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| Auteur | La Création de l'Homme |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pas plus, ni moins de preuves que pour l'évolutionisme ! Ce sont deux hypothèse entre lesquelles il sera toujours impossible de trancher. Pourquoi ? Parceque même si c'était reproductible, on ne pourrait pas prouver que c'est ce qui s'est réellement passé. Et c'est bien le problème de l'hypothèse évolutioniste, car la plupart (mais pas tous) des évolutionnistes ne sont pas des scientifiques mais des idéologues. Autrement dit ils utilisent la théorie de l'évolution dans un but positiviste et matérialiste. Tu me dira, les créationistes aussi. Mais d'une part, selon la loi de Newton modifiée, toute action entraine une réaction d'intensité égale ou supérieure, d'autre part, les créatinistes n'ont jamais caché leurs intentions.  278       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Un tel discours, prouve une piètre connaissance de la zoologie...  car techniquement parlant on a plus de preuve étayant l'évolution que le fixisme créationiste... 
L'embryologie comparative tu connais Vincent 
Et les comparaisons entre les membres
Donc la terre n'a guère plus que 6000 ans
Mais bon, je conçois aisement que les "scientifiques" créationistes soit plus objectifs que les autres, qui ne sont que des idéologues...  279 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En qoui l'embryologie comparative est elle une preuve de quoi que ce soit ? L'homme étant un animal, rien de surprenant à celà. 280 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
J'ai la réponse à ma question... 281 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les "preuves" de l'évolution? Il y en a certainement plus que celle de la "création" (au sens biblique)!
Je vois mal Dieu dire "tiens, je vais créer le monde en 7 jours, mais je vais laisser des indices pour faire croire à l'Homme qu'il est apparu à la suite d'une longue évolution..." De toute façon, Dieu ne peut pas avoir créer le monde en 7 jours, car l'Univers contient tout ce qui est espace et temps. En dehors de l'Univers, on ne peut donc par parler de "jour", toute notion de temps n'ayant aucun sens. On ne peut donc pas dire que Dieu a créé l'Univers le 1er jour... De toute façon, la notion de "jour" se rapporte au soleil et à la terre. Et tant que ces deux astres n'étaient pas là, il ne peut y avoir ni "jours" (terrestre) ni "nuit". Enfin, on ne voit pas pourquoi Dieu aurait mis plusieurs jours pour créer le monde, ni pourquoi il se serait reposé le dernier jour. Lui qui peut créer l'Univers, il aurait pu créer tout d'un coup, et en tout cas, ne pas attendre 24h entre chaque modification (d'autant qu'il semble qu'il fasse des essais: il commencer par créer l'homme, puis il se rend compte que "il n'est pas bon que l'homme soit seul". Ah bon? Il n'avait pas prévu ça dès le départ? Et il aurait créer un couple de chaque espèce d'un coup, sauf de l'homme; espèce qui lui aurait demandé deux jours de boulot?) Et puis... Dieu se repose?? Bon, de toute façon et encore une fois, je ne vois pas pourquoi certains s'acharnent. Etudiée sous toute les coutures, la théorie de l'évolution est la plus plausible. Elle est fortement indicée par des découvertes, dont chacune d'elle semble confirmer la théorie, ou en tout cas, ne pas la contredire. Enfin et surtout, elle n'a aucunement pour but de remettre en cause l'existance de Dieu, ni même son rôle dans la Création. Il n'y a pas exclusion ni incompatibilité. Encore une fois, la science cherche à expliquer COMMENT. Laissons le POURQUOI à la religion. Que chacun reste à sa place et tout ira très bien. Cet acharnement montre finalement qu'effectivement, les créationnistes semblent chercher à tout prix à démonter la théorie de l'évolution. Mais dans quel but? Comme le dit si bien l'article, "l'inexactitude d'une théorie scientifique n'a aucune raison particulière d'impliquer l'exactitude de la théorie créationniste concurrente" et de rajouter "cette dernière devant également expliquer tous les faits observationnels, ce qui est loin d'être le cas en général." Et en effet: depuis le début de ce fuseau, j'attend toujours les démonstration de la possibilité du créationnisme. J'attend toujours que l'on m'explique, avec cette théorie, pourquoi certaines espèces ont disparues, et pourquoi on ne trouve trace de certaines espèce actuelles qu'à partir d'une certaine période (alors que l'on trouve des trace d'autres espèce en des périodes bien plus reculés. Ce n'est donc pas une question de temps et de décomposition). Comme le dit si bien ce même article "Il est certain que notre science actuelle ne donne pas l'explication absolue de l'évolution de l'Univers, mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication." Si la théorie de l'évolution doit être complètement revue un jour, elle le sera sans difficulté si les preuves (ou "indices") apportés sont suffisantes pour cela; et ce parce que la science se remet constamment en question, elle. Et qu'elle n'a pas peur de dire "on s'est planté" (j'ai d'ailleurs lu un article récent sur le Gulf Stream, qui, contrairement à ce qu'on pensait jusqu'alors, NE serait PAS la cause principal du climat doux que l'on connait en Europe). 282 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Erreur, si elle a pu se déveloper, c'est que donnant une explication matérialiste de la création, elle permettait de se passer de Dieu, donc elle a été favorisée politiquement. En France il est très diffcile de trouver des financements pour des recherches qui vont à l'encontre de la théorie de l'évolution. Citation: Dans quel but ? Démonter le dogme de l'évolutionisme. Citation: Attitude parfaitement antiscientifique. C'est ce dont on est certain qu'il faut prouver. Or qui dit simple possibilité, dit non-certitude. L'impossibilté est la certitude de l'absence de possibilité. C'est dont l'impossibilité qui doit être prouvée. Citation: Pour la première partie, je suis d'accord et ce n'est pas vrai que pour l'évolution mais pour toute science. Il est d'ailleurs impossible pour l'hommr de connaître absolument quoi que ce soit. Par contre dire que les thèses créationistes en général font fausse, c'est difficilement démontrable donc dire que ces certains. Ce qui est intéressant c'est que les pays les plus avancés scientifiquement ne refusent pas a priori les thèses créationistes, comme c'est le cas en France. 283 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Donc en gros, tu nous dis que les premiers arrivés sont les premiers servis. Aux derniers arrivants de prouver leur exactitude alors que les premiers n'ont rien à prouver (et n'ont rien prouvé, d'ailleurs) ?
