Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | La Création de l'Homme |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Un tribunal américain inflige un revers aux adversaires de Darwin
WASHINGTON (AFP) - Un tribunal américain a infligé une défaite aux adversaires de la théorie de l'évolution en statuant mardi qu'un enseignement privilégiant l'origine divine dans la création du monde était anticonstitutionnel. "Notre conclusion c'est que l'enseignement du +dessein intelligent+ comme une alternative à la théorie de l'évolution de Darwin dans les classes de science des écoles est anticonstitutionnel", a écrit le juge John Jones du tribunal d'Harrisburg en Pennsylvanie (est) dans une décision de 139 pages. Le conseil d'éducation de Dover, une petite ville de ce même Etat, avait voté en octobre 2004 pour inclure la thèse du "dessein intelligent" dans l'enseignement de la biologie, une première aux Etats-Unis où des tentatives similaires ont eu lieu par la suite dans une quarantaine d'Etats. Des parents avaient alors engagé une procédure contre ces décisions rendant obligatoire la lecture d'un texte dans les classes de biologie, affirmant que la théorie de l'évolution sur la sélection naturelle "n'était pas un fait". Les élèves devaient aussi être informés sur l'existence d'un ouvrage d'enseignement sur la théorie du +dessein intelligent+ intitulé "Of Pandas and People" (des Pandas et des Hommes). Le juge Jones a estimé que cet enseignement constituait une description erronée de la théorie de Darwin. Selon lui, il n'a pas de justification scientifique et offre une alternative fondée seulement sur la religion. Il a conclu que le "dessein intelligent" était une violation d'une clause du premier amendement de la Constitution américaine sur la liberté d'expression proscrivant l'imposition d'une religion. "Dans nos délibérations, nous avons conclu que le +dessein intelligent+ n'était pas de la science", a affirmé le juge Jones. Il s'est aussi montré sévère pour les défenseurs du +dessein intelligent+. "Les citoyens de la région de Dover sont mal servis par les membres de leur bureau d'éducation ayant voté en faveur du +dessein intelligent+", a-t-il estimé. Les avocats des parents ayant engagé l'action en justice contre le conseil d'éducation avaient fait valoir que "le dessein intelligent" était en fait une forme déguisée de créationnisme dont l'enseignement dans les écoles publiques avait déjà été jugé contraire à la Constitution par la Cour suprême des Etats-Unis. Le juge Jones a abondé dans leur sens en accusant les défenseurs du +dessein intelligent+ au sein du conseil d'éducation d'avoir menti sur leur véritable but, plus religieux qu'éducatif. "Il est ironique que plusieurs de ces individus, qui affichent ouvertement et fièrement leurs convictions religieuses en public, aient menti systématiquement pour (...) déguiser leur véritable but", a-t-il écrit. La décision du juge est le dernier revers subi par les conservateurs religieux dans leur offensive anti-évolutionniste menée dans le droit fil du "procès du singe" en 1925 dans le Tennessee (sud). Un professeur de biologie, poursuivi par les autorités de cet Etat, avait alors été condamné à une amende de 100 dollars pour avoir enseigné "illégalement les théories de Darwin". En 1968, la Cour suprême avait estimé que l'interdiction d'enseigner la théorie de l'évolution était contraire à la Constitution qui garantit la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Elle avait aussi jugé anticonstitutionnel en 1987 l'enseignement obligatoire du créationnisme, qui reviendrait selon elle, à promouvoir une croyance religieuse dans l'éducation publique. L'ensemble des membres du conseil d'éducation de Dover ont récemment été remplacés, lors d'une élection, par un groupe déterminé à retirer la thèse du créationnisme de l'enseignement de la biologie.  204     |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Venant de consulter l'encyclique "Humani generis" de Pie XII, je me permet de rappeler que ce dernier n'a pas rejeté la possiblilité d'une matière vivante comme "glaise" ayant servie à former l'homme.
En revanche, comme l'a rappelé Zèbre, il affirme l'existence d'Adam et Eve. Voici un article du professeur Lejeune (pour les incultes le plus grand généticien que l'humanité ait connu), défendant cette hypothèse: http://www.fondationlejeune.org/Content/Chercher/Documentation/Default.asp 205 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
L'hypothèse développée ci-dessus (car il ne s'agit là encore que d'une hypothèse non démontré mais pour une fois en accord avec la foi) présente un intéret supplémentaire à ceux évoqués dans mon précédent message: Le premier couple résulte d'une division cellulaire d'une cellule masculine pour donner une cellule masculine et une cellule féminine. Dieu pris une côte d'Adam et créa la femme... 206 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: [ Ce Message a été édité par: Zebre le 24-04-2006 à 01:41 ] 207 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Salut les jeunes!
Ils se trouvent que je suis en ce moment en train de potasser mes cours de...  comment ça s'appelle déjà   "Méthodes d'études de la systématique et de la phylogénie" .
Et je suis tombé sur ce passage dans mes notes, qui devraient ptet en réconcilier certains avec Darwin: Citation: Alors voilà, ptet que  mais je me suis dis que ça pourrait faire avancer le débat. 208  |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
En fait, je crois que pas du tout, puisque ça voudrait dire que Darwin était (à l'époque ou il a écrit cela) pour le dessein intelligent, dont on a vu plus haut que les évolutioniste le considèrent comme un cheval de Troie créationiste et refusent absolument, préférant confier au seul hasard l'évolution.
Par ailleurs, Darwin, d'une édition de "the origin of species" à l'autre, s'est, je crois, pas mal contredit. Je me suis tapé un devoir de bio évol avec à commenter trois extraits de trois éditions différentes qui disaient à chaque fois : "je me retire sur ce que j'ai dit dans mon édition précédente, voilà mon opinion en vrai". Si effectivement telle était la pensée de Darwin, alors le juge cité plus haut il s'est planté... De toute façon, Darwin est un emblème, et quand on parle de lui, c'est du Darwinisme et de tous ses héritiers et non de M. Darwin que l'on parle, non ? Je suis peut-être HS (?) 209 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ben nous quand on étudie la systématique et la phylogénie, on voit d'abord l'historique de ces modes de classification. Je suppose que notre prof est suffisament malin pour prendre en compte la dernière édition des ouvrages de Darwin.
