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| Auteur | La Création de l'Homme |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Camarades croyants, n'allez pas croire que j'essaie d'être arrogant envers vous avec cet étalage de science. Encore une fois, tout celà n'est pas incompatible avec la Foi.
C'est sûr, il est écrit dans la Bible que Dieu à crée le monde en 7 jours. Alors que les évolution que j'ai péniblement essayer d'éclairer se sont dérouler sur les milions d'années. Mais je ne pense pas que la Bible dise que dans ce monde crée en 7 jours, il y avait déjà des animaux homéothermes, des mammifères secondairement aquatiques, des organismes coelomates etc... Voilà pourquoi on peut croire en Dieu, en la bible etc... et aussi reconnaitre l'évolution des espèces. Elescout, fait gaffe avec les articles sur les "chainons manquants" chez les hominidés. On a un cours dessus ce semestre, et il apparait clairement qu'il y a une telle concurrence entre les différentes équipes de chercheurs, qu'ils clament TOUS avoir trouver le chainon manquant. Les marques de l'évolution chez les australopithèques sont ailleurs: le volume du crâne, qui se fait de plus en plus gros, par exemple.  216      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Outre les apports d'Isatis, j'apporterais ceci:
Observons la diversité des espèces. Observons la diversité qui existe au sein même du même espèce (l'être humain par exemple: des "noirs", des "blancs", des "basanés", des "jaunes", des "rouges"... Toutes ces couleurs n'étant en fait qu'une quantité plus ou moins importante d'un seul et même pigment: la mélanine). Cette diversité s'explique très bien par une adaptation au terrain (blanc là où il fait plus froid, noir là où il y a plus de soleil) dûe à une évolution. Mais comment expliquer cette diversité par le Créationnisme? Si l'on exclu l'évolution, tout le monde devrait avoir la même couleur de peau... 217  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui, cette concurrence et ses conséquences sont d'ailleurs lamentable.
Heureusement, les revues scientifiques, sérieuses et composée d'une équipe de scientifique en guise d'équipe de rédaction, vérifient les données qui leur sont transmisent... 218 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, je suis entièrement d'accord avec toi, mais cette prudence n'est pas celle qui est enseignée, je te le garantis (et la théorie de l'ether avait ses contradicteurs, qu'on a longtemps marginaliser. Parmi eux, Einstein !)
Le problème n'est pas qu'on enseigne une théorie (surtotu si on a rien de mieux), mais qu'on la serve comme une vérité scientifique. Le Big Bang, par exemple, est enseigné (en tous cas à mon époque) avec toutes les réserves nécessaires, comme une théorie, avec prudence, parce qu'on s'attend un jour à en découvrir une autre, et que la théorie était plutôt neuve. il ne viendrait à aucun enfant actuellement scolarisé de se dire que l'évolution n'est qu'une théorie (certes argumentées). La découverte du poisson lézard est effectivement très importante, et je la suis de près pour savoir ce qu'elle signifie exactement. Par contre, la découverte d'un nouvel australopithèque n'a aucune incidence sur l'évolution. Ce sont de vulgaires singes, qu'on prenait pour nos ancêtres à l'époque de Lucy, et on arrive à en trouver de plus en plus vieux... ce qui ne surprend que les évolutionistes. Isatis, excuse moi, je lis tes réponses demain. (mais on a déà brodé 3 pages sur les preuves ou non de l'évolution, ça m'ennuierai de retrouver des arguments déjà discutés) 219 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
No problem camarade, mais n'oublions pas que le but de la théorie de l'évolution n'est PAS de réfuter la bible, et n'est PAS de prouver que l'homme descend de tel ou tel espèce. La théorie de l'évolution à pour but de démontrer comment naissent les espèces.
Et désolé si ça te choque, mais il y a des êtres bien plus "vulgaire" que les australopithèque qui sont manifestement nos ancêtre. Et oui, on dirait pas comme ça, mais nous avons un énorme point commun avec... les Oursins! Les Oursins, tout comme les hommes sont des Deutérostomiens, c'est à dire qu'au stade embryonaire, le blastopore devient l'anus. (les invertébrés eux sont des protostomiens, le blastopore devient la bouche) 220 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis,
j'ai lu tes deux grosses interventions. Ta première intervention listant diverses propositions sont vraies pour le microsystème, absolument pas dans le macrosystème (et l'on revient indéfiniment aux mêmes arguments développés plus haut, je te laisse relire). Ta deuxième intervention ne parle d'aucune preuve, mais seulement d'intuitions élaborées à partir d'observation. Ca s'aplle prsque du shophisme => L'évolution de l'embryon passe par le stade diblastique, or la méduse est un organisme diblastique, donc l'embryon est une méduse. (je caricature) C'est évidemment absurde. Il n'y a aucun lien de parenté établi, uniquement un parralélisme de développement. Tout ce que cela signifie, c'est que l'homme est plus développé que la méduse. Dire plus serait comme dire que la chaise descend du tabouret ! => Le coeur de l'homme et de l'oiseau a 4 cavité, celui du croco 4-, celui de la grenouille 3, et celui du poisson 2 ... Donc le coeur était originellement le coeur du poisson. Là encore c'est absurde. La réflexion est faussée dès le départ par l'idée que le 3 viendrait après le 2. Déjà un organisme plus performant n'a-t-il pas tendance à se simplifier ? A perdre ce qui est devenu inutile ? (ça s'appelle l'entropie, c'est le caillou qui devient du sable, et non le contraire). Je pourrais donc très bien décider que c'est le coeur du poisson qui descend de celui de l'homme, en tant qu'organisme plus simple. L'ordre posé à la base est déjà faussé par ce que l'on veut démontrer. Ensuite, même problème que plus haut (exactement), je ne vois pas pourquoi un coeur à 4 ventrivules aurait quoi que ce soit à voir avec un coeur à 2 ventricules. Là encore, tu pars du principe que les coeurs ont évolués à partir d'un même coeur originel. La preuve se sert du résultat à obtenir. Il y a 4 coeurs différents, plus complexes selon l'organisme qui a besoin de ces coeurs. Je ne vois vraiment pas en quoi cela montre une quelconque filiation. L'évolution des membres : celle là c'en est une que je connais bien (avec l'exemple spectaculaire du bras chez le dauphin). Mais encore une fois, cela ne prouve une évolution que si tu pars du principe qu'il y a évolution. Sinon j'observe simplement que le squelette du dauphin ne dispose pas son bras comme les autres mamifères... parce que c'est un dauphin. Les écailes surles pattes des poulets ? Un peu tiré par les cheveux. ou alors pourquoi ne pas comparer directement notre peau avec celle des serpent et en déduire que nous descendons des serpents ou des grenouilles ? Et pourquoi les mammifères les plus primitifs (protothériens; Ornytorhynque) ont ils des oeufs? Et pourquoi seraient-ils plus primitifs que d'autres ? (parce qu'ils pondent des oeufs... Ah bon ? Encore une fois, le résultat à obtenir est déjà à la base de la démonstration). Et pourquoi les insectes pondent-ils des oeufs ? Parce qu'ils descendent des poissons ? ou parce qu'il n'existe que deux manière de mettre au monde une progéniture, par oviparité ou viviparité. Et la pourquoi la viviparité serait-elle descendante de l'oviparité ? Scientifiquement ? Dans toutes ces intuitions, à chaque fois on part du principe que l'évolution est vraie, puis ensuite on cherche à montrer qu'elle répond aux questions de similitudes. Mais ce n'est pas parce que deux choses se ressemblent qu'elles proviennent l'une de l'autre. La chaise ne provient pas du tabouret (on a même plutôt inventé le tabouret après la chaise). Je suis désolé, mais toutes ces observation de similitudes prouvent une seule chose : que les différents organismes vivant sur terre partagent des similitudes physique. C'est pas un scoop ! Citation:Là c'est la caricature de ce que je disais, je n'aurais pas pu faire mieux, mais c'est toi qui le dit. Cela prouve peut-être seulement que nous avons le même créateur, non ? On pourrait d'ailleurs aller plus loin, puisque tout ce qui existe est formé d'atomes communs, finalement nous descendons de la terre ! (eh ben flûte, c'est justement pas ce qu'on voulait dire). Ou pire: tout ce qui existe est constitué d'énergie autour d'un noyau. Si ça se trouve on descend d'une énergie ! (ah ben non, c'est pas ça la théorie...) (pour te montrer l'absurdité du raisonnement). Citation:Je te rermcie de l'avoir dit, c'est pourquoi quand on reécouvre ces caractères sur des espéces dont on pensais avoir déterminé la parenté, les évolutionnistes sont tout chose. je ne te parle pas du trembelment de terre que fut la découverte que le Ceolacanthe vivait encore alors qu'on l'avait mis parmis les très vieux parents (des fossiles existans de 410 MILLIONS d'années) des premiers animaux terrestres. Un animal qui n'a subi aucune évolution en 410 millions d'années alors qu'on l'avait mis comme un chaînon de l'évolution. Mince, qu'est-ce qu'on en fait ?! Non définitivement, tu ne m'as donné que d'amusantes observations, qui expliquent tout à fait qu'on ait "envie" d'y voir une parentée quand on ne sait pas raisonner scientifiquement... mais aucune, mais alors AUCUNE, ombre de preuve. 221 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
"Déjà un organisme plus performant n'a-t-il pas tendance à se simplifier ? A perdre ce qui est devenu inutile ? (ça s'appelle l'entropie, c'est le caillou qui devient du sable, et non le contraire)."
