Citation:

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Le 2006-04-26 11:58, Isatis44 a écrit
Le but de mon propos était plutôt de dire:"Camarades, cessons d'opposer théorie de l'évolution, Darwinisme et Foi Chrétienne."
(...)

En effet, si je décris la théorie de l'évolution ainsi que toutes les preuves désormais irréfutables (mais pas incompatible avec la Foi), mais que je ne parle pas d'un quelquonque créateur divin (et que bien entendu je n'en réfute pas l'existance non plus) .
Et bien les croyants seront libres de considérer qu'il y a un "dessein intelligent" derrière tout ça, et les ptits payens comme moi seront libre de... continuer à douter et à se poser des questions. Moralité, tout le monde sera content.

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( Je me doute bien qu'aucun d'entre vous n'adhèrent à ce point au thèses créationistes décrites )

Citation:

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Un peu de littérature créationniste.

Pour bien comprendre le mécanisme du raisonnement créationniste, nous allons citer quelques passages caractéristiques de cette littérature. Un ouvrage est pour cela très significatif: “ Le Monde qui a péri ” de J. C. Whitcomb Jr. (voir bibliographie en fin d'article, numéro VI). La Bible y est donnée comme un ouvrage scientifique de référence.

À la page 25, nous lisons:

Les kangourous et l'Arche de Noé.

Question: Comment les kangourous ont-ils pu voyager de l'Australie jusqu'à l'Arche de Noé?
Réponse: Ils n'ont pas eu à le faire. Au moins un couple de chaque espèce d'animaux vivant sur terre ferme, y compris les kangourous, ont dû vivre sur le même continent où l'Arche fut construite. Ainsi ils ont pu rejoindre Noé par direction divine (Genèse 6:20; 7:9) sans avoir à traverser les océans.

Question: Comment les kangourous ont-ils pu atteindre l'Australie depuis le Mont Ararat, après le déluge?
Réponse: Un grand pont terrestre reliait apparemment l'Asie et l'Australie dans la période suivant immédiatement le déluge. Pendant cette phase la plus intense de “ l'âge glaciaire ”, de telles quantités d'eau furent bloquées dans les régions polaires que le niveau des océans était de quelques centaines de mètres plus bas qu'il ne l'est aujourd'hui. La carte du fond de l'Océan Pacifique montre clairement le plateau continental peu profond qui s'étend actuellement encore de l'Indochine presque jusqu'en Australie.

À la page 28 du même livre, nous voyons:

Les Dinosaures indonésiens et américains.

Les hommes de science évolutionnistes croient que les dinosaures ont disparu des millions d'années avant l'apparition de l'homme sur la Terre. Mais la Bible nous montre que les hommes et les dinosaures ont vécu à la même époque. Par exemple, Romains 5:12 et 8:20-22 indiquent que la mort n'existait pas sur la Terre dans le monde animal avant le péché d'Adam. Ainsi la mort et la fossilisation des dinosaures ont dû apparaître après la malédiction édénique du troisième chapitre de la Genèse. Le fait que les dinosaures tels que le brontosaure vivaient dans certaines rivières des vallées du Proche-Orient au moins jusqu'à deux mille ans avant Jésus-Christ est indiqué dans Job 40:10-19 (“ Vois le béhémoth... Il mange de l'herbe comme un boeuf... Il courbe sa queue comme un cèdre... Il est la première des voies de Dieu ” version Darby). Quelques-uns pensent qu'il s'agit de l'hippopotame, mais cette interprétation est clairement contredite par la référence à sa queue “ qui est comme un cèdre ”.