Le but de mon propos était plutôt de dire:"Camarades, cessons d'opposer théorie de l'évolution, Darwinisme et Foi Chrétienne." Pourtant, je pense que le juge cité plus haut ne c'est pas planté. En effet, imposer dans un cours de bio que à l'origine c'est Dieu qui à tout dirigé me semble... ben en fait, ça me semble profondément inutile.
Attendez camarades croyants, ne me jetez pas de pierres tout de suite! 
En effet, si je décris la théorie de l'évolution ainsi que toutes les preuves désormais irréfutables (mais pas incompatible avec la Foi), mais que je ne parle pas d'un quelquonque créateur divin (et que bien entendu je n'en réfute pas l'existance non plus) . Et bien les croyants seront libres de considérer qu'il y a un "dessein intelligent" derrière tout ça, et les ptits payens comme moi seront libre de... continuer à douter et à se poser des questions. Moralité, tout le monde sera content.   210 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Oulàlà ! Isatis, par moment, tes messages m'inquiètent. Fais très, très attention, tu vas finir par te convertir ! 
Non, plus sérieusement, je pense que tous nous avons nos cases dans lesquelles nous rangeons les forumistes -à tort ou à raison-, et je tennais à te dire mon admiration, cher Isatis, pour la modération de tes propos et la capacité que tu as de sortir de la case anar-syndicalo-athée-anticlérical dans laquelle je t'avais rangé pour rentrer dans la case... Inclassable  J'admire très sincérement l'esprit d'ouverture dont tu fais montre, et dont l'immense majorité d'entre nous est proprement incapable. Preuve que la vérité ne s'atteint pas que par la foi ? Bon, bien sûr, on serait quand même tous contents que tu quittes tes errements et que tu reconnaisse enfin que Dieu...
a fait les Normands supérieurs au bretons, et que ce pauvre peuple pseudo celte est définitivement dégénéré. 211 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Lesquelles ?
La théorie du dessein intelligent, je l'ai découverte récement dans un magazine catholique, qui la dénonçait. Je ne sais pas si tu pensais à ça ou à simplement l'idée de se dire que l'évolution darwinienne peut très bien avoir été orchestrée par Dieu. Je crois qu'il vaut mieux éviter cette expression de "dessein intelligent" vu qu'elle désigne une doctrine particulière et créationniste. Sinon, concernant le darwinnisme ou l'évolutionnisme, nous sommes bien d'accord que ces théories peuvent tout à fait être en accord avec notre foi. Il n'y a pas d'opposition entre la théologie et l'évolutionnisme. Ce n'est donc pas un combat idéologique si je réfute la théorie de l'évolution. Elle pourrait très bien être vraie, elle est très séduisante, mais il se trouve qu'à ce jour RIEN ne prouve une telle théorie. Ce qui me gêne, c'est ce mensonge de nosu faire croire que c'est LA vérité (dûement enseignée comme telle dès le primaire) alors que scientifiquement rien ne la prouve. Il n'y en a aucune autre plus valable, je le reconnais, mais c'est par simple honnêteté qu'il faut désigner les théories comme ce qu'elles sont : une simple théorie. Un jour, on découvrira qu'elle était vraie. Ce jour là on pourra l'enseigner comme une chose sûre. Ou bien on découvrira qu'elle n'était pas vraie... et que dira-t-on ? (Que c'était une idéologie imposée par un lobby scientifique minoritaire ? Ce n'est pas le cas, mais c'est sans doute ce qu'on racontera. Si...) 212 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Attends un peu là Zèbre, je veux bien être super ouvert d'esprit comme dirait Cesco, mais faut pas pousser mémé dans les orties.
Tu es en train de me dire que tu considère que la théorie de l'évolution n'est pas prouvé
Personnellement, je ne peux pas vraiment te laisser dire ça (vu que c'est un peu ma branche, tu l'auras compris  ) :
Reprenons, la théorie de l'évolution de Darwin telle qu'on me l'a enseigné ce semestre 
Les 2 principes de bases de cette théorie sont: - la notion d'ascendance commune. - la séléction naturelle et l'adaptation. Vient ensuite une série de propositions et d'interférences: proposition 1: Toutes les espèces ont une fertilité potentielle très forte, et si tout les descendants se reproduisaient, l'effectif des espèces croitrait de manière exponentielle. proposition 2: en dehors des fluctuations saisonnières, la plupart des population ont normallement une taille stable. proposition 3: les ressources naturelles sont limitées. intérférence 1: La production d'un nombre d'individu trop élevé pour les ressources du milieu entraîne une lutte pour l'existence entre les individus d'une population et une fraction seulement des descendants survivent à chaque génération." proposition 4: Les caractéristiques des individus d'une population varient énormément et il n'existe pas 2 individus identiques. proposition 5: Les variations sont en grande partie héréditaires. interférence 2: Dans la lutte pour l'existence, la survie n'est pas laissé au hasard: elle dépend de la constitution héréditaire. Les individus qui grâce aux caractères dont ils ont hérités, sont les plus aptes à affronter leur milieu, produisent vraissemblablement plus de descendant que les individus les moins aptes. interférence 3: Les individus n'ayant pas la même aptitude à la survie et à la reproduction, la population se modifie graduellement et les caractères favorables s'accumulent au fil des générations. Un avantage adaptatif permet d'augmenter le taux de survie, donc plus d'individus arrivent à l'âge de la reproduction, les gènes sont transmis plus facilement et une population croit au dépend d'une autre. Bon, à suivre une série d'exemple concrets (C'est cool ce débat, ça me fait réviser!)  213 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon alors, quelques exemples...
J'ai peur de pas être très clair, mais bon on va essayer. Si je vous dis que nous avons des points communs avec les méduses, vous allez vous moquer de moi  .