C'est marrant, je me faisais une autre idée de la science  Là, on dirait du droit en encore plus tordu et avec moins de bon sens que d'idéologie !
Elec' : encore heureux que l'Eglise n'est pas statué sur le Gulf Stream ! 284 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Absolument pas ! La possibilité de l'une ou l'autre théorie n'a pas à être prouvé. C'est l'impossibilité qui doit l'être. En l'occurence les deux théories sont possibles. L'attitude scientifique consiste à ne rejeter aucune hypothèse a priori. Le fait que l'évolution soit une théorie possible ne prouve pas qu'une des théories créationistes le soit. 285 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Quelle mauvaise foi, Vincent! Tu t'entraîne ou quoi?
Citation:Absolument faux!! Jamais ô grand jamais la science n'a eu pour but d'empiéter sur la Foi et de "vouloir" "se passer" de Dieu!! (à part peut-être quelques scientifiques à part et minoritaires)Citation:Erreur, si elle a pu se déveloper, c'est que donnant une explication matérialiste de la création, elle permettait de se passer de Dieu, donc elle a été favorisée politiquement. En France il est très diffcile de trouver des financements pour des recherches qui vont à l'encontre de la théorie de l'évolution. D'ailleurs, encore une fois, cela NE permet PAS de se passer de Dieu. D'une part parce qu'on ne sait toujours pas comment il peut y avoir quelque chose à partir de rien (l'Univers existe. C'est un fait que personne ne peut nier. Donc, il y a "quelque chose". On suppose donc logiquement que avant "quelque chose" il n'y avait "rien". Ce qui pose quand même un sérieux problème. Et quand bien même il y aurait eu "quelque chose" (théorie du Big Crunch ayant généré un Big Bang), cela suppose une éternité... Donc....), ensuite parce que cela ne répond pas à la question du pourquoi! ("Comment" nous sommes arrivé là, on tente de l'expliquer. (big bang, naissance du système solaire, apparition de la vie (ce qui, avec l'apparition de l'Univers, est le deuxième "grand" mystère...), évolution... Mais "Pourquoi" nous somme là, difficile de le dire scientifiquement) (si les inquisiteurs avaient compris que le but de la science n'était pas de vouloir se passer de Dieu, il y aurait eu moins de mort...) Et dois-je te rappeler que Darwin, l'un des "père" de la théorie de l'évolution (théorie qui a tout de même... évoluée (!), depuis les premières idées), était lui-même croyant? (et on trouve dans l'histoire des sciences plusieurs scientifiques également homme d'Eglise. C'est, par exemple, le cas de Mendel) Non, désolé, la science ne s'oppose pas à la Foi et n'a absolument pas pour but de vouloir se passer de Dieu, mais uniquement de chercher à comprendre le fonctionnement réel des choses. Citation:Tu redis exactement ce que je dis: les créationnismes cherches à démonter (et non démontrer...) l'évolution. Tu ne répond donc pas à la question que je repose: dans quel but?Citation:Dans quel but ? Démonter le dogme de l'évolutionisme. Citation:J'attend donc la démonstration de l'impossibilité de l'évolution...Citation:Attitude parfaitement antiscientifique. C'est ce dont on est certain qu'il faut prouver. Or qui dit simple possibilité, dit non-certitude. L'impossibilté est la certitude de l'absence de possibilité. C'est dont l'impossibilité qui doit être prouvée. Par ailleurs, je te signale que même en mathématique (ou pourtant les résultats les plus inatendus et les plus fous sont possibles), lorsque l'on a plusieurs solutions, le simple BON SENS permet parfois d'en éliminer... Ici, il me semble que c'est le BON SENS qui permet de dire que "le monde en 7 jours", c'est -excuses-moi du terme- ridicule. (encore une fois, hors de l'espace, il n'y a ni espace ni temps. Comment alors parler de "jours"?? -notion qui n'existe d'ailleurs de toute façon qu'à partir du moment où il y a une planete et une étoile-) Citation:Mais personne n'a jamais dit que "les thèses créationistes en général font fausse"!! En revanche, ont dit que l'erreur de l'un n'implique pas la justesse de l'autre!! Ce n'est pas parce que la théorie scientifique est une théorie non certaine (bien que de plus en plus "indicée" à chaque découverte, mais on continuera toujours a parler de théorie puisque personne n'a vécu suffisament longtemps pour nous raconter) que la thèse créationniste est juste!!!Citation:Pour la première partie, je suis d'accord et ce n'est pas vrai que pour l'évolution mais pour toute science. Il est d'ailleurs impossible pour l'hommr de connaître absolument quoi que ce soit. Par contre dire que les thèses créationistes en général font fausse, c'est difficilement démontrable donc dire que ces certains. Ce qui est intéressant c'est que les pays les plus avancés scientifiquement ne refusent pas a priori les thèses créationistes, comme c'est le cas en France. >>"La possibilité de l'une ou l'autre théorie n'a pas à être prouvé. C'est l'impossibilité qui doit l'être. En l'occurence les deux théories sont possibles. L'attitude scientifique consiste à ne rejeter aucune hypothèse a priori. Le fait que l'évolution soit une théorie possible ne prouve pas qu'une des théories créationistes