En te lisant, Zebre, je me suis rappelé mes cours de thermodynamique de licence 2. Je sais je suis nul en chimie orga mais s'il y a un truc que j'ai retenu, car c'est la base de toute cette discipline, c'est le principe d'entropie, qui régit les échanges thermodynamiques au sein d'un système. Et ce que j'ai retenu, c'est que l'entropie, c'est aller vers un plus grand désordre. Alors je suis aller vérifier sur wikipedia:"C'est une quantité physique, mesurable, associée au degré de désordre d'un système macroscopique". Et depuis quand le désordre est associé à la simplification?L'entropie est la base qui sous-tend notre univers. Au début il n'y avait rien, puis l'H est apparu(1 proton). Puis l'He, et ainsi de suite jusqu'à l'ununbium 112. L'atome s'est agrégé en molécule, il s'est complexifié, il a formé des planètes, des tissus...un coeur. C'est facile de prendre le caillou qui devient sable comme exemple, alors que l'entropie ne s'applique pas à la grosseur du grain, mais au nombre de grain issu du caillou. Et oui le caillou obéit à l'entropie. Il devient plein de grains de sables, qui ont des interactions différentes et plus nombreuses entre eux, plus compliquées,avec plus de possibilité. Ce n'est pas un bon exemple.Certes le caillou devient du sable, mais à l'origine, il a été constitué de petits grains, les atomes Donc on pourrait dire que le coeur répond au principe de l'entropie sur ce raisonnement, puisqu'il passe de 2 à 3 puis 4, qu'il se complexifie, comme le caillou qui se transforme en 20 grains de sables pour caricaturer. 222 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
D'ailleurs, de ce point de vue, si on reste avec ton argument de l'entropie qui régit toute chose, crois-tu que la nature ou Dieu ou ce que tu veux, à choisir entre deux choses, choisirait comme la plus entropique, la plus bordélique? Générer des êtres immuables génétiquement? Ou sujets à l'évolution, qui évoluent, mettant un peu d'originalité dans ce monde, compliquant en même temps les choses? Je pense que la réponse est évidente, mais bon.... 223 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, on reste calme, je fais une formation pour être prof d'écologie, je dois être... pédagogique. Reprenons: Les membres antérieurs du Dauphin respectent le même schéma fondamental que tout les vertébrés en général et mammifères en particuliers (1 Humérus; Radius/cubitus(soudés)et un segment distal avec 5 doigts). Donc, si le Dauphin à les mêmes os que moi pour les mambres antérieurs, pour toi, ce n'est pas la marque de l'apartenance à une même famille zoologique, c'est juste un hasard intéressant 
Ton problème, Zèbre, c'est que tu confond les notions d'homologie et d'analogie. Concrètement, l'aile de la mouche et de l'oiseau sont analogues: se sont deux caractères qui remplissent la même fonction, mais d'un point de vue anatomique ce sont deux choses totalement différentes qui n'ont absolument rien à voir. Par contre, les membre antérieurs du Dauphin, et de l'homme sont homologues. Car ils sont absolument comparable d'un point de vue anatomique. Donc si je parles de l'évolution du coeur chez les vertébrés, ce n'est pas seulement parce qu'ils sont analogues au niveau de leur fonction (transport du sang afin d'assurer la respiration), mais surtout parce que d'un point de vue anatomique pure il sont semblables (types de tissus identiques). Alors que par exemple, les "coeurs" du Lombric bien qu'étant analogues en fonction, ne sont absolument pas semblables aux coeurs des vertébrés sur le plan de des tissus. A partir de ce moment, on peut comparer les caractères homologues, et établir éventuellement des liens de parenté. En ce qui concerne les coeurs des vertébrés, ce n'est pas parce que je suis attaché à 2 qui donne 3 etc... C'est juste que nous constatons que les amphibiens (3cavités) sont apparus après les poissons (2 cavités) (preuves fossiles), les reptiles terrestres(4cavités incomplètement fermé) sont ensuite apparus après les amphibiens (re-preuves fossiles), et ensuite ont trouve les oiseaux et les mammifères (4 cavités). Ca, c'est un FAIT, c'est pas Darwin qui l'a inventé parce que c'est fresh attitude, non, c'est l'étude des fossiles et leur datations selon l'âge des couches géologiques qui nous le disent. Ensuite, on constate un autre fait. Vivre en dehors du milieu liquide impose une plus grande consommation d'energie, donc la necessité d'un coeur plus performant. Et c'est la même chose avec l'homéothermie des oiseaux/mammifères, une température interne constante demande un max d'energie, donc il faut que derrière le coeur assure. Tu te demande peut-être pourquoi un coeur à 4 cavités closes est plus rentable qu'un coeur à 4 cavité non close, et qu'un coeur à 3 cavité ou qu'un coeur à 2 cavité? C'est simple, et prouvé par la biologie. En augmentant le nombre et la séparation des cavités, celà permet de séparé le sang riche en oxygène du sang riche en CO2. Le sang du poisson est mélangé, donc pas terrible en redement energetique. Plus le coeur se complexifie (3 puis 4 cavités) et moins ce sang sera mélangé, donc on augmente l'efficacité. Ce qui colle avec la nécessité d'une plus grande efficacité de l'organe cardiaque (sortie de l'eau, puis homéothermie). Tiré par les cheveux les écailles reptiliennes sur les papates du poulets Ni les reptiles, ni les oiseaux n'ont de véritables "cheveux", le poil au sens strict est une aquisition des mammifères.
Tu peux rigoler si tu veux, mais le fait est là, lorsque l'on étudie la structure fondamentale des écailles des pattes du poulet et celles de la peau des serpents, et bien c'est la même chose. On sait d'ailleurs aujoud'hui que les plumes des oiseaux sont des caractères dérivés (apomorphes) de l'écaille reptilienne. Et puis encore une fois, les fossiles nous prouvent que les oiseaux sont apparus après les reptiles. Bon, sinon tu me sors le Coelacanthe, comme un super contre arguments, en me disant que notre prétendu chainon évolutif n'a pas évolué depuis 410 milions d'années. Très bien, mais j'ai envie de te dire : et alors? Parce que vois tu, des chainons évolutif qui sont encore vivant on en connais plein. Exemple: le Gingko, ce magnifique arbre asiatique date du Carbonifère, 360 milions d'année. Il marque un pas évolutif important car les gamêtes mâles (anthérozoïdes ciliés) ne nagent plus dans le milieu ambiant obligatoirement liquide pour atteindre l'oosphère, mais ils nagent DANS l'ovule, qui contient le liquide. On a donc un pas vers l'affranchissement de l'élément liquide pour la reproduction des végétaux (indispensable pour les végétaux terrestres apparus précédement : mousses= bryophytes et fougères=ptérydophytes) . Or ce végétal n'a pas évolué depuis, pourtant il marque une étape de l'évolution, et les végétaux qui apparaitront avec lui auront un mode de reproduction sexué encore plus éfficace. Celà signifie donc que parmis les végétaux de la même famille (Ordre des Gingkoales; Famille des Gingkoacées), certains sont restés tel quel, et d'autres ont évolués en perfectionnant les caractères adaptatif acquis. Pour le cas précis du coelacanthe, sais tu seulement pourquoi il est intéressant d'un point de vue évolutif? Tout d'abord parce que c'est un crossoptérygien, il a donc une nageoire basale dichotomique, dont la structure annonce les membres des vertébrés terrestres (voir mon dernier post). De plus, il dispose d'un poumon, mais un poumon réduit et donc non fonctionnel. (à noter que ce n'est pas le seul poisson à avoir des poumons, qui sont mêmes fonctionnelles chez certaines espèce.) Tu me dis que l'ADN ne prouve rien d'autre que le fait que tout vient du même créateur. Tu m'as entendu dire le contraire
Non, mais comme je ne crois pas en Dieu, tu considères que si je défends la théorie de l'évolution c'est forcément un acte de négation de Dieu. Dans le cadre de ce débat, le fait que Dieu existe ou pas m'importe peu, (je m'en tamponne le coquillard avec de la bouillie bordelaise) , puisque celà ne remets nullement en cause la théorie de l'évolution. - Dieu existe Parfait, c'est lui qui à lancé la machine, la création progressive des espèces est donc de son fait, via les mécanismes naturels de l'évolution.
- Dieu n'existe pas tant pis c'est pas grave, celà n'empêche pas la théorie de l'évolution de rester valable.