En effet, les méduses sont des êtres diblastique (à 2 feuillet cellulaire, endoderme et ectoderme), alors que nous sommes des organismes triblastique (à 3 feuillet cellulaire, endoderme, ectoderme et mesoderme). Or, si l'on observe le développement embryonaire d'un être humain, on constate qu'il passe par un stade diblastique. Prenons le cas du coeur tiens. Le coeur de poisson à 2 cavité, celui de la grenouille 3, celui du crocodile 4, mais communiquant encore (foramen de panniza), et celui de l'oiseau et de l'homme 4. On constate également que plus l'ont va vers le coeur "moderne" à 4 cavité, plus celui-ci est efficace. On peut noter d'ailleurs que la vie aérienne et l'homéothermie (chaleur interne constante) sont beaucoup plus exigeantes en énergie. Autre exemple, l'évolution des membres chez les vertébrés. On constate que chez certains crossoptérygiens fossiles (poissons) présentent un type particulier de nageoire dite monobasale dichotomique (1 os basal, 2 os, plein d'os) qui serait à l'origine du membre dit chiridien commun à tout les vertébrés : 1 os basal correspondant à notre Humérus/Fémur,2 os moyen correspondant à Radius,Cubitus/Tibia,Péroné, un segment distal en 3 partie correspondant a mains/pieds. Ce modèle fondamental se retrouve (parfois modifié au point de disparaitre) chez TOUS les vertébrés terrestres. Un autre exemple, le croisement du radius et du cubitus est une constante chez les mammifères en particulier chez l'homme et le singe). Bien sûr parfois il y a des modification (menbres antérieurs des cétacés modifiés en battoir), ou des regression (plus de membre postérieur ches les cétacé), mais le modèle de base est toujours respecté. Si je vous dis également que les oiseaux descendent des reptiles? Vous vous moquez? Très bien, mais regardez d'un peu plus près le poulet que vous venez de bouffer, qu'y a t'il au niveau des pattes?? mmmhhh??? des écailles! De plus, on à constaté sur les nombreux fossiles d'archéoptéryx (le plus vieux fossile d'oiseau connu) que cet animal avait une véritable mâchoire muni de dents, deux caractères reptiliens. Et pourquoi les mammifères les plus primitifs (protothériens; Ornytorhynque) ont ils des oeufs? Et pourquoi les mêmes os qui chez nous forment l'appareil auditif (enclume etc...) font partie intégrante de la machoire chez d'autres? Prenons l'exemple des plantes, on constate grâce au fossile que les végétaux terrestres ont un mode de reproduction qui évolue au fil des âges. Si nous partons des fougères par exemple, on constate que la reproduction ne peut se faire que dans un milieu humide, car les gamètes mâles (anthérozoïdes) doivent NAGER jusqu'à l'oosphère femelle. Et plus l'on avance dans le temps et plus on constate que les végétaux sont de plus en plus affranchis de l'eau, avec les Gingkos par exemple, les gamètes mâles flagéles doivent toujours nager, mais non plus dans le milieu mais à l'intérieur même de l'ovule. Puis viennent les connifères chez lesquelles les gamètes ne nagent plus et ne sont plus flagélés. Mince alors, ces organismes de plus en plus perfectioné apparaissent les uns après les autres... Toujours chez les végétaux, en étudiant l'embranchement des Ptéridophytes (fougères), on constate une sexualisation progressive des gamètes. Au départ gamètes mâles et femelles sont identiques, puis petit à petit les gamètes femelles deviennent moins nombreux, plus gros, et c'est l'inverse qui se produit pour les gamètes mâles. Plus fort encore. En ce qui concèrne le gène codant pour la chaîne alpha de l'hémoglobine, il existe une béstiole qui à 91,7% de la séquence identique. Cette animal c'est..... une Roussette, et voui, un poisson, et même pas parmis les plus évolué (Sélaciens). D'ailleurs, comment réfuter un lien de parenté entre tout les organismes, sachant que nous fonctionnons TOUS avec le même système de code génétique ADN/ARN. Ce qu'on constate au final, c'est qu'un caractère adaptatif perdu au cours de l'évolution ne réapparait jamais plus. -Les vertébrés terrestres n'ont pas de branchies, ceux qui secondairement sont retourné à l'eau (cétacé) ont du se débrouiller avec leurs poumons. -Les mammifères sont homéothermes, une adaptation favorable à la conquête du milieu aérien. Les mammifères marins sont toujours homéothermes, même si dans l'eau c'est un désavantage). -Les mammifères n'ont plus de nageoire impaire au même titre que les poissons. La queue et l'aileron de l'orque sont des néoformations qui anatomiquement ne sont pas comparables avec ceux du requins. Et ça c'est encore une preuve de la théorie de l'évolution, les espèces naissent les unes à partir des autres et pas à partir de nulle part. Tout ça pour te dire Zèbre, que les liens de parenté, entre les organismes, les traces de l'évolution des systèmes biologiques on les à, on les voit. Si ces preuves ne sont pas irréfutables, alors je sais pas ce qu'il te faut. Camarades croyants, n'allez pas croire que j'essaie d'être arrogant envers vous avec cet étalage de science. Encore une fois, tout celà n'est pas incompatible avec la Foi. 214 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, si l'on enseignait pas ce qui n'est "que" théorie, même très fortement probable, on n'enseignerait rien! Et:
1. On parle toujours de "théorie de l'évolution", et jamais on ne dit "ça se fait comme ça" 2. Toute théorie à toujours été présentée comme vraie, ce qui n'a pas empêcher la science d'avancer (on pensait dur comme fer que la terre était plate -et on l'a enseigné-, on la sait aujourd'hui ronde. On croyait dur comme fer que le soleil tournait autour de la terre -et on l'a enseigné-, on sait aujourd'hui que c'est le contraire, on pensais l'espace remplis d'ether -et on l'as probablement enseigné-, on sait aujourd'hui que c'est du quasi-vide, etc.) Bo, et puis j'en ai marre d'entendre des gens critiquer ceux qui savent -alors qu'eux même n'ont pas un minimum de connaissance nécessaires- et critiquer des théories, alors qu'ils n'ont rien de mieux à opposer. La théorie de l'évolution: - Est logique - Est réaliste, rationnelle, crédible - Est très, mais alors très fortement indicée par les découvertes archéologiques, qui se tiennent les unes les autres (a ce propos, il est curieux de voir des gens croire dur comme fer au Suaire de Turain et à la Tunique d'Argenteuil, mais mettre en doute certaines découvertes et la théorie de l'évolution qui va avec) D'ailleurs, à ce propos, savez-vous qu'on l'on a probablement retrouvé un fossile du "chainon manquant", l'animal qui aurait fait passé la vie animale du milieu aquatique au milieu terrien?
Entre parenthèse, il y a aussi la découverte récente d'une nouvelle espèce d'hominidé, remplissant un nouveau "chainon manquant", parmis les humains, cette fois.