Les découvertes scientifiques confirment la révélation biblique sur ce point. Des empreintes de pieds humains ont été trouvées avec des empreintes de dinosaures reptiliens (voir Whitcomb & Morris, “ The Genesis Flood ”, pages 172-176). Si nous comprenons “ dinosaure ” dans son sens originel de “ terrible lézard ”, alors les dinosaures n'ont pas encore disparu! A peu près mille lézards dragons énormes survivent encore dans la petite île indonésienne de Komodo. Bien qu'il ait disparu aujourd'hui à 99% et qu'il atteigne rarement plus de 3.7 mètres de long, l'alligator américain atteignait presque 6 mètres de long pas plus tard qu'au début du siècle. Il y a cinq cents ans seulement, le “ aepyornis ”, un oiseau dinosaure haut de 3 mètres et pesant une demi-tonne, vivait encore dans l'île de Madagascar. Le temps est venu de se faire une idée tout à fait nouvelle des dinosaures.

MÉTHODES DE DATATION RADIOACTIVE.

Une autre “ bête noire ” des créationnistes est évidemment la possibilité de mesurer avec une bonne précision les durées écoulées depuis la formation du Système Solaire jusqu'à nous par les méthodes de datation par dosage des éléments radioactifs présents actuellement dans les roches et les fossiles. Les créationnistes, cherchant à “ prouver ” l'âge peu élevé de la Terre, environ dix mille ans selon eux, essaient de trouver des failles dans les mesures et dans la logique de ces méthodes. Avec une bonne dose de mauvaise foi et en ne retenant que les résultats les plus contestables, ils arrivent à faire une “ critique ” en règle de ces méthodes. Par exemple, un granite pourra donner des âges différents pour chacun de ses composants (du simple au double parfois) ce qui est parfaitement naturel et explicable par le mode de formation de cette roche, mais ce que les chercheurs créationnistes interpréteront comme étant une erreur due à la méthode de datation. Il en est de même pour les roches lunaires et météoritiques qui donnent une bonne cohésion d'ensemble, avec cependant des mesures aberrantes que les créationnistes se plaisent à utiliser pour tenter de démontrer la non-validité des méthodes de datation. La datation au carbone 14 est en particulier un de leurs chevaux de bataille, celle-ci étant effectivement peu précise, bien que, lorsque la même méthode confirme un âge biblique, elle soit portée aux nues!

Cependant, les critiques créationnistes se révèlent être peu convaincantes, à l'analyse de tous les résultats obtenus jusqu'à maintenant, en particulier sur les roches lunaires et météoritiques, ces résultats étant très cohérents: le Système Solaire a bien 4.56 milliards d'années et non pas dix mille ans, ne leur en déplaise! Les arguments sur les mesures à partir des roches terrestres comme le granite ne tiennent pas compte de la nature de ces roches, composées de plusieurs composants d'âges différents.

Le recoupement par d'autres méthodes de datation confirme, de plus, l'excellente qualité, la bonne fiabilité et la précision des méthodes de datation radioactive. En particulier, on ne trouve aucune trace d'un soi-disant déluge universel récent, ce qui dérange évidemment beaucoup les tenants d'une lecture littérale de la Bible: ceci explique leur agressivité à l'égard de ces méthodes.

BIOLOGIE.

Tout devient très hasardeux dès que l'on aborde les “ faits d'ordre biologique ”. Les créationnistes en sont restés au stade primitif du Fixisme. Au XVIIIème puis au XIXème siècle, cette théorie a été abandonnée au profit du Transformisme, du Lamarckisme et du Darwinisme, plus réalistes. Enfin le transformisme génétique, qui repose sur des expérimentations, a montré le mal-fondé du Fixisme. La Paléontologie s'intéresse aux formes intermédiaires, d'autant plus que toutes les causes (multiples!) régissant l'évolution ne sont pas élucidées. Malgré cette restriction, il ne faudrait pas oublier la pertinente remarque du Père Teilhard de Chardin qui constatait que la distribution naturelle des êtres vivants dans l'espace et dans le temps était la meilleure démonstration du Transformisme (voir à ce sujet l'article de Luc Plateaux qui suit celui-ci).