le soit." 1. J'attend donc toujours la démonstration de l'impossibilité de l'évolution 2. Mais justement! La démarche scientifique a consistée à ne rejeter aucune hypothèse dans un premier temps. C'est au fur et a mesure des découvertes que la balance penche vers une théorie plutot qu'une autre. Aujourd'hui, tout semble indiquer qu'une évolution a eu lieu sur des millions d'années. Rien n'indique que les espèces -en particulier l'Homme- sont apparues d'un coup et n'ont jamais évoluée. Donc, on penche naturellement vers une évolution! Si les découvertes avaient indiquée que l'hommo sapiens avait "toujours" existée (ainsi que les autres espèces), la science n'aurait jamais refuser de dire que "ç'est apparu "un jour" et ça n'a pas bougé depuis" 286 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: De la mauvaise foi ? Je ne relèverais même pas. Citation:Citation:Absolument faux!! Jamais ô grand jamais la science n'a eu pour but d'empiéter sur la Foi et de "vouloir" "se passer" de Dieu!! (à part peut-être quelques scientifiques à part et minoritaires)Citation:Erreur, si elle a pu se déveloper, c'est que donnant une explication matérialiste de la création, elle permettait de se passer de Dieu, donc elle a été favorisée politiquement. En France il est très diffcile de trouver des financements pour des recherches qui vont à l'encontre de la théorie de l'évolution. Premièrement, la science n'ayant pas de volonté, elle ne peut pas avoir de but. Ensuite, pour le côté minoritaire des scientifiques, vu les opinions politiques de la majorité des scientifiques en France, j'ai des doutes sur le caractère minoritaire. On pourait aussi parler de l'ex-URSS, qui a beaucoup contribué à l'avancement de la théorie de l'évolution, le but des scientifiques sovietique était loin d'être désintéressé. De même en France, la République laïque a utilisé cette théorie pour lutter contre l'Eglise. Citation: Tu as des exemples ? Je veux dire
Citation: Je n'aime pas utiliser l'argument d'autorité, mais il me semble que je suis le seul chercheur scientifique sur ce forum. Donc c'est pas toi qui va me donner des leçons sur ce qu'est la science ! Citation:Citation:Tu redis exactement ce que je dis: les créationnismes cherches à démonter (et non démontrer...) l'évolution. Tu ne répond donc pas à la question que je repose: dans quel but?Citation:Dans quel but ? Démonter le dogme de l'évolutionisme. J'ai répondu a ta question : démonter le dogme de l'évolution. Désolé mais actuellement la théorie de l'évolution est un dogme. Il est quasiment impossible, pour des raisons idéologiques, de faire des recherches (financement, mais aussi publication) qui aille à son encontre. Citation:Citation:J'attend donc la démonstration de l'impossibilité de l'évolution...Citation:Attitude parfaitement antiscientifique. C'est ce dont on est certain qu'il faut prouver. Or qui dit simple possibilité, dit non-certitude. L'impossibilté est la certitude de l'absence de possibilité. C'est dont l'impossibilité qui doit être prouvée. J'ai envie de te répondre qu'on a prouvé que l'homme de descendait pas du singe. Plus sérieusement, si tu veux la démonstration de l'impossibilité de l'évolution, ce n'est pas à moi que tu dois la demander, vu que c'est une théorie que je considère comme possible, voire probable. Ce n'est pas pour ça que je rejette a priori une théorie opposée. Citation: Non, il ne permet pas d'éliminer des solutions, il permet d'en laisser de côté dans un premier temps pour en choisir une, ce qui n'empêche pas plus tard de reconsidérer les solutions laissées de côté. Prenons un exemple, l'axiome d'Euclide : Par un point extérieur à une droite, on peut faire passer une unique parallèle à la droite. Le bon sens, suggére d'utiliser cet axiome. Pourtant Riemann a étudié l'axiome selon lequel on ne pouvait faire passer aucune droite (axiome plus réaliste, vu que la Terre est quasi-sphérique) et Lobatchevsky celui selon lequel on pouvait en faire passer une infinité. Citation: Mauvaise foi disions nous ? Parler du "monde en 7 jours" pour la théorie créationiste, c'est comme dire "l'homme descend du singe" pour parler de la théorie de l'évolution. Citation: Ah bon ? Et ça mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication ? Citation: On est d'accord mais prouver les insuffisances de la théorie de l'évolution permet non pas de dire que la thèse créationiste est juste, mais que son étude est digne d'intérêt. Citation: Je ne te la donnerai pas, je t'ai dit plus haut pourquoi. Citation: Une démarche vraiment scientifique impose que même si une théorie n'est pas la plus probable, on permette aux scientifiques qui veulent l'étudier de le faire. Sinon, c'est là qu'on bascule dans l'idéologie, parceque si on empêche la recherche dans une direction, ça ne peut être que pour des raisons non scientifiques. 287 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Citation: Que votre sérénissime grandeur scientifique me pardonne, mais me considère-t'il, moi Muntjac, humble apprenti chercheur en master 2 biologie comme apte à pouvoir discuter de ce sujet avec lui et pouvoir donner des leçons sur la science  ? 