215 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Camarades croyants, n'allez pas croire que j'essaie d'être arrogant envers vous avec cet étalage de science. Encore une fois, tout celà n'est pas incompatible avec la Foi.
C'est sûr, il est écrit dans la Bible que Dieu à crée le monde en 7 jours. Alors que les évolution que j'ai péniblement essayer d'éclairer se sont dérouler sur les milions d'années. Mais je ne pense pas que la Bible dise que dans ce monde crée en 7 jours, il y avait déjà des animaux homéothermes, des mammifères secondairement aquatiques, des organismes coelomates etc... Voilà pourquoi on peut croire en Dieu, en la bible etc... et aussi reconnaitre l'évolution des espèces. Elescout, fait gaffe avec les articles sur les "chainons manquants" chez les hominidés. On a un cours dessus ce semestre, et il apparait clairement qu'il y a une telle concurrence entre les différentes équipes de chercheurs, qu'ils clament TOUS avoir trouver le chainon manquant. Les marques de l'évolution chez les australopithèques sont ailleurs: le volume du crâne, qui se fait de plus en plus gros, par exemple. 216 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Outre les apports d'Isatis, j'apporterais ceci:
Observons la diversité des espèces. Observons la diversité qui existe au sein même du même espèce (l'être humain par exemple: des "noirs", des "blancs", des "basanés", des "jaunes", des "rouges"... Toutes ces couleurs n'étant en fait qu'une quantité plus ou moins importante d'un seul et même pigment: la mélanine). Cette diversité s'explique très bien par une adaptation au terrain (blanc là où il fait plus froid, noir là où il y a plus de soleil) dûe à une évolution. Mais comment expliquer cette diversité par le Créationnisme? Si l'on exclu l'évolution, tout le monde devrait avoir la même couleur de peau... 217 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui, cette concurrence et ses conséquences sont d'ailleurs lamentable.
Heureusement, les revues scientifiques, sérieuses et composée d'une équipe de scientifique en guise d'équipe de rédaction, vérifient les données qui leur sont transmisent... 218 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, je suis entièrement d'accord avec toi, mais cette prudence n'est pas celle qui est enseignée, je te le garantis (et la théorie de l'ether avait ses contradicteurs, qu'on a longtemps marginaliser. Parmi eux, Einstein !)
Le problème n'est pas qu'on enseigne une théorie (surtotu si on a rien de mieux), mais qu'on la serve comme une vérité scientifique. Le Big Bang, par exemple, est enseigné (en tous cas à mon époque) avec toutes les réserves nécessaires, comme une théorie, avec prudence, parce qu'on s'attend un jour à en découvrir une autre, et que la théorie était plutôt neuve. il ne viendrait à aucun enfant actuellement scolarisé de se dire que l'évolution n'est qu'une théorie (certes argumentées). La découverte du poisson lézard est effectivement très importante, et je la suis de près pour savoir ce qu'elle signifie exactement. Par contre, la découverte d'un nouvel australopithèque n'a aucune incidence sur l'évolution. Ce sont de vulgaires singes, qu'on prenait pour nos ancêtres à l'époque de Lucy, et on arrive à en trouver de plus en plus vieux... ce qui ne surprend que les évolutionistes. Isatis, excuse moi, je lis tes réponses demain. (mais on a déà brodé 3 pages sur les preuves ou non de l'évolution, ça m'ennuierai de retrouver des arguments déjà discutés) 219 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
No problem camarade, mais n'oublions pas que le but de la théorie de l'évolution n'est PAS de réfuter la bible, et n'est PAS de prouver que l'homme descend de tel ou tel espèce. La théorie de l'évolution à pour but de démontrer comment naissent les espèces.
Et désolé si ça te choque, mais il y a des êtres bien plus "vulgaire" que les australopithèque qui sont manifestement nos ancêtre. Et oui, on dirait pas comme ça, mais nous avons un énorme point commun avec... les Oursins! Les Oursins, tout comme les hommes sont des Deutérostomiens, c'est à dire qu'au stade embryonaire, le blastopore devient l'anus. (les invertébrés eux sont des protostomiens, le blastopore devient la bouche) 220 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis,
j'ai lu tes deux grosses interventions. Ta première intervention listant diverses propositions sont vraies pour le microsystème, absolument pas dans le macrosystème (et l'on revient indéfiniment aux mêmes arguments développés plus haut, je te laisse relire). Ta deuxième intervention ne parle d'aucune preuve, mais seulement d'intuitions élaborées à partir d'observation. Ca s'aplle prsque du shophisme => L'évolution de l'embryon passe par le stade diblastique, or la méduse est un organisme diblastique, donc l'embryon est une méduse. (je caricature) C'est évidemment absurde. Il n'y a aucun lien de parenté établi, uniquement un parralélisme de développement. Tout ce que cela signifie, c'est que l'homme est plus développé que la méduse. Dire plus serait comme dire que la chaise descend du tabouret ! => Le coeur de l'homme et de l'oiseau a 4 cavité, celui du croco 4-, celui de la grenouille 3, et celui du poisson 2 ... Donc le coeur était originellement le coeur du poisson. Là encore c'est absurde. La réflexion est faussée dès le départ par l'idée que le 3 viendrait après le 2. Déjà un organisme plus performant n'a-t-il pas tendance à se simplifier ? A perdre ce qui est devenu inutile ? (ça s'appelle l'entropie, c'est le caillou qui devient du sable, et non le contraire). Je pourrais donc très bien décider que c'est le coeur du poisson qui descend de celui de l'homme, en tant qu'organisme plus simple. L'ordre posé à la base est déjà faussé par ce que l'on veut démontrer. Ensuite, même problème que plus haut (exactement), je ne vois pas pourquoi un coeur à 4 ventrivules aurait quoi que ce soit à voir avec un coeur à 2 ventricules. Là encore, tu pars du principe que les coeurs ont évolués à partir d'un même coeur originel. La preuve se sert du résultat à obtenir. Il y a 4 coeurs différents, plus complexes selon l'organisme qui a besoin de ces coeurs. Je ne vois vraiment