien être Jésus de Nazareth, dont l'existance historique ne fait pas de doute. Mais ce qui est le plus troublant en fait dans ce linceul, c'est vraiment l'image, l'empreinte, en elle-même: Déjà, le fait que ce mort ait laissée son empreinte de manière aussi nette. Ensuite, sa tridimensionalité, la quasi-absence de pigment, etc. Jusqu'à présent, on pense que seule une lumière intense, type laser, pourrait créer une telle empreinte (ce qui pose l'hypothèse d'un flash intense... au moment de la résurrection?) >>" si on faisait un test génétique intègre entre le sang constaté sur le suaire, et les différents miracles eucharistiques déjà observés (qui sont généralement des transformations de l'hostie en chair et en sang)" Mais avec des "si"... Et ha oui, ces fameux miracles eucharistiques... J'ai vu qu'il y avait eu ce genre de cas plusieurs fois. C'est encore un phénomène troublant... Mais je n'imaginais pas que Dieu pouvait être aussi gore!... (et puis, il y a toujours la question de pourquoi c'est untel et pas untel qui a été témoin/bénéficiaire de tel ou tel miracle) >>"personne n'a donné d'autres explications satisfaisantes, comme tu le soulignes si justement !" Si, il y a eu plusieurs théories. Entre autre, des essais d'impression d'un linge à partir d'une vitre peinte et laissée au soleil. On a bien obtenue sur le linge une image -tridimensionnelle s'il vous plait- de l'image peinte sur la vitre. Avec toutefois un résultat plus... ou moins... net et précis. Mais bon, c'est sur que c'est plus facile de croire ce qu'on veut et de critiquer les traveaux et théories émises, et puis, c'est sur que comme ça, l'explication est "satisfaisante" (après tout, l'explication de la présence d'une infection comme punition divine est tout à fait satisfaisante... et c'est moins fatiguant que de chercher à prouver l'existance des virus et le lien avec la blessure faite trois jours avant...) >>"Il faut le dire que le suaire est véridique." Ca dépend ce que tu appelles "véridique". Le fait qu'il s'agisse d'un linceul ayant été effectivement en contact avec un crucifié, c'est très probable. Le fait qu'il s'agisse effectivement de Jésus de Nazareth, pourquoi pas (mais ça ne restera qu'une théorie, vu qu'on ne sait pas s'il n'y a pas d'autres crucifiés avec ces marques, et que ce crucifié ne soit pas formellement identifié...). Mais ça ne prouve pas le fondement de la Foi: la résurrection... Meme si l'empreinte (sa netteté, son relief) est troublant et qu'on ne voit pas bien comment elle a pu apparaitre. Enfin, rapidement, concernant l'IBP Vincent, je suis le premier à critique les termes en -iste lorsqu'ils sont injsutifiés... mais tu ne vas quand meme pas croire que l'IBP sont de gentils cathos acceptant donc, entre autre, le concile V.II (et par conséquant, pas schismatique pour deux sous)? 321 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Pourquoi, ils sont quoi, l'IBP ? Je vous rappelle qu'ils ont été réintégrés. Je pense qu'il est possible de critiquer V2, parceque vous oubliez que la fraternité St Pierre ne se prive pas de cogner contre le concile. Et eux ils sont schismatiques ? [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 19-08-2007 à 14:29 ] 322 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je suppose donc que tu considères que Pascal Picq (professeur de paléoanthropologie au Collège de France) que j'ai cité n'est pas un auteur sérieux ? Citation: Faux, cette vision réductrice était celle présentée par l'enseignement officiel de la IIIème République. Citation: Déjà en utilisant l'expression "pas schismatique pour deux sous" tu sembles sous entendre que l'IBP n'est peut-être pas totalement schismatique mais quand même un peu. Le problème c'est que soit on est totalement schismatique, soit on ne l'est pas du tout. Or comment un institut de droit pontifical (ie sous l'autorité directe du Pape) créé par la volonté du Pape pourait-il être schismatique ? D'ailleurs que connais-tu de l'IBP ? Ce que tu en lis dans déGolias et Faux Témoignage Chrétien ? Si c'est le cas, je pense que ces de revue sont mal placées pour parler d'obéissance au Pape. Enfin concernant le concile, oui l'IBP en fait une critique constructive. Mais cette critique est un devoir imposé par leurs statuts. Status qui sont approuvés par ... le Pape. D'ailleurs, oui ils acceptent le concile, interprété de manière catholique, tel que le fait Benoît XVI. 323 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh, on joue sur les mots. Oui j'ai souvenir que dans nos manuels il était écrit "théorie" de l'évolution, mais nos profs nous l'enseignaient comme un fait. Autant pour l'enseignement du Big Bang on avait des conditionnels et des hypothétiques "peut-être", autant pour l'évolutionnisme on avait des "ça s'est passé comme ça", "regardez les évolutions des espèces", "voyez comment elles ont évoluées". On n'avait jamais d'hypotétique. Je vais essayer de retrouver mes manuels de 6e. (où l'on trouvait des dessins aussi fantaisistes que ceux-ci : 
et ceux-ci :  324 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Un article que j'ai glané en errant sur le web.
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0802496.htm En gros si j'ai bien compris, l'Eglise reconnait (enfin je suppose vu que celui-ci est paru dans l'organe de presse du Vatican) l'Evolution des premières cellules jusqu'aux premiers singes et pré-humains, puis laisse le reste au "libre choix de Dieu" qui dote alors l'etre pré-humain de la capacité de penser et de décider soi-même. L'histoire ne dit pas à quels pré-humains s'arrête l'Evolution. Car dans ce cas quid des nombreux composants du genre homo, qui sont loin à mon humble avis d'être dépourvu de pensée et de spirituel? En même temps je devrai me réjouir que l'Eglise soit dans l'air du temps, et qu'elle reconnaisse l'éventualité de la théorie de l'Evolution, mais je trouve ça fait d'une manière très maladroite. Après des centaines d'années d'un rejet total de cette théorie, c'est un peu facile, et c'est encore plus facile d'arreter cette évolution aux pré-humains. L'Evolution a donc décidé de s'arreter ainsi, tout d'un coup, elle qui est liée au hasard? 325 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Es tu aujourd'hui capable de dire ou est la fin de l'animal pour commencer l'homme? Pour nous qui n'avons pas connu ce moment, impossible de le déterminer et pourtant il y a eu un moment.
Le primate a sans doute évolué et Dieu a fait d'une "branche" les hommes et leur a donné une âme qui les différencie de l'animal. Il y a d'autres espèces intelligentes sur la terre, certes, mais elles n'ont pas la possibilité d'avoir la vie éternelle. Il ne me semble pas que l'évolution se soit arrêtée pour autant, d'ailleurs, la seule différenciation des couleurs de peau montre qu'il y a eu une évolution en fonction des milieux, mais tous gardent l'essence humaine ( voir Controverse de Valladolid entre autres) et l'Eglise leur reconnait une âme. Je ne vois donc pas bien ou est le souci. 326 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: 
Les femmes! 
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Ecussons
Posté le: 04-10-2006 à 22:54
C'est quoi ce délire ??