Citation: Bien sur, l'exemple le plus frappant est celui de Giordano Bruno, condamné à mort au bûcher par le Tribunal de l'Inquisition car il ne voulait pas se rétracter sur ses positions: "Le premier acte d'accusation se concentre sur ses positions théologiques hérétiques : sa pensée antidogmatique, le rejet de la transsubstantiation que le concile de Trente vient de confirmer, et de la trinité, son blasphème contre le Christ, sa négation de la virginité de Marie. Mais ses activités philosophiques et scientifiques sont déjà relevées : sa pratique de l'art divinatoire, sa croyance en la métempsycose, sa vision cosmologique[De l’infinito universo et Mondi (De l’infini, l'univers et les mondes) Dans ces ouvrages il expose sa vision cosmographique audacieuse et révolutionnaire. Il y soutient les thèses coperniciennes du monde, et va au-delà encore en imaginant un univers peuplé d’une infinité de mondes]. Au long du procès, l'acte d'accusation ne cessera de croître." Bon certes, il a pas été condamné que pour des faits purement scientifique, mais c'est déjà un début... 288 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca dépend, Master 2 recherche ou professionnel ? Discuter du sujet sans problème. Par contre pour donner des leçon, attend d'avoir de l'expérience dans le domaine. On n'a pas la même vision des choses en Master et juste avant de soutenir sa thèse 
Citation: Ah, le cas Giordano Bruno. Déjà, il n'a pas pu êtecondamné à mort par le Tribunal de l'Inquisition, vu que ce tribunal ne condamnait pas à mort mais remettait les hérétiques au bras séculier, c'est la distinction de l'Eglise et de l'Etat, qui a toujours existé dans l'Eglise. Ensuite quant on voit les chefs d'accusation
Un seul des quatre premiers suffisait à faire de lui un hérétique. Donc je ne crois pas que ses opinions scientifiques aient joué, sauf s'il les a utilisées dans le domaine de la théologie (ce qui a été la seule chose reprochée à Galilée). Copernic n'a jamais été inquièté pour ses opinions scientifiques. Son livre n'a été mis à l'Index qu'en raison de l'usage qu'en a fait Galilée et ce seulement jusqu'à ce qu'une mention précisant qu'il ne s'agissait que d'une hypothèse y soit ajoutée (rappelons que la rotation de la Terre n'a été prouvée qu'au XIXème siècle par Foucault). J'ajouterais que même avant cette époque l'Eglise ne considérait pas le modèle de Ptolémée comme un dogme fondé sur la Révélation. Saint Thomas d'Aquin lui-même, das la Somme Théologique précise que ce modèle n'était utilisé que parcequ'il décrivait bien les phénomènes physiques mais que si un autre modèle permettait d'avoir les mêmes résultats, il n'y avait pas d'obligation à chosir un modèle plutôt que l'autre. 289 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: 
Ca y est, je me suis uriné dessus tellement je me marre 
Parce que je veux pas dire, mais le seul chercheur scientifiques du forum qui dit ça : Citation:
Le moindre étudiant en L2 de SVT qui à un minimum vu c'est cours sait que cette affirmation est totalement bidon. Les gamètes qui sont pas vivant... 
 Genre, les filles pondent des cailloux...
Genre 2 trucs non vivants forment un truc vivant...
Et ben il est beau le seul chercheur scientifique du forum .
Je sais, je suis méchant, mais quand on tend une telle perche, faut pas s'étonner de se la reprendre direct dans la tronche.
Mon ptit SER, t'as ptet un super niveau scientifique, mais manifestement pas en biologie... ni en zoologie... 290 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben mon petit Isatis donne nous une définition d'un être vivant au lieu de te marrer. 291 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Fait pas semblant d'être amnésique camarade, tu sais très bien que dans la discussion d'où j'ai tiré ta perle je t'ai démontré par A+B que les gamètes faisaient tout le contraire de ce que tu racontes.
Mais bon, moi tu sais j'ai pas eu mon diplome, je ne suis pas le seul chercheur scientifique de ce forum...
Moi ce qui me fait marrer, c'est que tu refuses de répondre aux questions d'Elecscouts, mais là tu me demandes à moi d'essayer de me justifier, de me justifier de TA perles. Mais n'y penses même pas Vincent, c'est TOI qui à raconté une conneries plus grosses que toi au point de vue scientifique, et c'est TOI qui veut te la pêter seul chercheur scientifique de ce forum ... TU te débrouilles pour te raccrocher aux branches mon gars. 292 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Pour moi un début de réponse serait de considérer que tout être vivant se résume à son plus petit dénominateur commun:un programme génétique, qui lui permet de se répliquer, de se reproduire, de grandir, de s'associer à d'autres pour former des organismes complexes...Après, cela m'étonnerait que ce soit la définition officielle, parcequ'il faudrait considérer les virus et les rétrotransposons comme des êtres vivants... 293 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu n'a rien démontré du tout ou alors j'ai du mal compendre. En particulier je suis curieux de savoir comment les gamètes se reproduisent. En attendant je maitiens ce que j'ai dit. Citation: Il me semble que j'ai répondu à toute les questions d'Elecscout. A laquelle n'ai je pas répondu ? Citation: Je maintiens que je n'ai pas dit de connerie, au pire il y a un problème de communication. Citation: Je ne me la pête pas. Je donne un fait. Qui ici travaille dans la recherche scientifique ? 294 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
mouahhahahaha
Citation: T'as pas l'impression que la réponse sa trouve dans ta question
Citation: tiens donc... elecscout dit: "1. J'attend donc toujours la démonstration de l'impossibilité de l'évolution" et toi tu réponds: "Je ne te la donnerai pas, je t'ai dit plus haut pourquoi." bon, ok et pourquoi donc tu veux pas lui faire la démonstration
"Plus sérieusement, si tu veux la démonstration de l'impossibilité de l'évolution, ce n'est pas à moi que tu dois la demander, vu que c'est une théorie que je considère comme possible, voire probable. Ce n'est pas pour ça que je rejette a priori une théorie opposée." Donc c'est pas à toi qu'il faut poser les questions... C'est étrange, je croyais que tu étais le plus qualifié ici...