pas en quoi cela montre une quelconque filiation. L'évolution des membres : celle là c'en est une que je connais bien (avec l'exemple spectaculaire du bras chez le dauphin). Mais encore une fois, cela ne prouve une évolution que si tu pars du principe qu'il y a évolution. Sinon j'observe simplement que le squelette du dauphin ne dispose pas son bras comme les autres mamifères... parce que c'est un dauphin. Les écailes surles pattes des poulets ? Un peu tiré par les cheveux. ou alors pourquoi ne pas comparer directement notre peau avec celle des serpent et en déduire que nous descendons des serpents ou des grenouilles ? Et pourquoi les mammifères les plus primitifs (protothériens; Ornytorhynque) ont ils des oeufs? Et pourquoi seraient-ils plus primitifs que d'autres ? (parce qu'ils pondent des oeufs... Ah bon ? Encore une fois, le résultat à obtenir est déjà à la base de la démonstration). Et pourquoi les insectes pondent-ils des oeufs ? Parce qu'ils descendent des poissons ? ou parce qu'il n'existe que deux manière de mettre au monde une progéniture, par oviparité ou viviparité. Et la pourquoi la viviparité serait-elle descendante de l'oviparité ? Scientifiquement ? Dans toutes ces intuitions, à chaque fois on part du principe que l'évolution est vraie, puis ensuite on cherche à montrer qu'elle répond aux questions de similitudes. Mais ce n'est pas parce que deux choses se ressemblent qu'elles proviennent l'une de l'autre. La chaise ne provient pas du tabouret (on a même plutôt inventé le tabouret après la chaise). Je suis désolé, mais toutes ces observation de similitudes prouvent une seule chose : que les différents organismes vivant sur terre partagent des similitudes physique. C'est pas un scoop ! Citation:Là c'est la caricature de ce que je disais, je n'aurais pas pu faire mieux, mais c'est toi qui le dit. Cela prouve peut-être seulement que nous avons le même créateur, non ? On pourrait d'ailleurs aller plus loin, puisque tout ce qui existe est formé d'atomes communs, finalement nous descendons de la terre ! (eh ben flûte, c'est justement pas ce qu'on voulait dire). Ou pire: tout ce qui existe est constitué d'énergie autour d'un noyau. Si ça se trouve on descend d'une énergie ! (ah ben non, c'est pas ça la théorie...) (pour te montrer l'absurdité du raisonnement). Citation:Je te rermcie de l'avoir dit, c'est pourquoi quand on reécouvre ces caractères sur des espéces dont on pensais avoir déterminé la parenté, les évolutionnistes sont tout chose. je ne te parle pas du trembelment de terre que fut la découverte que le Ceolacanthe vivait encore alors qu'on l'avait mis parmis les très vieux parents (des fossiles existans de 410 MILLIONS d'années) des premiers animaux terrestres. Un animal qui n'a subi aucune évolution en 410 millions d'années alors qu'on l'avait mis comme un chaînon de l'évolution. Mince, qu'est-ce qu'on en fait ?! Non définitivement, tu ne m'as donné que d'amusantes observations, qui expliquent tout à fait qu'on ait "envie" d'y voir une parentée quand on ne sait pas raisonner scientifiquement... mais aucune, mais alors AUCUNE, ombre de preuve. 221 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
"Déjà un organisme plus performant n'a-t-il pas tendance à se simplifier ? A perdre ce qui est devenu inutile ? (ça s'appelle l'entropie, c'est le caillou qui devient du sable, et non le contraire)."
En te lisant, Zebre, je me suis rappelé mes cours de thermodynamique de licence 2. Je sais je suis nul en chimie orga mais s'il y a un truc que j'ai retenu, car c'est la base de toute cette discipline, c'est le principe d'entropie, qui régit les échanges thermodynamiques au sein d'un système. Et ce que j'ai retenu, c'est que l'entropie, c'est aller vers un plus grand désordre. Alors je suis aller vérifier sur wikipedia:"C'est une quantité physique, mesurable, associée au degré de désordre d'un système macroscopique". Et depuis quand le désordre est associé à la simplification?L'entropie est la base qui sous-tend notre univers. Au début il n'y avait rien, puis l'H est apparu(1 proton). Puis l'He, et ainsi de suite jusqu'à l'ununbium 112. L'atome s'est agrégé en molécule, il s'est complexifié, il a formé des planètes, des tissus...un coeur. C'est facile de prendre le caillou qui devient sable comme exemple, alors que l'entropie ne s'applique pas à la grosseur du grain, mais au nombre de grain issu du caillou. Et oui le caillou obéit à l'entropie. Il devient plein de grains de sables, qui ont des interactions différentes et plus nombreuses entre eux, plus compliquées,avec plus de possibilité. Ce n'est pas un bon exemple.Certes le caillou devient du sable, mais à l'origine, il a été constitué de petits grains, les atomes Donc on pourrait dire que le coeur répond au principe de l'entropie sur ce raisonnement, puisqu'il passe de 2 à 3 puis 4, qu'il se complexifie, comme le caillou qui se transforme en 20 grains de sables pour caricaturer. 222 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
D'ailleurs, de ce point de vue, si on reste avec ton argument de l'entropie qui régit toute chose, crois-tu que la nature ou Dieu ou ce que tu veux, à choisir entre deux choses, choisirait comme la plus entropique, la plus bordélique? Générer des êtres immuables génétiquement? Ou sujets à l'évolution, qui évoluent, mettant un peu d'originalité dans ce monde, compliquant en même temps les choses? Je pense que la réponse est évidente, mais bon.... 223 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, on reste calme, je fais une formation pour être prof d'écologie, je dois être... pédagogique. Reprenons: Les membres antérieurs du Dauphin respectent le même schéma fondamental que tout les vertébrés en général et mammifères en particuliers (1 Humérus; Radius/cubitus(soudés)et un segment distal avec 5 doigts). Donc, si le Dauphin à les mêmes os que moi pour les mambres antérieurs, pour toi, ce n'est pas la marque de l'apartenance à une même famille zoologique, c'est juste un hasard intéressant