Les créationnistes affirment en particulier que l'on n'observe pas d'évolution des espèces durant toute la période des temps historiques, ce qui est parfaitement faux, l'évolution ayant bel et bien été observée pendant les temps historiques. Ils essayent également de mettre en évidence l'existence de failles dans les théories biologiques évolutionnistes actuelles, au niveau de certains faits encore difficilement explicables, ce qui leur fait dire des choses erronées sur l'état des sciences biologiques. En particulier, les mutations positives sont présentées comme posant de grands problèmes aux scientifiques, ce qui n'est plus le cas depuis longtemps. Enfin, ils se déchaînent sur le problème des chaînons manquants, ce qui leur fait dire de nombreuses bêtises...

ZOOLOGIE.

Dans une hypothèse créationniste, on peut raisonnablement se demander comment certaines espèces animales ont trouvé le moyen physique de rejoindre leurs sites actuels après le déluge biblique. En effet, selon le texte sacré, l'Arche de Noé se serait posée sur le sommet du mont Ararat, en Turquie actuelle. Or, certaines espèces animales n'existent absolument pas dans cette région du globe, mais seulement en Amérique du Sud ou en Australie. Comment les Marsupiaux ont-ils fait pour faire le trajet et comment se fait-il qu'on ne les trouve qu'en Australie? Comment certaines espèces d'escargots terrestres ont-elles rejoint les îles du Pacifique Sud? Comment l'Aï (le Paresseux) s'est-il rendu en Amérique du Sud? Même s'il a existé un pont de matière terrestre entre les continents, il aurait fallu au moins vingt mille ans à ce dernier pour atteindre son lieu de vie actuelle! (Voir à ce sujet, dans le livre “ Le monde qui a péri ” de J. C. Whitcomb Jr. cité en bibliographie sous le numéro VI des ouvrages créationnistes, la page 25 qui traite des kangourous (texte cité dans l'article précédent): on atteint ici le summum du délire!).

Restons sérieux! Si tous les animaux avaient diffusé depuis le Mont Ararat, leur répartition à la surface du globe devrait le montrer beaucoup plus clairement. Il faudrait aussi qu'ils aient eu matériellement le temps de pouvoir diffuser à la surface de globe!

CONCLUSION.

Nous avons ainsi montré que le Créationnisme ne repose que sur peu de fondements scientifiques et qu'il est à ce titre irrecevable dans l'état actuel de nos connaissances et de l'avancement des sciences. Il n'est donc pas possible d'en tenir compte dans l'étude scientifique de l'origine de l'Homme, de la Vie et de L'Univers.

Cependant, les critiques créationnistes amènent à réfléchir sur le risque toujours présent de dogmatisation de toute théorie scientifique au cours du temps, et sur l'impartialité réelle des scientifiques, dont un contre-exemple flagrant nous est fourni par les “ chercheurs ” créationnistes. Il est clair qu'une bonne théorie doit toujours rester ouverte à toute amélioration dès lors qu'une expérience répétitive et cohérente la remet en question, ce qui n'est absolument pas le cas du Créationnisme, figé dans un Fixisme immuable.

Remarquons également que les idées créationnistes sont loin d'être politiquement neutres. En effet, aux USA, elles sont activement soutenues par des groupes ultra-conservateurs, voire racistes, comme le “ Ku Klux Klan ” ou la “ John Birch Society ”. Pour ces groupes, les idées évolutionnistes sont dangereuses car génératrices de l'Athéïsme et du Communisme. Ces mêmes groupes ne se gênent d'ailleurs pas pour justifier leur racisme par l'évolution!... Il est cependant vrai que certains scientifiques ne sont pas réellement neutres de ce point de vue et que leurs idées peuvent s'en ressentir (voir à ce sujet l'exemple de la Biologie de Lyssenko en URSS durant le Stalinisme). Il est nécessaire d'abandonner tout dogmatisme pour pouvoir aborder sereinement l'étude des Sciences.

Remarquons enfin que l'inexactitude d'une théorie scientifique n'a aucune raison particulière d'impliquer l'exactitude de la théorie créationniste concurrente, cette dernière devant également expliquer tous les faits observationnels, ce qui est loin d'être le cas en général. Il est certain que notre science actuelle ne donne pas l'explication absolue de l'évolution de l'Univers, mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication.