On touche ici aux limites de ton discours camarade Vincent. Puisque tu te poses en grand scientifique qui sait les choses mieux que les autres et qui dit que les arguments des autres sont bidon. Or, le problème c'est que nous nous etayons nos arguments de preuves, de faits, d'exemples etc... on se renseigne sur le sujet. Et toi, quand on te demande d'étayer tes dires, tu te contentes d'essayer de prouver que les notres sont faux. Comme si par un tour de passe passe ça pouvait rendre tes arguments valables. Mais ça marche pas, parce tes arguments ne tiennent pas sur grand chose. La meilleure preuve, c'est que lorsque l'on te titille un peu et que l'on te demande de t'expliquer, tu nous réponds que c'est pas à toi qu'il faut poser la question...
Au final, c'est quoi ton délire Juste jouer les contradicteur borné histoire de mettre du piment dans le fuseau Franchement, je trouve ça naze.
Soit tu discute d'égal à égal avec nous avec de vrai arguments et pas une suite sans fin de faux fuyants. Soit tu reconnais que t'es ptet pas aussi qualifié que tu le crois et tu évites de pourrir le débat. P.S: Pour tes spermatozoïdes, ben j'suis vraiment désolé s'ils sont aussi vivant que des pellicules. Le soda qui pétille pas c'est jamais facile à vivre, mais faut pas prendre ton cas pour une généralité camarade. 295 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: vraiment excellente celle-là Isatis
Pour le reste, je crois qu'il y a un malentendu. Je n'ai jamais cherché à prouvé que la théorie évolutionniste ou la théorie créationniste était la meilleure théorie. Mes remarques sont de l'ordre de la seule méthode scientifique, qui est la seule sur laquelle je peux m'exprimer vu qu'elle est commune à toutes les sciences et que la biologie n'est pas mon domaine. Ce que j'ai dit, et que je maintien, c'est que la théorie évolutioniste a été favorisée (au moins en France et en ex-URSS) par des politiques (pas les scientifiques) pour des raisons idéologiques. Et que les obstacles mis au dévelopement d'une théorie opposée vont à l'encontre de toute méthode scientifique. 296 |
| preuilly Membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2006 Messages : 28 Réside à : Touraine |
Citation: Ce qui m'étonne le plus dans cette affaire c'est que le CEC n'apporte pas de réponse claire. Quid de la réponse contenue dans le catéchisme de Benoit XVI?? 297 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
C'est quoi le rapport
Depuis quand le catéchisme serait-il un cours de sciences???? 
T'es sur d'être dans le bon fil?
A ma connaissance, la seule vérité de foi, c'est la descendance d'un couple unique.Point. Après, on travaille sur de multiples théories... 298 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Isatis.
Vincent, les gamètes se nourissent! Le liquide séminal sert à cela. Les gamètes naissent et meurent. Et elles font mieux que de se reproduire: elle permettent la reproduction de l'être dont elle proviennent. Enfin, elles sont nécessairement vivante car la vie "n'apparait" pas lors de la procréation. La vie est apparue sur terre il y a longtemps, et depuis, elle se perpétue. muntjac, la vie se définie très difficilement. Et le virus est effectivement sujet à discussion. Il y a de nombreux critères, et certains peuvent ne pas être remplis, mais sans pour autant que l'organisme ne soit pas vivant. Le cas le plus flagrant (et celui sur lequel on s'appuie généralement) est effectivement le cas de la reproduction autonome (avec cette définition, le virus n'est pas vivant, car il nécessite pour se reproduire un organisme externe). Mais que dire alors des êtres "naturellement" stérile (par exemple, des hybrides tels que les mulets ou les bardot (non, pas Brigitte!). A noter que ces hybrides peuvent exister sans l'intervention de l'homme... Une définition de la vie pourrait donc consister à dire d'un organisme qu'il est vivant s'il possède un état ("vie") durant lequel il résiste aux aggressions extérieures et peut transmettre un patrimoine à une "génération" suivante, et un autre état ("mort") durant lequel il n'en est plus capable, et finit détérioré par l'environnement; le "but" de la vie consistant donc à transmettre se patrimoine (patrimoine génétique dans notre monde). A noter qu'avec cette définition, le virus est vivant. Et Môssieur l'étudiant (d'après le profil) chercheur, si je comprend bien, tu me repproche de ne pas écouter "plus qualifié"... Mais il ne t'es pas venu à l'idée que tu fais exactement la même chose, vis-à-vis de tes professeurs??? Quant à la rigueur scientifique, je te signale que la science couvrant un large domaine, je fais moi-même parti des scientifiques (oui, la physique -dont l'informatique et l'électronique- sont des sciences!). Donc, tu n'es pas mieux placé que moi en ce qui concerne cette "rigueur scientifique". Encore une fois, dans un premier temps, toute théorie est envisageable. C'est justement la recherche, les études et les découvertes qui font pencher la balance -à l'heure actuelle, vers celle de l'évolution, mais encore une fois, la science ne s'opposerais pas à la création si seulement elle en avait quelques indices (et un peu plus que des écrits biblique -écrits qui existent d'ailleurs en plusieurs versions. Laquelle est vraie?)- Quant à ton prétendu "favoritisme pour la théorie de l'évolution", j'en attend des preuves! Quels documents aurais-tu à fournir? Et quand je dis "Vouloir démonter la théorie de l'évolution, dans quel but?", tu me reponds "pour démonter le dogme de l'évolution". Mais ceci n'est pas une réponse. C'est la question!! Je la repose donc avec d'autres mot si tu préfère: avec quelle finalité??? >>"la théorie de l'évolution est un dogme"  Incompatible C'est ou une théorie, ou un dogme!!