Ton problème, Zèbre, c'est que tu confond les notions d'homologie et d'analogie. Concrètement, l'aile de la mouche et de l'oiseau sont analogues: se sont deux caractères qui remplissent la même fonction, mais d'un point de vue anatomique ce sont deux choses totalement différentes qui n'ont absolument rien à voir. Par contre, les membre antérieurs du Dauphin, et de l'homme sont homologues. Car ils sont absolument comparable d'un point de vue anatomique. Donc si je parles de l'évolution du coeur chez les vertébrés, ce n'est pas seulement parce qu'ils sont analogues au niveau de leur fonction (transport du sang afin d'assurer la respiration), mais surtout parce que d'un point de vue anatomique pure il sont semblables (types de tissus identiques). Alors que par exemple, les "coeurs" du Lombric bien qu'étant analogues en fonction, ne sont absolument pas semblables aux coeurs des vertébrés sur le plan de des tissus. A partir de ce moment, on peut comparer les caractères homologues, et établir éventuellement des liens de parenté. En ce qui concerne les coeurs des vertébrés, ce n'est pas parce que je suis attaché à 2 qui donne 3 etc... C'est juste que nous constatons que les amphibiens (3cavités) sont apparus après les poissons (2 cavités) (preuves fossiles), les reptiles terrestres(4cavités incomplètement fermé) sont ensuite apparus après les amphibiens (re-preuves fossiles), et ensuite ont trouve les oiseaux et les mammifères (4 cavités). Ca, c'est un FAIT, c'est pas Darwin qui l'a inventé parce que c'est fresh attitude, non, c'est l'étude des fossiles et leur datations selon l'âge des couches géologiques qui nous le disent. Ensuite, on constate un autre fait. Vivre en dehors du milieu liquide impose une plus grande consommation d'energie, donc la necessité d'un coeur plus performant. Et c'est la même chose avec l'homéothermie des oiseaux/mammifères, une température interne constante demande un max d'energie, donc il faut que derrière le coeur assure. Tu te demande peut-être pourquoi un coeur à 4 cavités closes est plus rentable qu'un coeur à 4 cavité non close, et qu'un coeur à 3 cavité ou qu'un coeur à 2 cavité? C'est simple, et prouvé par la biologie. En augmentant le nombre et la séparation des cavités, celà permet de séparé le sang riche en oxygène du sang riche en CO2. Le sang du poisson est mélangé, donc pas terrible en redement energetique. Plus le coeur se complexifie (3 puis 4 cavités) et moins ce sang sera mélangé, donc on augmente l'efficacité. Ce qui colle avec la nécessité d'une plus grande efficacité de l'organe cardiaque (sortie de l'eau, puis homéothermie). Tiré par les cheveux les écailles reptiliennes sur les papates du poulets Ni les reptiles, ni les oiseaux n'ont de véritables "cheveux", le poil au sens strict est une aquisition des mammifères.
Tu peux rigoler si tu veux, mais le fait est là, lorsque l'on étudie la structure fondamentale des écailles des pattes du poulet et celles de la peau des serpents, et bien c'est la même chose. On sait d'ailleurs aujoud'hui que les plumes des oiseaux sont des caractères dérivés (apomorphes) de l'écaille reptilienne. Et puis encore une fois, les fossiles nous prouvent que les oiseaux sont apparus après les reptiles. Bon, sinon tu me sors le Coelacanthe, comme un super contre arguments, en me disant que notre prétendu chainon évolutif n'a pas évolué depuis 410 milions d'années. Très bien, mais j'ai envie de te dire : et alors? Parce que vois tu, des chainons évolutif qui sont encore vivant on en connais plein. Exemple: le Gingko, ce magnifique arbre asiatique date du Carbonifère, 360 milions d'année. Il marque un pas évolutif important car les gamêtes mâles (anthérozoïdes ciliés) ne nagent plus dans le milieu ambiant obligatoirement liquide pour atteindre l'oosphère, mais ils nagent DANS l'ovule, qui contient le liquide. On a donc un pas vers l'affranchissement de l'élément liquide pour la reproduction des végétaux (indispensable pour les végétaux terrestres apparus précédement : mousses= bryophytes et fougères=ptérydophytes) . Or ce végétal n'a pas évolué depuis, pourtant il marque une étape de l'évolution, et les végétaux qui apparaitront avec lui auront un mode de reproduction sexué encore plus éfficace. Celà signifie donc que parmis les végétaux de la même famille (Ordre des Gingkoales; Famille des Gingkoacées), certains sont restés tel quel, et d'autres ont évolués en perfectionnant les caractères adaptatif acquis. Pour le cas précis du coelacanthe, sais tu seulement pourquoi il est intéressant d'un point de vue évolutif? Tout d'abord parce que c'est un crossoptérygien, il a donc une nageoire basale dichotomique, dont la structure annonce les membres des vertébrés terrestres (voir mon dernier post). De plus, il dispose d'un poumon, mais un poumon réduit et donc non fonctionnel. (à noter que ce n'est pas le seul poisson à avoir des poumons, qui sont mêmes fonctionnelles chez certaines espèce.) Tu me dis que l'ADN ne prouve rien d'autre que le fait que tout vient du même créateur. Tu m'as entendu dire le contraire
Non, mais comme je ne crois pas en Dieu, tu considères que si je défends la théorie de l'évolution c'est forcément un acte de négation de Dieu. Dans le cadre de ce débat, le fait que Dieu existe ou pas m'importe peu, (je m'en tamponne le coquillard avec de la bouillie bordelaise) , puisque celà ne remets nullement en cause la théorie de l'évolution. - Dieu existe Parfait, c'est lui qui à lancé la machine, la création progressive des espèces est donc de son fait, via les mécanismes naturels de l'évolution.
- Dieu n'existe pas tant pis c'est pas grave, celà n'empêche pas la théorie de l'évolution de rester valable.
En lisant ton argumentation, je me rends compte d'une contradiction intéressante. En effet, tu réfutes la théorie de l'évolution sous pretexte que tu considères qu'elle n'est pas prouvé. Or... Citation: Donc, tu crois en Dieu, alors que tu n'as pas de preuve tangible si ce n'est ta Foi (donc l'envie de croire). Mais tu réfutes la théorie de l'évolution parce que justement les preuves qu'on te présente te semblent fausses. Pour moi celà me semble contradictoire, d'autant plus que tu ne peux pas rejeter la théorie de l'évolution au nom de ta religion puisqu'on la vu cette théorie ne va pas à l'encontre de la Foi. 224 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà !!