En lisant ton argumentation, je me rends compte d'une contradiction intéressante. En effet, tu réfutes la théorie de l'évolution sous pretexte que tu considères qu'elle n'est pas prouvé. Or... Citation: Donc, tu crois en Dieu, alors que tu n'as pas de preuve tangible si ce n'est ta Foi (donc l'envie de croire). Mais tu réfutes la théorie de l'évolution parce que justement les preuves qu'on te présente te semblent fausses. Pour moi celà me semble contradictoire, d'autant plus que tu ne peux pas rejeter la théorie de l'évolution au nom de ta religion puisqu'on la vu cette théorie ne va pas à l'encontre de la Foi. 224 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà !!
On va essayer de tout reprendre morceau par morceau: Citation:Evidemment !! + La différence entre la Foi et la théorie de l'évolution, c'est que la première est un don de l'esprit saint (ou pour un athée, une opinion personnelle) tandis que l'autre est une théorie scientifique. Bien sûr que je refuse la théorie de l'évolution pour la seule et simple raison que rien ne la prouve (et même que la majorité des preuves avancées jusqu'ici ont été refutées par les progrès scientifiques). Il n'y a pas d'autre raison. Si un jour on peut le prouver, alors je me rangerais bien sagement... mais ce n'est pas le cas. La Foi, elle, n'est pas du domaine scientifique. Concernant la blague sur le créateur commun, c'était juste pour te montrer que le raisonnement était faux et pouvait amener à toutes les interprétations que l'on voulait. Concernant le coelacanthe, oui je savais pourquoi il était intéressant, même si je ne connaissais pas les mots compliqués que tu utilises. En gros il possédait (soi-disant) un embryon de poumon et des organes pouvant prêter à penser qu'il en manquait peu pour qu'il puisse marcher. Or, ce soi-disant poumon s'est révélé en 1955 n'être qu'une poche lipide (à moins qu'on soit re-revenu là-dessus). Et les organes qu'on voulait voir comme un préliminaire à la future marche à pied ne sont comme tels que parce qu'on y projette déjà le schéma de l'évolution. Ca l'a foutu bien mal quand on a découvert qu'ils vivaient encore, et surtout que ces bestioles ne remontaient pas à moins de 180 m de la surface. C'est juste une anecdote amusante sur les piliers de l'évolution... qui n'en sont pas. Je ne dis pas que c'est un super argument, je dis justement que ça fait partie des preuves qui volent en éclat. (mais on en a déjà parlé dans le fuseau) Mais je vois que tu recommences avec le Ginkgo Biloba. Que tu constates un fonctionnement étonannt est une chose. Que tu le décrives comme un PAS dans le processus de l'évolution te fait retomber droit dans le piège. De plus, tu me ressors le mécanisme d'une évolution au niveau microcosmique (même espèce). Citation:Là dessus je n'ai rien à dire, c'est prouvé scientifiquement. Une fois pour toute, quittons les démonstrations microcosmiques. Concernant les fossiles, c'est là un argument intéressant. J'ai oublié mes connaissances sur ce point. Donc tu me dis que, en terme de date : fossiles d'oiseaux et mammifères < fossiles reptiles < fossiles amphibiens < fossiles poissons. D'abord, il ne t'échappera pas qu'un fossile de reptile est infiniment plus difficile à obtenir qu'un fossile de mamifère ou de poisson. Ensuite, qu'à cause du mouvement des mers, les fossiles de poissons se retrouvent par milliers tandis que les os des mamifères qui ont pourri au soleil sont plus rares. J'ai oublié depuis, mais j'avais eu des cours très instructifs sur la formation des fossiles expliquant pourquoi certains fossiles étaient très fréquents, et d'autres quasimment inexistants. Je pense bien que la théorie de l'évolution s'appuie sur certaines observations totu de même, et celle-ci fait partie les points intéressants. Mais encore une fois, constater que les être vivants apparaissent successivement et non pas tous en même temps ne prouvent pas qu'ils proviennent les uns des autres. D'où proviennent-ils alors (me demanderas-tu) ? Mais ça c'est à la science de répondre, et pas en ne cherchant que du côté d'une théorie qui a montré ses nombreuses faiblesses. Citation:Tu vois, tu retombes encore dans le piège évolutionniste, tu as encore mis ta conclusion à l'origine de ta démonstration. Tu as encore décidé à l'avance des chemins d'antériotrité: Tu dis "puisqu'il y a besoin de plus d'énergie, il a fallu que le coeur grossisse". Pourquoi ne pas dire "puisque le coeur était plus gros, il pouvait y avoir dépense de plus d'énergie". Aucune des deux formulation n'est correcte d'ailleurs, elles décident toutes les deux de ce qui précède quoi. La méthodologie employée est mauvaise dès le fondement. J'ai bien compris ta distinction intéressante (mais hors sujet) entre analogie et homologie (drôle de mot pour dire "similarité physique"). Je n'ai fait aucune confusion analogique; je te montre simplement quel'homologie n'implique aucun lien de parenté. Ce n'est pas parce que j'ai des cheveux sur la tête (et toi aussi) que nous sommes frères (si ça se trouve on ne descend même pas des mêmes singes !) Citation:Ah mais ce n'est pas ce que tu dis. Qu'on appartienne à la même catégorie, définie justement par exemple par un squellette similaire, ou par une prcessus de reproduction similaire, ou par un système respiratoire identique... certainement. Puisque c'est nous qui définissons ce qui rentre dans ces catégories (il n'y a donc aucun hasard, l faudra d'ailleurs que les évolutionnsites nous parlent de ce hasard tiens!). Je ne le nie pas. Par contre, cela ne signifie absolument pas que les membres d'une même catégorie aient un parent commun. Ce n'est pas impossible... Mais il faut le prouver. Citation:Je vais devoir le répéter dans chaque post ? Ca n'a rien à voir avec ma foi, tu en rapelles même les raisons. Je m'amusais juste à te montrer que le raisonnement était faux en te montrant tout ce qu'on pouvait lui faire dire (si tu veux la prochaine fois je te parle d'extra terrestres). 225 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Muntjac, soit, ta démonstration sur le sens précis et exact de l'entropie touche juste. L'entropie n'est pas la simplification de l'univers à proprement parler mais son inclination vers le désordre (le chaos).
Quant à me demander pourquoi Dieu a choisi qu'il en soit ainsi, qu'est-ce que tu crois ? Pourquoi le Mal ? Pourquoi la Mort ? Pourquoi la vieillesse ? Tu lui demanderas quand tu le verras. (si ça se trouve, ça ne vient pas de lui, mais du Corrupteur (the Marrer, comme l'appelle Tolkien, c'est plus juste que le mot "corruption"). C'est vraiment pas le sujet ici. Tu es culoté sinon. Tu imposes à Dieu le choix entre deux alternatives : l'entropie, le désordre, ou la complexification du monde, tu décides de la seule réponse qu'il peut donner, et tu en déduis quelque chose. Ben alors si ça c'est pas du raisonnement à deux sous ...! Sinon, ce que je voulais dire, c'est que le principe même de la complexification du monde est plutôt contraire aux observations courantes. En plus du principe de l'entropie, les espèces ont plutôt tendances à s'éteindre qu'à se diversifier par exemple. Et puis les mutants sont plus souvent des êtres à qui il manque un gêne ou un caractère, que le contraire (même si ça existe exceptionnellement). Mais c'est peut-être bancal comme argument. C'était un aparté. 226 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Non Zèbre, les espèces n'ont pas forcément plus tendance à s'éteindre qu'à se diversifier. Du moins pas dans l'absolu. Il y a eu des époques de fortes diversifications d'espèces, et d'autres périodes d'extinction.
Pour les fossiles, je te parles de leurs répartition à l'échelle des temps géologiques, et tu me parles de leurs quantité. Tu penses que parce qu'on trouve plus de fossiles de poissons que de mammifères ont à décidé que les poissons sont plus vieux que les mammifères? Si c'est vrai, ben tu prends vraiment les paléontologues poir des nouilles. Si on considère que les poissons sont apparus avant les mammifères, c'est tout simplement parce qu'on à trouvé les plus vieux fossiles de mammifères dans des terrains plus jeunes (d'un point de vue géologique) que les fossiles de poissons. Ca n'a absolument rien à voir avec la quantité de fossile. Tu me dis que les exmples que je te donnes sont à l'echelle microscopique. Excuse moi camarade, mais tu te gourre, quand je te parles du Gingko (embranchement des Gymnospermes) qui marque une étape évolutive par rapport aux fougères (embranchement des Ptérydophytes) et aux mousses (embranchement des Bryophytes) on est très loin du macroscopique, ça ne concerne bien entendu pas qu'une seule espèce. Idem pour l'évolution au sein de la classe des mammifères. Et sans vouloir être méchant, le fait que tu considère comme microspécifique (donc même espèce), des exemples ou je cite l'Ordre des Gingkoales ou la Famille des Gingkoacées montre que tu ne maitrise pas les termes de la systématique. Un Ordre regroupe plusieurs Famille qui regroupent plusieurs Genre regroupant eux-mêmes plusieurs Espèces. De plus dans mon exemples je citais aussi les mousses & fougères qui sont carrément des Embranchements différents. Pour revenir sur le coelacanthe. Il ne remonte jamais à moins de 180 mètres, son poumon n'est pas fonctionnel etc... etc... Sauf que comment on fabrique une nouvelle espèce Grande question.