Ou alors, si un dogme peut être une théorie, je (et plus encore le Kamarad Isatis) pourrait dire que les dogmes de l'Eglise Catholique sont... des théories!!! Na! Quant à ton histoire de "vouloir se passer de Dieu", tu sais d'où ça vient? De là:
C'est une lettre encyclique de Pie XI concernant, on l'aura compris, le communisme. Et voilà la théorie de l'évolution associé communisme, donc à l'athéisme... Mais doit-on rappeler que Darwin était croyant?? Et que de nombreux autres scientifiques l'ont été et le sont? D'ailleurs, dans la conférence publique du cardinal Poupard (19 mars 1996), ont peut trouver une citation de Max Plank:
(a noter que l'on trouve aussi: "[...] A l'inverse, et le paradoxe ne manque pas de piquant, c'est Voltaire qui nous rassure: «une fausse science fait des athées; une vraie science prosterne l'homme devant la divinité»") Par ailleurs, même l'Eglise évolue (lentement, certes). Ainsi (et cela répond à ta question, preuilly. Ce n'est pas dans le CEC qu'il faut chercher), le 22 octobre 1996, Jean-Paul II écrivait, dans une lettre à l'Académie pontificale des sciences (ou encore ici):
C'est, Vincent, ce que tu disais jusqu'à maintenant. Mais Jean-Paul II poursuit:
Est-ce clair? Et c'est pas moi qui le dit!! C'est donc exactement ce que je disais: les théories sont considérées à l'égal au départ. Puis les décourvertes font pencher la balance... Ainsi, alors que Pie XII reconnaissait la théorie de l'évolution comme "probable" et "à étudier à égalité", Jean-Paul II disait que c'était "plus qu'une hypothèse" et qu'il y a un "argument significatif en faveur de cette théorie"... Ton argument de vouloir étudier "à égaliter" différentes hypothèses auraient été valable il y a 50 ans. Mais plus aujourd'hui. Pour autant, je maintiens que la science n'a pas acquis comme vérité absolue et figée cette théorie, et qu'une découverte majeure pourrait parfaitement la remettre en question (comme -je l'ai donné en exemple- cela a été le cas récemment pour la théorie du "Gulfstreem réchauffant l'Europe à lui tout seul"-) Il n'empêche que c'est ce qu'il y a de plus probable, et que c'est sur ce quoi on s'appuie aujourd'hui Après, tu peux toujours rappeler et hurler que "ce n'est qu'une théorie". Mais si on n'apprenait pas aux élèves les "ce qui n'est qu'une théorie" et si on ne s'appuyait pas dessus, on n'avancerait pas!! (au contraire d'ailleurs, c'est le fait de prendre les théories pour vérité qui fait avancé. Car si la théorie est fausse, on le saura un jour ou l'autre par la découverte une contradiction flagrante. C'est d'ailleurs (a peu de chose près) le principe de la démonstration par l'absurde. (Môssieur le chercheur as-t-il fais des maths?)) 299 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Elecscout 
Mais je crains que face à cette brillante demonstration nous devions nous attendre à un nouvel étalage de mauvaise foi de la part du camarade Vincent... Comme à son habitude, il va contourner ton argumentaire, essayer vainement de le retourner contre toi, ou tout simplement te dire que JPII n'est pas qualifié pour parler vu que lui il n'est pas chercheur...
On pari 300 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne voudrais pas me montrer vieux jeux ni encore moins grossier mais la vérité m'oblige à vous le dire, vous commencez à me les briser menu.
De plus encore une fois Isatis montre moi où j'ai détourné un argument d'Elecscout. Citation: Absolument pas. Il n'est pas inutile de lire les messages avant d'y répondre. Je ne te reproche pas de ne pas m'écouter (quoique je pourait, parce que tu réponds tellement à côté de ce que je dis que je me demande si tu lis vraiment mes posts) Citation: Premièrement je les écoute, deuxièmement, je ne leur ait jamais essayé de leur donner des leçons de rigueur scientifique. Citation: Je n'ai jamais dit que tu n'était pas un scientifique (bien que l'informatique soit plus proche des mathématique, tout ce qui est physique en info étant en réalité de l'électronique). Maintenant concernant la rigueur de la démarche scientifique, en dessous de certains cours de Master 2, il s'agit simplement (oui, je sais ça veut pas dire que ce soit toujours simple) de savoir dans quelles hypothèse on se trouve, quelle théorie appliquer et comment l'appliquer pour avoir des résultats qui correspondent à la réalité. A partir du stage de Master 2 et pendant la thèse, il y a une dimension supplémentaire qui s'ajoute vu que tu te retrouve devant un problème qui n'a jamais été étudié avant toi. Il est donc nécessaire d'émettre des hypothèses considérée a priori comme juste et de voir si ça colle avec la réalité. Ce qui est le plus important. Et deux hypothèses incompatibles peuvent coller avec la même réalité pendant longtemps. Il ne s'agit pas de ne pas croire en les hypothèses qu'on fait mais de ne pas dénigrer ceux qui font le contraire pour autant. Citation: Non, toute théorie est envisageable tant qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse. Pour éviter que tu ne me fasses pas dire ce que je n'ai pas dit, le chercheur ne peut pas chercher dans toutes les directions à la fois. Mais ça ne l'autorise pas à dénigrer ceux qui cherchent dans les directions opposées. Citation: Ca va te surprendre (moi non) mais et sur les deux points d'ailleurs.
1°)Les études et découvertes actuelles font pencher pour l'évolution. Mais il ne faut pas raisonner de manière binaire. Dire qu'on a des indices pour l'évolution, ne veut pas dire qu'on en a contre la création. Bien que les deux théories soient incompatibles, nos connaissances sont trop limitées pour que la possibilité de l'une entraine l'imposibilité de l'autre. D'autre part, pour être totalement rigoureux, pour regarder de quel côté penche la balance, il faudrait qu'on ait autant d'études d'un côté que de l'autre. En effet, supposons ( simple supposition ) que les deux théories soient équiprobables et qu'on ne puisse pas prouver la fausseté de l'une ou l'autre, si on étudie que dans une direction, tous les résultats iront dans la même direction. Or depuis un siècle et demi, quelle est la proportion dans chaque direction ?