On va essayer de tout reprendre morceau par morceau: Citation:Evidemment !! + La différence entre la Foi et la théorie de l'évolution, c'est que la première est un don de l'esprit saint (ou pour un athée, une opinion personnelle) tandis que l'autre est une théorie scientifique. Bien sûr que je refuse la théorie de l'évolution pour la seule et simple raison que rien ne la prouve (et même que la majorité des preuves avancées jusqu'ici ont été refutées par les progrès scientifiques). Il n'y a pas d'autre raison. Si un jour on peut le prouver, alors je me rangerais bien sagement... mais ce n'est pas le cas. La Foi, elle, n'est pas du domaine scientifique. Concernant la blague sur le créateur commun, c'était juste pour te montrer que le raisonnement était faux et pouvait amener à toutes les interprétations que l'on voulait. Concernant le coelacanthe, oui je savais pourquoi il était intéressant, même si je ne connaissais pas les mots compliqués que tu utilises. En gros il possédait (soi-disant) un embryon de poumon et des organes pouvant prêter à penser qu'il en manquait peu pour qu'il puisse marcher. Or, ce soi-disant poumon s'est révélé en 1955 n'être qu'une poche lipide (à moins qu'on soit re-revenu là-dessus). Et les organes qu'on voulait voir comme un préliminaire à la future marche à pied ne sont comme tels que parce qu'on y projette déjà le schéma de l'évolution. Ca l'a foutu bien mal quand on a découvert qu'ils vivaient encore, et surtout que ces bestioles ne remontaient pas à moins de 180 m de la surface. C'est juste une anecdote amusante sur les piliers de l'évolution... qui n'en sont pas. Je ne dis pas que c'est un super argument, je dis justement que ça fait partie des preuves qui volent en éclat. (mais on en a déjà parlé dans le fuseau) Mais je vois que tu recommences avec le Ginkgo Biloba. Que tu constates un fonctionnement étonannt est une chose. Que tu le décrives comme un PAS dans le processus de l'évolution te fait retomber droit dans le piège. De plus, tu me ressors le mécanisme d'une évolution au niveau microcosmique (même espèce). Citation:Là dessus je n'ai rien à dire, c'est prouvé scientifiquement. Une fois pour toute, quittons les démonstrations microcosmiques. Concernant les fossiles, c'est là un argument intéressant. J'ai oublié mes connaissances sur ce point. Donc tu me dis que, en terme de date : fossiles d'oiseaux et mammifères < fossiles reptiles < fossiles amphibiens < fossiles poissons. D'abord, il ne t'échappera pas qu'un fossile de reptile est infiniment plus difficile à obtenir qu'un fossile de mamifère ou de poisson. Ensuite, qu'à cause du mouvement des mers, les fossiles de poissons se retrouvent par milliers tandis que les os des mamifères qui ont pourri au soleil sont plus rares. J'ai oublié depuis, mais j'avais eu des cours très instructifs sur la formation des fossiles expliquant pourquoi certains fossiles étaient très fréquents, et d'autres quasimment inexistants. Je pense bien que la théorie de l'évolution s'appuie sur certaines observations totu de même, et celle-ci fait partie les points intéressants. Mais encore une fois, constater que les être vivants apparaissent successivement et non pas tous en même temps ne prouvent pas qu'ils proviennent les uns des autres. D'où proviennent-ils alors (me demanderas-tu) ? Mais ça c'est à la science de répondre, et pas en ne cherchant que du côté d'une théorie qui a montré ses nombreuses faiblesses. Citation:Tu vois, tu retombes encore dans le piège évolutionniste, tu as encore mis ta conclusion à l'origine de ta démonstration. Tu as encore décidé à l'avance des chemins d'antériotrité: Tu dis "puisqu'il y a besoin de plus d'énergie, il a fallu que le coeur grossisse". Pourquoi ne pas dire "puisque le coeur était plus gros, il pouvait y avoir dépense de plus d'énergie". Aucune des deux formulation n'est correcte d'ailleurs, elles décident toutes les deux de ce qui précède quoi. La méthodologie employée est mauvaise dès le fondement. J'ai bien compris ta distinction intéressante (mais hors sujet) entre analogie et homologie (drôle de mot pour dire "similarité physique"). Je n'ai fait aucune confusion analogique; je te montre simplement quel'homologie n'implique aucun lien de parenté. Ce n'est pas parce que j'ai des cheveux sur la tête (et toi aussi) que nous sommes frères (si ça se trouve on ne descend même pas des mêmes singes !) Citation:Ah mais ce n'est pas ce que tu dis. Qu'on appartienne à la même catégorie, définie justement par exemple par un squellette similaire, ou par une prcessus de reproduction similaire, ou par un système respiratoire identique... certainement. Puisque c'est nous qui définissons ce qui rentre dans ces catégories (il n'y a donc aucun hasard, l faudra d'ailleurs que les évolutionnsites nous parlent de ce hasard tiens!). Je ne le nie pas. Par contre, cela ne signifie absolument pas que les membres d'une même catégorie aient un parent commun. Ce n'est pas impossible... Mais il faut le prouver. Citation:Je vais devoir le répéter dans chaque post ? Ca n'a rien à voir avec ma foi, tu en rapelles même les raisons. Je m'amusais juste à te montrer que le raisonnement était faux en te montrant tout ce qu'on pouvait lui faire dire (si tu veux la prochaine fois je te parle d'extra terrestres). 225 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Muntjac, soit, ta démonstration sur le sens précis et exact de l'entropie touche juste. L'entropie n'est pas la simplification de l'univers à proprement parler mais son inclination vers le désordre (le chaos).
Quant à me demander pourquoi Dieu a choisi qu'il en soit ainsi, qu'est-ce que tu crois ? Pourquoi le Mal ? Pourquoi la Mort ? Pourquoi la vieillesse ? Tu lui demanderas quand tu le verras. (si ça se trouve, ça ne vient pas de lui, mais du Corrupteur (the Marrer, comme l'appelle Tolkien, c'est plus juste que le mot "corruption"). C'est vraiment pas le sujet ici. Tu es culoté sinon. Tu imposes à Dieu le choix entre deux alternatives : l'entropie, le désordre, ou la complexification du monde, tu décides de la seule réponse qu'il peut donner, et tu en déduis quelque chose. Ben alors si ça c'est pas du raisonnement à deux sous ...! Sinon, ce que je voulais dire, c'est que le principe même de la complexification du monde est plutôt contraire aux observations courantes. En plus du principe de l'entropie, les espèces ont plutôt tendances à s'éteindre qu'à se diversifier par exemple. Et puis les mutants sont plus souvent des êtres à qui il manque un gêne ou un caractère, que le contraire (même si ça existe exceptionnellement). Mais c'est peut-être bancal comme argument. C'était un aparté. 226 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Non Zèbre, les espèces n'ont pas forcément plus tendance à s'éteindre qu'à se diversifier. Du moins pas dans l'absolu. Il y a eu des époques de fortes diversifications d'espèces, et d'autres périodes d'extinction.