Il y a plusieurs mécanismes mais qui passent tous obligatoirement par l'Isolement Reproductif d'une partie de la population d'une espèce. Ce qui fait que une partie de la population, ne peut plus (pour x raisons) se reproduire avec l'autre. De plus, le milieu en exerçant une pression, séléctionne les individus. On a donc une espèce A dont une partie evolu pour former l'espèce B. Ou alors une espèce A, formé de 2 population qui vont donner deux espèce B et C (l'espèce A originelle disparaissant). Donc, ton coelacanthe peut très bien être la relique d'une populations dont une partie à évoluer, formant une nouvelle espèce et dont l'autre n'a pas évolué, ou à évolué dans un autre sens. Tiens, pourquoi est-on certains que la Renoncule Aquatique est de la même famille (Renonculacées) que la Renoncule terrestre Parce que la morphologie de la fleurs est absolument similaire. Et pourquoi sait t'on à 100% que la Renoncule aquatique était à l'origine une plante terrestre qui est secondairement retourné au milieu aquatique Parce que lorsque tu fait une coupe dans la tige, tu constate la présence de traces regréssé de Xylème et de Phloème, vaisseaux conducteurs de la sève que l'on ne trouve QUE chez les plantes purement terrestres et JAMAIS chez les algues.
La distinction entre homologie et analogie t'amuses, tu trouves ça hors sujet? Ben c'est cool pour toi, parce que moi c'est là-dessus que je vais être interrogé en exams sur l'évolution, ce sont des notions fondamentale pour comprendre la systématique du vivant. La Taupe (Mammifères) à une patte très similaire à celle de la Courtilière (Insecte fouisseur), mais ce n'est qu'une Analogie car la fonction est la même, il y a eu Co-évolution, 2 processus évolutif parrallèle sont arrivés à un resultat similaire au niveau de la fonction. Mais il n'y a pas d'homologie, car anatomiquement ce n'est pas comparable. Tu as des cheveux sur la tête, moi aussi, ce seul caractère ne définit pas notre appartenance à la même espèce. Par contre, celà implique que nous appartenons à la même classe, celle des mammifères. Citation: Encore un manque de connaissance (désolé, c'est pas un reproche, c'est juste que c'est mon domaine et pas forcément le tien.) . C'est sûr que si tu es rester sur la classification traditionnelle de Linné, évidement ça colle pas vraiment. Aujourd'hui, parrallèlement à cette classification (qui reste pratique pour classer les organismes mais qui ne décrit pas leurs histoires évolutives) , on utilise la classification dite phylogénétique qui se base d'un point de vue évolutif et qui à tout remis en question (les différentes familles de chamignons sont à prséents réparties de manières totalement éclatées).Par exemple on n'utilise plus le terme trop vague d'"algues" ou de "protozoaires". Cette nouvelle méthode utilise tout un pannel d'outils, de l'anatomie comparée à la biologie moléculaire. J'en profite pour placer un ptit exemple: Les algues "vertes" unicellulaire dites Glaucobiontes, présentent au sein de leurs chloroplastes (organites nécessaire à la photosynthèse) des traces d'ADN bactérien. Ce qui établit donc un lien de parenté avec les Cyanobactéries. Le problème voit-tu Zèbre, c'est que les réponses à beaucoup de nos questions ont trouvés des réponses, ces réponses sont ce qu'elles sont, mais tu ne peux pas les rejetter juste parce qu'elle ne te plaisent pas ou parce que tu ne les comprends pas. (Je n'ai jamais rien compris au maths, pourtant j'en accepte les lois, je conteste pas, c'est pas ma branche.) P.S: Au fait, je ne sais pas où tu as lu que les progrès scientifiques démontaient la théorie de l'évolution, mais j'attends les articles. Parce que moi qui baigne dedans, je peux t'assurer que c'est plutôt le contraire. 227 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Zèbre, je n'ai pas décidé de la seule réponse que dieu pouvait donner, je voulais juste te montrer, que si comme tu le disais maladroitement avec l'exemple du caillou et du sable l'entropie sous-entendait l'univers(et comme la physique chimie le sous-tend), l'évolution en était le découlement logique. Après moi je me base sur ce que j'ai appris en chimie et physique. Je ne parle pas pour dieu.
Sinon je reviens au Coelacanthe. Je trouve très logique que le coelacanthe n'ait pas évolué depuis 180 millions. En tout cas je ne vois pas comment cela contredit la théorie de l'Evolution. Celle-ci l'explique très bien. Ce qui provoque une mutation ou un changement, une adaptation, c'est un changement de milieu, la pression de l'environnement qui devient différente. Or, du fond de ses 180m, le coelacanthe, il doit pas voir beaucoup de changement. Cela doit-être quasiment l'obscurité. Les variations de température sont absorbées par la profondeur. Tous les changements climatiques qui peuvent avoir lieu à la surface ne doivent pas avoir d'effet à cette profondeur. Pas de pollution chimique, radioactives.Les radiations ionisantes du soleil ne parviennent pas jusque là.Donc quel changement brutal peut menacer la survie de l'espèce coelacanthe pour qu'un nouveau chainon apparaisse, que la pression évolutionnaire se fasse sentir? Aucun. A cette profondeur ,c'est le calme,'le monde du silence'. Pour preuve, les plus vieilles bactéries, les archées(nos ancêtres à tous) qui n'ont guères évoluées depuis le début des temps se trouve par autant de profondeur près des fumeurs noirs,qui sont des reliquats des conditions que connaissait la vie à ses débuts. Il y a aussi Isatis la classification avec l'ARN ribosomal 18S, qui est largement utilisé(peut-être celle dont tu parle à propos des champis. L'ARN18S étant un composant du ribosome, sans lequel toute vie serait impossible,est donc très conservé au long de l'évolution, puisque toute mutation grave de celui-ci entraine la mort de son porteur et sa disparition de la folle histoire de la vie. Or on peut quantifier les mutations et donc plus il y a de mutation entre 2 espèces et plus celles-ci sont éloignées sur l'échelle de l'évolution. Au contraire, beaucoup de séquence similaire marque un lien de parenté proche. 228 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour ta dernière question, si tu relisais le fuseau ?
Citation:Oui, ce serait génial pour l'évolution... sauf que le modèle fossile est exactement identique au modèle vivant. Tout comme des fossiles de tortues de plus de 100 MILLIONS d'années, identiques aux espèces actuelles. (mais il se peut que je n'ai pas très bien saisi ton modèle théorique sur le coelacanthe, c'est pas super clair) Citation: Tu continues sans cesse de m'expliquer que s'il y a similitude entre deux corps, il y a parenté. C'est un axiome de base qui déjà devrait être prouvé. Tu me parles de tas d'organismes que tu connais bien mieux que moi, moi je te parle de méthodologie (générale) scientifique. Le "donc" que j'ai mis en gras a besoin d'être prouvé ! (tu as eut-être des exemples plus simples, non ?) Citation:Bon, là on a un problème de compréhension de niveau. Tu as cru que je te parlais d'une classification en particulier. Je te parle moi de la méthode générale. Si je crée une classification, qu'elle quelle soit, même la meilleure du monde, il reste que c'est moi qui la crée en décidant de ce qui caractérisent les éléments de cette classification. Dès lors il n'y a aucun hasard à ce que des éléments apparemment différents mais qui ont en fait des éléments en commun (notre exemple du dauphin) soient dans la même catégorie. On pourrait mettre un arbre et une pierre dans la même catégorie que ça ne me gênerait pas autrement. Le truc, c'est que le fait que ces éléments soient dans la même catégorie ne signifient pas qu'ils ont une parenté commune. C'est de la pure logique. Citation:Tel que nous avons défini le mot "mammifère". On est d'accord. Ca ne suffit donc pas à faire de nous des frères. Citation:Là encore, encore et toujours, tu présupposes déjà que l'évolution existe. C'est possible (je le répète, je ne suis pas viscéralement contre), mais tu ne prouves rien. Tu m'explique une similitude par la théorie que tu défends. Très bien. Mais ça ne fait pas une preuve du tout ça. Citation:Jusque là, je te suis. Ils sont certainement de la même famille (tu le sais mieux que moi). Citation:Ben si, chez la renoncule aquatique déjà !  Bon, là la méthodologie est déjà plus intéressante. Elle dit que puisque qu'un caractère n'est JAMAIS présent dans un groupe A, mais que je trouve un intrus contenant des caractères qui n'appartiennent QUE au groupe Z, alors c'est que cet intrus provient du groupe Z. La méthodologie a au moins cette fois le mérite d'être logique (en fait, c'est des maths).