2°)Non seulement la science ne s'opposerait pas à la création mais elle ne le fait pas, ... dans des pays plus avancés scientifiquement et où la pensée est plus libre que la France. Aux Etats Unis, pour ne pas les citer, les deux théories sont étudiées sans que ça pose de problème. Citation: Il s'agit moins d'un favoritisme officiel que de levées de bouclier systématiques en France dès que quelque chose va à l'encontre de la théorie de l'évolution. On crie à l'obscurantisme sans même regarder superficiellement ce qu'il y a dans les travaux. Et on se contente de "création = monde créé en 7 jours", ce qui est quand même réducteur, tu ne trouve pas. Citation: Si c'est une réponse et c'est même une réponse satisfaisante. Tu dis toi même qu'une théorie n'est pas un dogme. Mais c'est bien le problème ! Quand on crie à l'obscurantisme dès que quelqu'un s'oppose à la théorie de l'évolution sans même examiner ce qui est dit, c'est qu'on n'est plus face à une théorie mais face à un dogme. Citation: Tout d'abord si ça peut te faire plaisir de dire que le dogmes catholiques sont des théories, grand bien te fasse. Sauf que si tu es catholique tu dois les tenir pour vrais. Et si tu décide de ne plus en tenir certains pour vrais tu n'es plus un catholique mais un hérétique. Le Kamarad Isatis est encore plus libre, vu que n'étant pas catholique à la base.
A part ça, j'espère avoir répondu. Mais si, regarde juste au dessus. Citation: Tu as une légère tendance à inverser cause et conséquence. Ce n'est pas l'encyclique de Pie XI qui est cause de mon histoire de "vouloir se passer de Dieu" mais c'est la volonté des bolchéviques d'utiliser la théorie de l'évolution pour prouver que Dieu n'existait pas qui est cause et de l'encyclique de Pie XI et de ce que tu appelles "mon histoire". On est d'accord c'est faux mais l'erreur est faite volontairement par les bolchéviques (un peu comme Gagarine qui déclare qu'il n'a pas vu Dieu dans l'espace). Citation: Association faite par les communistes et les athées eux mêmes. Non je n'ai pas dit qu'ils avaient raison de le faire
Citation: Plusieurs hypothèses, sinon tu ne poserais pas cette question
Je sais très bien que Darwin était croyant (manifestement tu radotes). Cel a ne change rien au fait que des athées (plus souvent des politiques que des scientifiques d'ailleurs) ont utilisé ses découvertes pour justifier leur athéisme. Accessoirement étant à la fois un scientifique et un croyant, et n'étant pas schyzophrène, si c'était incompatible j'aurais abandonné la science. Citation: J'ajouterai cependant que l'Eglise n'est intervenu dans les débats scientifiques que lorsque la religion était remise en cause pour des prétextes scientifiques. En l'occurence, les découvertes dont on prétendaient qu'elles remettaient la foi en cause pour dire que l'Eglise se trompait, ne remettaient en fait pas la foi en cause.
Citation: Remarque préliminaire une lettre à l'Académie Pontificale es sciences n'a pas tout à fait la même valeur qu'une encyclique. Citation: Passons sur le côté comique du fait que, toi, tu utilises les écrits d'un Pape. Ca revient à ce que j'ai dit : La convergence n'était ni recherchée ni provoquée, et les travaux inépendants, mais ils partent tous du même postulat de départ. Encore une fois, quoiqu'on fasse on ne pourra aller plus loin que dire hypothèse très probable. En effet si on suppose que la théorie de l'évolution est vraie et si on l'utilise pour expliquer certains phénomènes observés, on ne peut plus la démontrer. Quant tu démontre ce que tu as supposé au départ, cela s'appelle un cercle vicieux et ça ne prouve rien. Citation: Le fait qu'il y ait un argument significatif en faveur de l'évolution, ne signifie pas qu'il y ait un argument significatif contre la théorie créationiste. Citation: Pourtant je le maintiens. Mais peut-être as-tu mal compris cet argument ? On va donc faire un petit questionnaire :
Si tu as un maximum de A, mon argument d'étudier à égalité (tu me demande si j'ai étudié les maths, et toi as tu étudié l'orthographe ?) les deux théorie ne signifie pas autre chose. Si tu as un maximum de B, cela ne me semble pas très rigoureux scientifiquement parlant. Citation: le problème est : à quel niveau doit on l'enseigner ? Etait-il pertinent d'enseigner pendant des décennies aux élèves de primaires que l'homme descendait du singe ? Pourquoi le faisait-on ? Il suffit de (re)lire La Gloire de mon Père de Pagnol et de voir la formation que recevaient les instituteurs pour le comprendre. Est-ce pertinent de l'enseigner sans avertissement aux élèves de terminale alors que toutes les autres connaissances scientifiques qui leur sont fournies sont des certitudes ? 301 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Où à tu détourner un argument d'Elecscout
Mais qui à dis que tu avais detourner un argument d'Elecscout
J'ai écris: Citation: Ce n'est pas au grand méthodologiste que tu es que je vais apprendre la différence entre contourner et détourner . Mais par contre oui, effectivement, en me faisant dire ce que je n'ai pas dis, tu détourne mon argumentaire à moi.
Quant à te les brisé menu... Ben je suis content que tu le dises, parce que comme ça au moins on sait pourquoi tu considères que tes gamètes ne sont pas vivants...