Ces remarques laissent penser que les scientifiques ont un rôle à jouer dans la vulgarisation des connaissances afin d'éviter aux non-scientifiques d'être victimes d'une escroquerie intellectuelle telle celle du Créationnisme. Pour cela, l'objectivité, ainsi que l'absence de sectarisme et d'idées préconçues sont absolument indispensables.

Nous tenons enfin à préciser que notre démarche ne consiste nullement à faire une critique de la foi chrétienne, souvent compatible avec une démarche scientifique profonde, mais bien celle du sectarisme religieux outrancier dont on peut imaginer les risques.

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• les phénomênes sont difficiles, voire impossible à reproduire par l'expérience (essaye de reproduire la cration d'un système solaire )
  
• la théorie suppose que les phénomènes physiques étaient les mêmes qu'actuellement

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Le 2006-09-29 13:20, Belouga a écrit

Mais quelles sont les preuves du créationnisme ?

L'expérience est-elle reproductible ? Peut-on demander à Dieu une semaine de son temps pour qu'il renouvelle la création du monde ?

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Le 2006-09-30 02:01, ElecScout a écrit
Enfin et surtout, elle n'a aucunement pour but de remettre en cause l'existance de Dieu, ni même son rôle dans la Création. Il n'y a pas exclusion ni incompatibilité.

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Cet acharnement montre finalement qu'effectivement, les créationnistes semblent chercher à tout prix à démonter la théorie de l'évolution. Mais dans quel but?

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Et en effet: depuis le début de ce fuseau, j'attend toujours les démonstration de la possibilité du créationnisme.

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Comme le dit si bien ce même article "Il est certain que notre science actuelle ne donne pas l'explication absolue de l'évolution de l'Univers, mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication."

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Le 2006-09-30 13:06, Belouga a écrit

Donc en gros, tu nous dis que les premiers arrivés sont les premiers servis. Aux derniers arrivants de prouver leur exactitude alors que les premiers n'ont rien à prouver (et n'ont rien prouvé, d'ailleurs) ?

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ElecScout a écrit

Enfin et surtout, elle n'a aucunement pour but de remettre en cause l'existance de Dieu, ni même son rôle dans la Création. Il n'y a pas exclusion ni incompatibilité.

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Erreur, si elle a pu se déveloper, c'est que donnant une explication matérialiste de la création, elle permettait de se passer de Dieu, donc elle a été favorisée politiquement. En France il est très diffcile de trouver des financements pour des recherches qui vont à l'encontre de la théorie de l'évolution.

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Cet acharnement montre finalement qu'effectivement, les créationnistes semblent chercher à tout prix à démonter la théorie de l'évolution. Mais dans quel but?

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Dans quel but ? Démonter le dogme de l'évolutionisme.

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Et en effet: depuis le début de ce fuseau, j'attend toujours les démonstration de la possibilité du créationnisme.

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Attitude parfaitement antiscientifique. C'est ce dont on est certain qu'il faut prouver. Or qui dit simple possibilité, dit non-certitude. L'impossibilté est la certitude de l'absence de possibilité. C'est dont l'impossibilité qui doit être prouvée.

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Comme le dit si bien ce même article "Il est certain que notre science actuelle ne donne pas l'explication absolue de l'évolution de l'Univers, mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication."

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Pour la première partie, je suis d'accord et ce n'est pas vrai que pour l'évolution mais pour toute science. Il est d'ailleurs impossible pour l'hommr de connaître absolument quoi que ce soit. Par contre dire que les thèses créationistes en général font fausse, c'est difficilement démontrable donc dire que ces certains. Ce qui est intéressant c'est que les pays les plus avancés scientifiquement ne refusent pas a priori les thèses créationistes, comme c'est le cas en France.

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Le 2006-09-30 22:56, ElecScout a écrit

Quelle mauvaise foi, Vincent! Tu t'entraîne ou quoi?