Sauf que tout ce que dit cette géniale remarque, c'est que "la Renoncule aquatique était à l'origine une plante terrestre qui est secondairement retourné au milieu aquatique". OK, pas de problème. La plante a donc évolué... mais on en est toujours et encore au niveau microcosmique (et pas "microscopique"). L'espèce a varié durant le temps, s'adaptant sans doute à de nouvelles conditions. Mais en aucun cas cela ne signifie que cette Renoncule descend de je ne sais quelle autre plante terrestre. Elle a évolué elle-même comme une grande. Concernant mon utilisation du mot espèce, c'est justement parce que je ne maîtrise pas parfaitement les notions d'ordre, de classe et de famille, que je suis resté sur ce terme d'espèce, qui est celui que je connais. C'est peut-être un tort. En fait, le bon terme serait je crois celui de "famille" (mes souvenirs remontent un peu). C'est au sein d'une même famille (corrige moi si je me trompe) que l'on trouve une évolution de l'ordre du microcosme entre plusieurs espèces. Ou alors je confond entre espèce et sous-espèces. Bref, dans une évolution entre les phallène du bouleau noires et les phallènes blanches, ou ces oiseaux des îles au bec plus ou moins long (dont j'ai oublié le nom), sont de même espèce ou de même famille ? (restitue moi mon vocabulaire, si ça peut aider à mieux se comprendre). Citation:Non, non. j'ai bien compris le fonctionneemnt de la datation des fossiles. Ce que je dis c'est que cette preuve est moyenne dans la mesure où l'on manque de fossiles à dater. Tu dis qu'on n'a pas trouvé de fossile de reptile plus vieux que de fossiles de poissons, et que DONC les poissons sont apparus avant les reptiles. C'est probablement vrai, mais c'est une preuve faible car une preuve par défaut de preuve. Si on trouvait un fossile de reptile plus vieux que celui des poissons, on serait bien embêté. Mais ces fossiles seraient beaucoup plus rares s'ils existaient, parce que presque impossibles à produire. Cependant pour le moment la science nous montre que les poissons sont apparus avant les reptiles, et c'est très intéressant à prendre en compte. 229 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, il est presque 4h00, on va essayer de faire court en essayant de resister à l'envie de se pendre 
L'exemple de la Renoncule, j'aurais pu faire le même (mais sans le coup de la fleur identique) entre l'Elodée du Canada et n'importe qu'elle plante terrestre à fleur (donc pas forcément la même famille ni le même ordre). On voit que l'Elodée était à l'origine une plante terrestre car elle possède des tissus caractéristique des plantes terrestres. Et C'est la même chose pour les mammifères marins. On sait que ce sont à l'origine des mammifères terrestres, qui sont revenu au milieu aquatique, parce qu'il y a une chose que l'on ne trouve normallement QUE chez les vertébrés terrestres : l'homéothermie. Sans compter les multiples homologie dont j'ai déjà parlé, en particuliers pour le squelette. Mais bon, après tout, j'imagine que c'est moi qui suis un peu débile et qui veut pas comprendre que les mammifères marins sont apparu pouf comme ça c'est magique. Je reprend le modèle théorique de la création de nouvelles espèce: On a une espèce originelle A composé de nombreux individus: - une partie de ces individus sont isolés du reste de la population, et soumis à une pression de milieu (changement des contraintes physiques; prédations etc...) qui induit une évolution. La population est donc séparé en deux, une partie qui n'évolue pas, c'est l'espèce A de départ, et une partie qui évolue et deviens une nouvelle espèce B. - les contraintes du milieu induisent une spécialisation progressive des individus, qui peu à peu forment de nouvelles espèce en fonction de leur spécialisation. Cas des pinsons de Darwin, spécialisé selon la forme du bec, à partir d'une espèce originale. L'espèce A se divise en plusieurs espèces B + C + D, et A "disparait". Donc soit on a A qui donne A + B. Soit on a A qui donne B + C + D (A originelle disparaissant). C'est plus clair là? En ce qui concerne le vocabulaire, une espèce, c'est un groupe d'individus semblables (sur les plans anatomique/morphologique/physiologique/éthologique) pouvant se reproduire et donnant des descendants féconds. (en très résumé) Pour le coup des Glaucobionte et des cyanobactérie, on va parler un peu plus clairement. Imagine qu'on fasse un ptit test ADN toi et moi, et le toubib nous dis qu'on est genre cousin, parce que chez toi et chez moi on retrouve la même séquence très caractéristique. Tu va le remettres en cause, sous pretexte que le toubib à "envie" qu'on soit cousin (ah oui j'oubliais, même espèce... sauf que si on était pas de la même famille on le verrait aussi très clairement)
Quand je te dis qu'il y a parenté, c'est que dans les organites du Glaucobionte, on trouve des séquences ADN de cyanobactérie. Et le fait est que un Glaucobionte est plus performant qu'une Cyanobactérie. Donc celà tends à prouver qu'il existe un lien de parenté. Enfin bon, de toute manière le débat est faussé d'avance. J'vais pas te refaire plusieurs années de cours sur la zoologie et la botanique... J'suis fatigué, et j'ai un peu l'impression de parler à un mur, un mur qui en sait manifestement plus que moi. 230 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh bien mon ami, j'espère que ce n'est pas moi qui te fais veiller aussi tard 
Sinon Isatis, on n'est pas dans un débat de savant contre savant. On dans un débat de méthode contre idéologie. (si tu veux le balayer en disant d'un air hautain : "de toute façon j'en sais plus que vous, et j'ai raison", tu avoueras que ce n'est ni scientifique, ni très scout) OK pour l'explication de la subsistance d'individus originaux. Mais tout ça c'est l'explication de l'évolution dans un microcosme. Que le coelacanthe donne des variations par mutations aléatoire dans un nouveau milieu (?) tout en gardant un modèle original qui n'est pas lui soumis à ces mutations (ou plutôt, dont les mutations ne survivent pas dans le milieu où il reste) ne pose pas de problème pour la naissance de nouveaux coelacanthe mutants, qui restent de la même espèce (reproduction possible) (ceci dit on n'a pas retrouvé je crois de coelacanthe ayant mutés...). Relire ce qui est plus haut pour aborder la mutation macrocosmique, où d'un seul coup un fils n'est plus reproductible avec la mère (nouvelle espèce à proprement parler) Citation:Si on le sait à 100%, c'est une bonne chose. Mais je le répète pur la 3e fois, cela ne prouve pas que tel mamifère marin descend d'une autre espèce que la sienne. Cela prouve simplement que ce mammifère a muté a partir d'un autre individu qui était de la même espèce, mais terrestre. Tu crois sans cesse me moucher en parlant de mutations microcosmiques prouvées comme si de facto elles expliquaient aussi les mutations macrocosmiques. Une bête qui s'adapte à son milieu, ça ne crée pas une nouvelle espèce (merci pour les pinsons de Darwin), mais une nouvelle sous-espèce (c'est ça les bons termes ?). De plus, je trouve quand même assez bizarre l'analyse qui consiste à dire : on trouve l'homéothermie chez (tous ?) les mamifères marins, OR on croyait que ça n'existait que chez les mammifères terrestres, DONC les mammifères marins sont des (ex) mammifères terrestre. Si ça existe chez les mammifères marins, ben c'est que ça existe chez les mammifères marins (donc que l'axiome de base consistant à dire 'ça n'existe pas' était peut-être faux). Pourquoi vouloir déjà expliquer cette existence par un lien de parenté, avant de se poser d'autres question sur l'existence de cette homéothermie ? Il n'y a qu'une seule voie ? Si on n'avait pas ce modèle tout fait de l'évolutionnisme, comment expliquerait-on cette homéothermie ? (ou quelque caractère que ce soit qui soit commun à un autre milieu). Mais ces exemples pointilleux ne parlent de toute façon que d'évolution au sein de la meme espèce. Je ne dis pas pour autant qu'ils sont nuls et sans intérêt; ils présentent des indices intéressants en faveur de l'évolution... mais pas des preuves. Si la théorie de l'évolution était prouvée, ce ne serait plus une théorie. (mais je crois qu'une relecture du fuseau serait souhaitable) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-05-2006 à 11:41 ] 231 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
T'inquiète camarade, si j'ai veillé aussi tard c'est à cause de ma passion pour les nanar ( www.nanarland.com ) 