Vois tu mon cher SER, nous ne serions pas obligé d'avoir une telle action destrutrice sur tes gonades si tu voulais bien débattre correctement avec nous. En effet, ce débat tu n'y participes uniquement pour critiquer la forme mais l'on ne t'entends guère sur le fond qui est le plus important. Mais ça c'est logique parce que pour débattre sur ce plan, ça nécessite un minimum de connaissance en Sciences Naturelles, des connaissances que, malgré ton haut niveau scientifiques, tu n'as pas. Chacun sa branche camarade, tu devrais penser à ne pas scier la tienne... 302 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: oups. Me voilà obligé de reconnaître une erreur. C'est la moindre des choses quand je reproche aux autres d'avoir mal lu. M'apprendra à écrire un long post à deux heures et demi du matin. Citation: Le problème est de savoir qui ne veut pas débattre correctement. Citation: Ce n'est pas moi qui vais t'apprendre que, par pour une bouteille, si tu casse la forme (la bouteille) le fond (le précieux liquide qu'elle contenait) se répand sur le sol et devient inutilisable. Maintenant, il s'agit bien de savoir où se trouve le fond. Il est très clair que pour moi il ne s'agit pas de faire porter le débat sur le contenu des différentes théories. Je pense que pour cela il faudrait qu'il y ait quelqu'un qui connaisse suffisament au moins une des théories créationistes modernes. Mais il me semble néanmois que
sont des questions de fond. 303 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Allez, je replonge dans le débat...
Le souci, ce n'est m^me pas le débat "créationnistes", "evolutionnistes" (après tout, il pourrait y avoir une troisième voie ! ) c'est surtout, comme le souligne Vincent, une certaine main mise sur la recherche en France qui fait que certains chercheurs sont hués et vilipendés dès qu'ils sortent des sentiers balisés;
La pauvre Mme Dambricourt Malassé, par exemple, en fait aujourd'hui les frais. L'autre souci, aussi, c'est le cloisonnement entre les secteurs scientifiques, qui font dire à beaucoup : "De quoi tu causes, tu n'y connais rien, c'est ma partie, pas la tienne" Sauf que l'analyse critique reste l'analyse critique, et que les passerelles entre certaines matières peuvent permettre la compréhension de nombreux phénomènes. (je doute qu'on puisse faire l'économie, par exemple, d'une reflexion mathématique ou chimique sur le sujet) De plus, comme d'habitude, on tombe dans un travers simplificateur.Les créationnistes ne sont pas tous fixistes, les évolutionnistes pas tous Darwinistes...(et de loin !) Bref, en conclusion, je crois que tous ici sont bien conscients que *la genèse ne doit pas être prise au pied de la lettre *qu'à l'inverse, la rengaine sur l'homme qui descend du singe est largement obsolète *que la recherche passionne et passionnera encore de longues années *que comme toute recherche, l'Homme étant au coeur du système qu'il étudie, ça biaise un peu les résultats...  304 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 au cas ou notre ami Boxer souhaite poursuivre le débat engagé sur un autre fil  305 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je viens de parcourir ce fil ; j'y lis que la création par Dieu d'un premier et seul couple, donc Adam et Eve, est un dogme catholique… ah… bon, ben, alors je vais faire la sieste.
D'une façon générale : Il ne peut y avoir qu'une vérité de la création visible (le phénoménal kantien), celle de la foi et la vérité scientifique, la vérité est forcément une. Du monde spirituel (le nouménal kantien), la science ne peut rien dire et la théologie, ben, elle tâtonne beaucoup. Exemple : Comment dire que l'âme, essence de la personne, monte, plus vivante que jamais, vers Dieu à la mort du corps (ce qui me semble du reste naturel), mais aussi que la personne repose en paix, et qu'elle attend un corps obtenu lors du Jugement dernier ? les uns dorment, les autres (les saints) eux, ne dorment pas, ils ont le droit de travailler directement au bonheur des vivants… ah bon ! ouf, tout n'est pas très clair, mais me voilà rassuré ! Le mystique ne connaît pas ce genre d'apories, mais il lui est difficile de traduire ce qu'il sait… Comme il est absolument évident que l'univers ne vient pas du hasard (à cause des multiples paramètres nécessaires et ajustés au millimètre) mais de l'énergie divine, tout comme l'être humain, que peut bien avoir à redouter un chrétien de la science ? rien. L'acharnement des Eglises contre Darwin (qui, me semble-t-il, n'était pas athée) me semble relever davantage de la peur que de la bêtise (enfin, disons des deux) ; le seul élément gênant dans la théorie de la sélection naturelle était le rôle attribué au hasard dans les mutations. Il est démontré aujourd'hui, entre autres par un calcul savant et poussé des probabilités, que les mutations étaient "orientées". Par ailleurs, il y a également aujourd'hui interrogation sur la théorie darwinienne de la non-hérédité des caractères acquis, cheval de bataille de Lamarck. De toutes façons, quand on est adulte, qu'on a réfléchi à sa Foi, et qu'on mesure les merveilles créées par Dieu, je ne vois pas très bien l'intérêt de s'en remettre au curé de sa paroisse, aussi éminent soit-il, pour trancher une question scientifique. Il y a au contraire urgence à développer sa culture et sa réflexion personnelles… sans oublier la prière. Je crois me souvenir que c'est Marcel Légaut qui parlait en ces termes de la maturité et de la croissance de la Foi. 306 |
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Ecussons
Posté le: 29-09-2006 à 13:38
. En effet, comme tu es Chrétient, tu as surement entendu parler du mystère de la foi, non?! Alors pourquoi essayer de tout comprendre ou de tout prouver entre autres scientifiquement? Par exemple chercher à prouver par A+B qu'une personne repose en paix après sa mort n'est-ce-pas avant tout remettre en question sa foi et donc installer le doute en soi?