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ElecScout a écrit

Enfin et surtout, elle n'a aucunement pour but de remettre en cause l'existance de Dieu, ni même son rôle dans la Création. Il n'y a pas exclusion ni incompatibilité.

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Erreur, si elle a pu se déveloper, c'est que donnant une explication matérialiste de la création, elle permettait de se passer de Dieu, donc elle a été favorisée politiquement. En France il est très diffcile de trouver des financements pour des recherches qui vont à l'encontre de la théorie de l'évolution.

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Absolument faux!! Jamais ô grand jamais la science n'a eu pour but d'empiéter sur la Foi et de "vouloir" "se passer" de Dieu!! (à part peut-être quelques scientifiques à part et minoritaires)

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si les inquisiteurs avaient compris que le but de la science n'était pas de vouloir se passer de Dieu, il y aurait eu moins de mort...

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• de condamnation à mort par l'Inquisition
  
• de scientifiques condamnés par l'Inquisition pour leur travail purement scientifique (ne me sort pas Galilée, qui justement a utilisé ses découvertes pour tenter d'imposer ses vues sur le plan religieux

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Non, désolé, la science ne s'oppose pas à la Foi et n'a absolument pas pour but de vouloir se passer de Dieu, mais uniquement de chercher à comprendre le fonctionnement réel des choses.

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Cet acharnement montre finalement qu'effectivement, les créationnistes semblent chercher à tout prix à démonter la théorie de l'évolution. Mais dans quel but?

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Dans quel but ? Démonter le dogme de l'évolutionisme.

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Tu redis exactement ce que je dis: les créationnismes cherches à démonter (et non démontrer...) l'évolution. Tu ne répond donc pas à la question que je repose: dans quel but?

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Et en effet: depuis le début de ce fuseau, j'attend toujours les démonstration de la possibilité du créationnisme.

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Attitude parfaitement antiscientifique. C'est ce dont on est certain qu'il faut prouver. Or qui dit simple possibilité, dit non-certitude. L'impossibilté est la certitude de l'absence de possibilité. C'est dont l'impossibilité qui doit être prouvée.

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J'attend donc la démonstration de l'impossibilité de l'évolution...

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Par ailleurs, je te signale que même en mathématique (ou pourtant les résultats les plus inatendus et les plus fous sont possibles), lorsque l'on a plusieurs solutions, le simple BON SENS permet parfois d'en éliminer...

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Ici, il me semble que c'est le BON SENS qui permet de dire que "le monde en 7 jours", c'est -excuses-moi du terme- ridicule. (encore une fois, hors de l'espace, il n'y a ni espace ni temps. Comment alors parler de "jours"?? -notion qui n'existe d'ailleurs de toute façon qu'à partir du moment où il y a une planete et une étoile-)

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Mais personne n'a jamais dit que "les thèses créationistes en général font fausse"!!

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En revanche, ont dit que l'erreur de l'un n'implique pas la justesse de l'autre!! Ce n'est pas parce que la théorie scientifique est une théorie non certaine (bien que de plus en plus "indicée" à chaque découverte, mais on continuera toujours a parler de théorie puisque personne n'a vécu suffisament longtemps pour nous raconter) que la thèse créationniste est juste!!!

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1. J'attend donc toujours la démonstration de l'impossibilité de l'évolution

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2.Mais justement! La démarche scientifique a consistée à ne rejeter aucune hypothèse dans un premier temps. C'est au fur et a mesure des découvertes que la balance penche vers une théorie plutot qu'une autre.
Aujourd'hui, tout semble indiquer qu'une évolution a eu lieu sur des millions d'années. Rien n'indique que les espèces -en particulier l'Homme- sont apparues d'un coup et n'ont jamais évoluée. Donc, on penche naturellement vers une évolution! Si les découvertes avaient indiquée que l'hommo sapiens avait "toujours" existée (ainsi que les autres espèces), la science n'aurait jamais refuser de dire que "ç'est apparu "un jour" et ça n'a pas bougé depuis"

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