Je commence à mieux cerner le problème. Tu sembles persuadé Zèbre que tout mes exemples sont microcosmique, donc situé au niveau d'une même espèce. Ce qui est absolument faux. Et moi je m'ennerve parce que tu essaie de contrer mes arguments en maniant un vocabulaire que tu ne maîtrise pas. (je dis pas ça pour me la pêter ou pour te rabaisser, j'ai passer l'âge, mais il y a des concepts d'écologie/biologie des populations que tu ne maîtrise manifestement pas) Le caractère principal d'une espèce, c'est l'interfécondité de ces individus et la production de descendants féconds. On se la refait pour le Coelacanthe... Si on a une espèce Coelacanthe qui se fragmente en 2 groupe, un groupe qui évolue pas dit A, et un groupe qui évolue dit B... Comme ce nouveau groupe forme une nouvelle espèce (qui ne peut pas se reproduire avec A), ce n'est plus l'espèce coelacanthe, c'est quelque chose de nouveau qui à son tour pourra évoluer ou non suivant différents processus, formant de nouvelles espèce, encore différentes etc... On est donc bien dans un processus qui ne se fait pas au sein de la même espèce. Une autre chose où tu te gourres, tu parles de mutations aléatoires concernant l'évolution. L'évolution, ce n'est pas comme bombarder des organismes avec des radiations pour voir ce qui se passe, comme ça au pif. Une mutation c'est la modification d'un gène, ce qui entraîne la modification d'un caractère. L'évolution ce n'est bien souvent pas le fait de mutation qui sont des processus violent et très souvent léthaux. D'ailleurs je l'ai déjà écrits, les moteurs de l'évolution sont l'hérédité génétique et la séléction naturelle. Cette séléction naturelle ne se fait absolument pas au hasard. Les facteurs écologiques limitants (pression, T°C, prédation etc...) ne vont pas entraîner des mutations, mais vont favoriser une partie de la population qui aura un pool génétique plus adapté. Les autres ne pouvant pas/peu se reproduire, le caractère adaptatif va se banaliser au sein de la population qui va progressivement évolué. Les Pinsons de Darwin forment plusieurs Espèces à part entière, ils ne peuvent pas se reproduire entre eux. C'est le cas où une espèce originelle se fragmente pour exploiter les différentes niches écologiques du milieu (cf.forme du bec différentes = alimentation différente), donnant au final plusieurs nouvelles espèces En ce qui concerne l'homéothermie tu as mal lu, j'ai dis qu'on ne la trouve que parmis les vertébrés terrestres, et pas que chez les mammifères. Les oiseaux sont homéothermes aussi (mais pas les reptiles). Bien sûr, selon toi, ce n'est que le fruit du hasard, on trouve des caractères commun, des structures anatomiques similaires, des séquences entières d'ADN identiques etc... chez des animaux aussi différents que le crocodile et la poule... Mais ce n'est que le hasard. Sauf que tu oublis une chose. On trouve des caractère typiquement reptilien (écaille, annexes embryonaire:amnios+allantoïde) chez les oiseaux. Mais on ne trouve pas de caractère typiquement avien chez les reptiles (on a pas encore trouvé de serpent à plumes, ni de lezard homéotherme). Voilà pourquoi on considère qu'il y a un lien de parenté. P.S: J'ose espérer que tu vas cesser de tenter de me faire croire qu'une évolution entre reptiles et oiseaux ou entre cyanobactéries et glaucobiontes se fait à un niveau microcosmique. Vu que là on parle carrément de classe différentes. 232 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:J'ai bien compris, mais c'est exactement ça qui n'existe pas. Tu peux me montrer (preuve à l'appui) l'espèce qui est née du coalacanthe mais qui n'est pas un coelacanthe ? Citation:Oui, c'est la base de l'évolution. La sélection qui suit la mutation n'est pas aléatoire, mais la mutation elle-même, elle, est complètement aléatoire. Ce qui fait que les mutations ne persistent ni ne se trasmettent de manière aléatoire, mais elles apparaissent bien de manière totalement aléatoire (sauf à y voir l'intervention divine). Citation:Alors là tu détruis tout ce que j'ai appris sur l'évolution au sein du microcosmos. Je ne sais pas si ces sous-espèce peuvent se reproduire entre elles. Je crois bien que oui (ce sont tous des pinsons !!! Ca me ferait mal qu'un pinson ne puisse pas se reproduire avec un autre pinson sous prétexte qu'ils n'ont pas le même bec). Après , ils ne se reproduisent peut-être pas entre eux pour des raisons "sociales", mais si je prend un spermatozoïde de l'un et un ovule de l'autre, j'obtiens à mon avis un petit pinson. Si ce n'est pas le cas, merci de me rappeler ce qu'est l'évolution au sein du microcosme observée par la science. Je ne crois pas qu'on parle de nouvelle espèce le jour où une famille albinos se pointe. Pour finir, j'insiste que la similarité n'est pas une PREUVE de parenté (un indice, oui, pourquoi pas, mais ce n'est pas une preuve). 233 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
aaaaaalllleeeeeeeeelllluuuuuiiiiiiiaaaaaaaaaaaa
 
Pardon je m'emporte. Mais je viens de lire que toi Zèbre, tu pouvais emettre un doute sur le fait que ben oui, éventuellement tu pouvais remettre en question ce que tu avait appris. Non Zèbre, les Pinsons de Darwin ne peuvent pas se reproduire entre plusieurs espèce différente. Et je vais casser un autre mythe, parce que là bon... NON ce n'est pas parce que 2 espèces sont du même genre qu'ils peuvent se reproduire. Eventuellement, on pourra ptet faire un croisement, mais les hybrides ne seront pas féconds: La preuve en exemple: Tu peux croiser un âne et un cheval, deux espèces différentes, mais du même genre (equus). Sauf que la mûle qui va naître de se croisement sera stérile. Tu me dis, que tu n'es pas près à croire que un pinson ne peux pas se reproduire avec un pinson... Prenons l'exemple des renards... genre Vulpes (=Alopex), et ben tu peux toujours essayer d'accoupler un Fennec avec un Isatis ou un Renard Roux... Pourtant ce sont tous des Renards...  mais ce sont des espèces différentes.
Et c'est pareil pour les Pinsons de Darwin, qui n'ont seulement sont différents "socialement" (exploitation de différentes niches écologiques), mais aussi morphologiquement (différence de taille de bec et de masse corporelle) et qui ont aussi probablement des différence de cycles de reproduction.) Et même si ça marchait par miracle ou par fécondation in vitro, tes hybrides ne seraient pas fertiles. L'exemple inverse existe cependant: le Cerf Sika et le Cerf Noble sont considéré comme 2 espèce différentes, sauf que en Ecosse ils s'hybride et engendre des descendants féconds. On a donc affaire à deux écotypes (ou sous espèce ou "race") d'une même espèce. Le fait est qu'on les avait séparé à cause de leurs éloignement géographique original (Cerf Sika originaire d'Asie), mais les variations morphologique sont bien trop minimes, en réalité. Mais ce n'est pas le cas des Pinsons ou des Renards qui ont des différences interspécifique (entre les espèces) bien plus grande. Tant qu'on est dans la mise au point... Tu es la seul personne que j'ai jamais entendu utiliser le terme de microcosme appliquer à l'évolution. Lorsqu'une famille albinos arrive? C'est la variabilité morphologique normale au sein d'une espèce. Ce n'est pas parce que les individus sont albinos qu'ils ne sont pas fertiles et qu'ils ne peuvent pas se reproduire avec leurs co-spécifique. (Par contre, s'ils sont dans un environnement naturel ou le blanc n'est pas très discret, ils risquent d'avoir du mal à atteindre l'âge de la reproduction.) Tu citais l'exemple du Phalène du Bouleau. C'est une espèce de Lepidoptères ou on trouve 2 types d'individus (variabilité morphologique au sein d'une même espèce) : des blancs et des noirs. A l'origine ont trouvait plus de blanc que de noir, car ces derniers était plus facilement repérable par les prédateurs (l'écorce du bouleau est blanche) . Le problème, c'est qu'en angleterre la pollution intense à noircis les troncs des bouleau, du coup la donne change et ce sont les noirs qui sont avantagés par rapport aux blancs. Ca c'est une évolution au sein d'une même espèce, voire même au sein d'une population précise (en grande bretagne) . Sauf que si au final la population british de phalène devient tellement différentes du reste des phallènes, qu'ils y ait isolement reproductif, on aura une peut-être une nouvelle espèce. Et comment pourra t'on determiner la parenté? Ben avec tout les outils de comparaisons que je t'ai déjà donné. 234 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon les gars, on se refait un ptit coup de Coelacanthe
ouuuuuuuuaiiiii! Le Coealacanthe c'est chic, c'est super fresh attitude! Je sais que vous l'adorez, vous aussi adopter un Coelacanthe! 
Pardon, je prends mes cachets... Donc, le Coelacanthe, fait partie de la Sous-Classe des Crossoptérygiens. Les Crossoptérygiens sont (je lis mon cours) "par des nageoires paires pédiculées, de type monobasal, et plus ou moins apparenté au membre pair des Vertébrés Tétrapodes (les Tétrapodes auraient une origine crossoptérygienne)". 
Tiens, à titre de comparaisons: 
Oh et puis tiens, tant que j'y suis, vu que t'avais aussi l'air d'aimer le Dauphin, voici sa papatte avant: (Et n'essaye pas de t'en servir pour déconner en me disanr qu'alors les mammifères marins n'ont jamais été terrestre... Homéothermie camarade, homéothermie...)  clic droit et "afficher image" si ça marche pas.
En outre je lis qu'il n'y a qu'un seul représentant actuel des Crossoptérygiens : Mister Coelacanthe  ... et deux ordres fossiles.
Tiens tiens tiens , (là je découvre en même temps que j'écris, comme quoi ce débat à du bon ) Le Coelacanthe, seul représentant actuel du super Ordre des Actinistiens (Sous-classe des Crossoptérygiens) est décris comme ayant : "2 sacs olfactifs avec chacun 2 tubes nasaux sans rapports avec la cavité buccale."  je sais mais c'est hyper important, vous allez voir... 
Et si je regarde les autres Crossoptérygiens connus, je lis que j'ai un super ordre (Rhipidistien) contenant 2 ordres entièrement fossiles: Ostéolépiformes et Porolépiformes "tous deux caractérisés par la présence de choanes ou "narines internes" (un choane est un conduit mettant en rapport sac olfactif et cavité buccale). Ce fait rapproche les Rhipidistiens des Tétrapodes, tous les Vertébrés terrestres étant dotés d'une paire de choanes." Et tiens, si on regardait les autres sous-classes, à côté des Crossoptérygiens Je sais mais c'est super intéressant quand même
La Sous-Classe des Dipneustes, eux aussi ils sont sympa: "présence de choanes; présence de 2 système respiratoire distinct: -branchies -1 ou 2 poumons en positions dorsales par rapport au tube digestif. (...) La paroi de la cavité pulmonaire est alvéolisée : structure identique à celle d'un poumon de vertébrés terrestre." Sachant enfin que toutes ces bébettes là Dipneustes/crossoptérygiens sont apprus à la même époque (Dévonien). Je vais pouvoir enfin répondre à ta question Zèbre, à savoir qui sont les descendants du Coelacanthe
Et bien le Coelacanthe ! Ben oui, parce que le Coelacanthe qu'on connait aujourd'hui n'est pas exactement le même que celui qui est apparu au Dévonien, l'espèce actuelle est apparu il y a 70 milions d'années. Là, je te le concède, on est dans ce que tu aimes appeler une évolution microcosmotique. Je te l'accorde, c'est une pirouette. Le fait est que les évolutionistes ne sont pas aussi radicaux que tu le penses: relis un peux mes extraits de cours camarade: Citation: Citation: Et oui, on est dans le conditionnel, on suppose, on affirme pas à 100% Pour preuve, ce petit arbre généalogique des poissons (je te l'accorde il ne me satisfait pas vraiment au niveau présentation, mais l'important c'est qu'il montre que les indices nous tendent à pensé que les tetrapodes terrestres sont issus des vertébres aquatiques, plus particulièrement du groupe des Sarcoptérygiens.) : 
Et pour tout de même finir de répondre à ta question, le Coelacanthe n'est probablement pas l'ancêtre des vertébrés terrestres (il n'a pas de choanes, contrairement aux autres Crossoptérygiens). Le Noeud évolutif important ne se situe donc pas à ce niveau. A quel niveau alors, je ne sais pas vraiment, je ne suis somme toute qu'un étudiant, la logique et mes connaissances me tendent à penser que le "chainon manquant" serait un ancêtre commun au Dipneustes et au Crossoptérygiens. 235 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, je reprend sur les pinsons (le reste, m'en fout ! je vais pas tout lire d'un coup non plus, faut pas trop en servir d'un coup).
D'abord, je teins à signaler ta mauvaise foi, Isatis, parce que si tu comptes bien, je me suis bien rangé à ta position toi au moins 3 fois au cours de nos échange... mais toi pas une seule fois (ceci dit ça n'a aucune incidence, jen'ai jamais pensé qu'un débat était plus juste quand chacun faisait un pas en même temps l'un vers l'autre, mais puisque tu es dans cette illusion, je me permets de te la montrer sous un jour qui ne te flattes pas). Tu me traites de mur, mais tu n'es pas mal non plus dans le genre, à me traiter d'ignare qui ne maîtrise pas son sujet et à dire que toi tu peux en parler parce que tu sais mieux. Je ne suis pas biologiste, et ne connaît certainement pas aussi bien que toi toutes ces distinctions savantes que tu établies, mais la théorie de l'évolution en s'appuie pas que sur les observations biologiques, mais sur un tas de domaiens de compétences (atomiques pour le calcul juste des datations, génétiques pour les études de similarité autre que visuelles, probabilistiques pour le calcul des apparitions de mutations, géologiques pour la datation des fossiles (en plus des datations atomiques), et tant d'autres domaines de compétences qui se rejoignent... ou se contredisent. Donc être savant dans un domaine n'est hélas pas suffisant pour prétendre prouver une théorie qui à ce jour... n'est rien d'autre qu'une THÉORIE (comme le Big-Bang)(ou alors tu es un génie, et dépose le brevet de la preuve de la théorie, tous les scientifiques courent encore après). Pour revenir sur ces pinsons donc, je reconnais avoir mal compris mon cours et avoir cru que ces bestioles étaient des mutantes qui ne généraient pas de nouvelle espèce, mais juste des caractéristiques de populations différente (comme un albinos au sein d'une popultion). Il s'avère que j'ai tort, et qu'il s'agit bien d'espèces différentes. Cependant, tu vas hurler, mais je ne vois pas ce qui prouve (je parle de preuve, non d'explication) que ces diverses espèces proviennent d'une espèce ascendante commune. Tout ce qu'on observe c'est que cette diversité existe, et qu'en même temps ce sont tous des pinsons. Très bien. Mais pourquoi ces pinsons n'existeraient pas dans leur diversité par une autre cause que l'évolution ? Comment prouves-tu que seule l'évolution est l'explication, et la seule explication possible ? (je te poses une question de démonstration scientifique, pas idéologique) Il y a un truc qui me chiffonne dans cette histoire. Bon, personnellement, je crois que ces divers pinsons sont bien nés par des mutations à partir d'un ADN originel, et que la sélection naturelle a fait le reste. Mais ce qui me chiffone, c'est que ces mutations ont fait d'autres pinsons... Pas des nouilles ou des lézards ! 236 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tu aurais du lire mon dernier post tu aurais vu qu'il y a des portes dans mon mur.
Excuse moi si j'ai pu te paraître condescendant. Cependant, lorsque j'expose des arguments en me basant sur un vocabulaire scientifique et que tu essaie de les retourner contre moi alors que tu ne les maîtrise pas, et bien tu joue avec un pistolet braqué vers tes pieds camarade.  (Perso, si tu me parles de théologie, je vais pas m'amuser à essayer de te contredire en utilisant les mêmes arguments: je ne les maîtrise pas, et je connais mes limites)
Les pinsons ne donneront pas des lézard, et tu le sais très bien, car les oiseaux sont apparus après les reptiles, et qu'en plus ils ne sont pas hétérothermes comme les lezards. Les oiseaux eux sont homéothermes, le caractère hétérothermes est perdu pour eux, et si par néoformation il le retrouvent ce sera quelque chose de nouveau, spécifique a ces organismes, analogue mais pas homologue à l'hétérothermie des reptiles. Donc au final, l'évolution d'un oiseaux pourra peut-être te donner quelque chose qui ressemblera à un lezard, mais ça ne pourra jamais être un lezard. Même réponse pour les nouilles qui ne produisant pas leur propre chaleur corporelle ne peuvent donc pas être qualifiées d'homéotherme. (qui à dit qu'on ne pouvait pas déconner avec ce sujet? )
Maintenant comme je suppose que les arguments du post que tu n'as pas lu ne vont pas te faire plus d'effet qu'un pudding au suppositoire, permet moi de te poser une question. Tu balayes les nombreuses et diverses preuves que les scientifiques ont apportés pour étayer la théorie de l'évolution. Dans ce cas, j'aimerais que tu m'expliques ta vision des choses, de manières précise. J'aimerais que tu reprenne chacun de mes exemples, chacune des homologie des liens de parenté, et que tu me les expliques. Pourquoi j'ai des membres antérieurs homologues à ceux du Dauphin
Pourquoi mes poumons ont la même structure que ceux des Dipneustes
Pourquoi certains Crossoptérygiens ont des choanes, tout comme les grenouilles
Pourquoi la séquence codant pour la chaîne alpha de l'hémoglobine est similaire à plus de 90% entre l'homme et la roussette
Pourquoi chez les vertébrés et les oursin, la destinée du blastopore est la même
Pourquoi les oiseaux ont des écailles reptiliennes sur les pattes
Et tant d'autres... Bon courage camarade. P.S: Bah oui, mes posts sont long à lire désolé, mais en même temps moi mes arguments se basent sur des exemples concrets et scientifiques, et pas simplement sur la contestation et le rejet de preuves. 237 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, les arguments développés dans le cours de ce long fuseau (que tu n'as apparamment pas lu) sont aussi basés sur des recherches scientifiques pointues. Je ne suis pas assez malin pour les inventer de moi-même.
Je lirai le reste de ton intervention, ne t'inquiète pas... mais un peu plus tard. Tu soulèves d'ailleurs concrnant le sens de l'évoution un autre point important. Pourquoi l'évolution n'irait-elle que dans un sens ? Tu as parlé plus tôt de mammifères et de plantes retournés à la mer. Nous savons (hum) que les mutations sont aléatoires. Un gêne mute et donne un nouveau caractère à une bestiole, ou lui en fait perdre un. Pourquoi le mammifère n'évoluerait-il pas vers le poisson ? (tu vas me dire, parce que les poissons sont apparus avant, mais ce n'est pas le sens de ma question): qu'est-ce qui empêche l'évolution d'aller dans les deux sens ? Pourquoi le schéma proposé est-il à sens unique ? L'écosystème a toujours besoin de poisson ! Il y a des espèces vivantes qui trouveraient plein d'avantage à se réfugier dans la mer. alors pourquoi une évolution à sens unique alors que les mutations sont aléatoires ? De plus, si l'évolution se fait dans un seul sens mais qu'il y a des étapes intermédiaires, explique moi à quoi servent les appendices des espèces intermédiaires théoriques qui sont censé donner un jour des pattes, des ailes, des plumes... alors qu'elles n'offrent aucun avantage à l'espèce qui les aurait développé. Pour prendre un exemple, ce fameux faux poumon du coelacanthe, même en admettant que ce soit un embryon de poumon inutilisable (qui n'a pas l'air d'être le cas, mais admettons). On estime donc que le coelacanthe est une espèce intermédiaire entre un gros poisson disparu et un premier mammifère dont on n'a pas une trace. Pourquoi diable ce pseud poumon inutilisable serait-il né (après mutation) par le processus de la sélection naturelle alors qu'il n'apporte aucun avantage au coelacanthe ???? C'est pas absurde de vouloir à tout prix mettre l'évolution dans le sens du progrès (vers quoi ?) en oubliant de s'expliquer pourquoi des espèces intermédiaires ont développé des attributs qui ne leur étaient d'aucune utilité ?? Ensuite, tu n'as pas compris mon gag sur les pinsons. C'est dommage d'ailleurs, c'est fréquent que tu t'arrêtes à la caricature sans comprendre ce qu'elle dénonce. Il y a moins de différence entre le pinson des cactus (Geospiza scandens) et le grand pinson des cactus (Geospiza conirostris) qu'entre un âne et un cheval, et surtout qu'entre un lézard et un poulet. Deux pinsons qui ne sont pas de la même espèce (ça m'arrache la bouche de dire ça, mais bon) sont de la même quoi ? Un pinson ne mute pas pour devenir un pigeon, mais un autre pinson . Tu vois ce que je veux dire ? Il n'y a pas dans cette histoire d'évolution externe (ce que j'appelle macrocosmique). 238 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, je vais pas répondre à tout, simplement parce que j'ai déjà répondu dans les posts que tu avoues toi-même n'avoir pas lu. Lis les, les réponses sont dedans.
Je répète cependant ma réponse pour ta dernière question. Non deux pinsons ne sont pas de la même espèce, ils sont du même genre. Tout commes les 3 renards que sont l'Isatis, le Fennec et le Renard roux sont du même genre. Tout comme l'Homo sapiens et l'Homo erectus et l'Homo neanderthalis sont du même genre . Le nom scientifique d'un organisme se divise en deux, le premier c'est le nom du genre et le second c'est le nom de l'espèce, l'éventuel troisième sera le nom de la sous-espèce (pas le cas des Pinsons de Darwin). Dire que deux pinsons d'espèces différentes reviens à dire qu'un Homo sapiens peut avoir une descendance viable avec un Homo erectus. Quant à ton truc sur l'évolution macroscopique, je me répète encore, mais c'est ce que je te dis depuis le départ, lorsque je dis que des reptiles ont très probablement évolué en oiseau c'est du "macroscopique." Please, lis les posts que tu n'as pas lu, les réponses doivent être dedans. 239 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je me pose toujours la question suivante :
La théorie de la mutation des espèces n'existe t-elle pas qu'à une échelle donnée, fixée par la génétique ?(mutations possibles au sein d'un genre au même patrimoine chromosomique ? ) Il serait intéressant de vérifier quels chromosomes sont les supports des mutations génétiques les plus couramment observées 240 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Perso je suis pas trop calé en génétique, c'est plus le domaine de Muntjac  
Je n'ai pas d'exemples pour répondre à ta question, mais si ça peut t'apporter un début de réponse je peux déjà te donner un exemple de séquence génétique qu'on retrouve quasiment inchangé de la levure jusqu'à l'Isatis en passant par la mouche. Cette courte séquence d'environ 180 paires de bases est appelé l'homéobox et régit l'expression des gènes du développement embryonaire selon un modèle similaire pour tout les organismes. 241 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Bon, et bien c'est donc au niveau du genre (et non de l'espèse, j'm'a gourré) que l'évolution est une chose acquise ou presque. L'Isatis n'est jamais qu'un renard polaire et le fennec un renard des sables. Ca ne me gêne absolument pas qu'ils soient les mutants des uns des autres... ce sont toujours des renards. C'est pas pour ça qu'un renard donnera naissance à un cheval ! (j'ai parcouru rapidement tes posts quand même, quoique je déclare ne pas les avoir lu : je n'ai pas trouvé la réponse aux questions auxquelles tu prétends répondre, mais je les lirai attentivement dans la soirée. On reprendra le débat) 242 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Pour répondre à ta question Castor, les mutations sont complètement aléatoires. La plupart du temps elles affectent de l'ADN non codant. Malheureusement, des fois il arrive qu'elles affectent de l'ADN codant pour une protéine donnée, d'où maladie génétique. Du point de vue des mutations au niveau génétique, il n'y a pas de probabilité qu'un chromosome ait plus de mutation qu'un autre. Même si il semble qu'il y ait une prépondérance de mutation chez quelques chromosomes(X,6...), c'est un leurre, on ne voit que les mutations qui entraine des désordres génétiques, puisque sur ces chromosomes il y a plus de gènes fonctionnels.
Maintenant, du point de vue chromosomique, il arrive que certaines partie d'un chromosome soit plus fragile que d'autres, ou plus suceptibles de recombinaison lors de la méiose(lorsque les chromosomes s'apparient deux à deux ils peuvent échanger du matériel génétique, donc on peut considérer qu'il y a mutation). Et des fois deux chromosomes peuvent se retrouver accrochés ensemble(translocation chromosomique ex translocation d'une partie du chromosome 13 sur le 21, qui peut entrainé lors de la fécondation la trisomie 21). Mais ce ne sont pas vraiment là des mutations strictement aléatoires, d'abord elles ne sont pas génétiques à proprement parlé mais causée par la structure du chromosome. Autre structure inchangée depuis les bactéries jusqu'à l'homme Lomig, l'ARN18S, voir mon post à ce sujet précédent. L''Evolution ne va pas dans un seul sens.On en a l'impression, mais je pense qu'il faut regarder cela sur un temps beaucoup plus long, par ex des millions d'années. Par exemple, si l'Homme se retrouve dans l'obligation de s'adapter à un milieu aquatique, les seuls survivants seront ceux qui pourront revenir à un stade aquatique. Le plus bel exemple en est le dauphin, qui d'animal terrestre s'en est retourné dans le Grand bleu. Certes il reste un mammifère(enfin il me semble), mais il a récupéré la plupart des traits du poisson.Donc l'Evolution a rebroussé chemin et il a acquis des caractéristiques des poissons, nageoires... Pourquoi n'est-il pas complètement redevenu un poisson, pondant des oeufs?Surement car d'un point de vue évolutionnaire cela n'était pas nécessaire, la reproduction des mammifères étant compatible avec le milieu aquatique. Et ma remarque précédente m'a fait penser à quelquechose. Si l'Evolution avait fait évoluer des organismes à rebrousse-temps, on ne pourrait pas s'en rendre compte, puisqu'ils auraient des ADN pas très éloignés, puisque possédant les mêmes caractéristiques que leurs ancêtres. Ce n'est qu'une hypothèse, mais si tu voulais que l'Evolution aille dans l'autre sens, comment pourrai-tu discerner l'ancêtre et le descendant?Exemple pour le dauphin, peut-être que certains sont complètement redevenu des poissons. Mais pourrait-on seulement s'en rendre compte. Même si l'Evolution allait à double sens, il n'en reste pas moins que la théorie resterait viable, puisque dépendant des conditions d'adaptation, donc si les conditions changent puis redeviennent à la normale, il se peut que l'Evolution fasse un chemin inverse, mais il y aurait néanmoins évolution. 243 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Muntjac fais gaffe au vocabulaire que tu utilises. Le Dauphin n'a pas de nageoire, terme anatomique uniquement reservé aux poissons. Dans le cas le cas des mammifères marins on parle de battoir.
Petit rappel  : nageoire de poisson et battoir de cétaté sont analogues, car de fonction et d'aspect similaire, mais absolument pas homologue, car non comparable au niveau de leurs structure. 244 |
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Ecussons
Posté le: 27-04-2006 à 23:45