Pour les fossiles, je te parles de leurs répartition à l'échelle des temps géologiques, et tu me parles de leurs quantité. Tu penses que parce qu'on trouve plus de fossiles de poissons que de mammifères ont à décidé que les poissons sont plus vieux que les mammifères? Si c'est vrai, ben tu prends vraiment les paléontologues poir des nouilles. Si on considère que les poissons sont apparus avant les mammifères, c'est tout simplement parce qu'on à trouvé les plus vieux fossiles de mammifères dans des terrains plus jeunes (d'un point de vue géologique) que les fossiles de poissons. Ca n'a absolument rien à voir avec la quantité de fossile. Tu me dis que les exmples que je te donnes sont à l'echelle microscopique. Excuse moi camarade, mais tu te gourre, quand je te parles du Gingko (embranchement des Gymnospermes) qui marque une étape évolutive par rapport aux fougères (embranchement des Ptérydophytes) et aux mousses (embranchement des Bryophytes) on est très loin du macroscopique, ça ne concerne bien entendu pas qu'une seule espèce. Idem pour l'évolution au sein de la classe des mammifères. Et sans vouloir être méchant, le fait que tu considère comme microspécifique (donc même espèce), des exemples ou je cite l'Ordre des Gingkoales ou la Famille des Gingkoacées montre que tu ne maitrise pas les termes de la systématique. Un Ordre regroupe plusieurs Famille qui regroupent plusieurs Genre regroupant eux-mêmes plusieurs Espèces. De plus dans mon exemples je citais aussi les mousses & fougères qui sont carrément des Embranchements différents. Pour revenir sur le coelacanthe. Il ne remonte jamais à moins de 180 mètres, son poumon n'est pas fonctionnel etc... etc... Sauf que comment on fabrique une nouvelle espèce Grande question.
Il y a plusieurs mécanismes mais qui passent tous obligatoirement par l'Isolement Reproductif d'une partie de la population d'une espèce. Ce qui fait que une partie de la population, ne peut plus (pour x raisons) se reproduire avec l'autre. De plus, le milieu en exerçant une pression, séléctionne les individus. On a donc une espèce A dont une partie evolu pour former l'espèce B. Ou alors une espèce A, formé de 2 population qui vont donner deux espèce B et C (l'espèce A originelle disparaissant). Donc, ton coelacanthe peut très bien être la relique d'une populations dont une partie à évoluer, formant une nouvelle espèce et dont l'autre n'a pas évolué, ou à évolué dans un autre sens. Tiens, pourquoi est-on certains que la Renoncule Aquatique est de la même famille (Renonculacées) que la Renoncule terrestre Parce que la morphologie de la fleurs est absolument similaire. Et pourquoi sait t'on à 100% que la Renoncule aquatique était à l'origine une plante terrestre qui est secondairement retourné au milieu aquatique Parce que lorsque tu fait une coupe dans la tige, tu constate la présence de traces regréssé de Xylème et de Phloème, vaisseaux conducteurs de la sève que l'on ne trouve QUE chez les plantes purement terrestres et JAMAIS chez les algues.
La distinction entre homologie et analogie t'amuses, tu trouves ça hors sujet? Ben c'est cool pour toi, parce que moi c'est là-dessus que je vais être interrogé en exams sur l'évolution, ce sont des notions fondamentale pour comprendre la systématique du vivant. La Taupe (Mammifères) à une patte très similaire à celle de la Courtilière (Insecte fouisseur), mais ce n'est qu'une Analogie car la fonction est la même, il y a eu Co-évolution, 2 processus évolutif parrallèle sont arrivés à un resultat similaire au niveau de la fonction. Mais il n'y a pas d'homologie, car anatomiquement ce n'est pas comparable. Tu as des cheveux sur la tête, moi aussi, ce seul caractère ne définit pas notre appartenance à la même espèce. Par contre, celà implique que nous appartenons à la même classe, celle des mammifères. Citation: Encore un manque de connaissance (désolé, c'est pas un reproche, c'est juste que c'est mon domaine et pas forcément le tien.) . C'est sûr que si tu es rester sur la classification traditionnelle de Linné, évidement ça colle pas vraiment. Aujourd'hui, parrallèlement à cette classification (qui reste pratique pour classer les organismes mais qui ne décrit pas leurs histoires évolutives) , on utilise la classification dite phylogénétique qui se base d'un point de vue évolutif et qui à tout remis en question (les différentes familles de chamignons sont à prséents réparties de manières totalement éclatées).Par exemple on n'utilise plus le terme trop vague d'"algues" ou de "protozoaires". Cette nouvelle méthode utilise tout un pannel d'outils, de l'anatomie comparée à la biologie moléculaire. J'en profite pour placer un ptit exemple: Les algues "vertes" unicellulaire dites Glaucobiontes, présentent au sein de leurs chloroplastes (organites nécessaire à la photosynthèse) des traces d'ADN bactérien. Ce qui établit donc un lien de parenté avec les Cyanobactéries. Le problème voit-tu Zèbre, c'est que les réponses à beaucoup de nos questions ont trouvés des réponses, ces réponses sont ce qu'elles sont, mais tu ne peux pas les rejetter juste parce qu'elle ne te plaisent pas ou parce que tu ne les comprends pas. (Je n'ai jamais rien compris au maths, pourtant j'en accepte les lois, je conteste pas, c'est pas ma branche.) P.S: Au fait, je ne sais pas où tu as lu que les progrès scientifiques démontaient la théorie de l'évolution, mais j'attends les articles. Parce que moi qui baigne dedans, je peux t'assurer que c'est plutôt le contraire. 227 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Zèbre, je n'ai pas décidé de la seule réponse que dieu pouvait donner, je voulais juste te montrer, que si comme tu le disais maladroitement avec l'exemple du caillou et du sable l'entropie sous-entendait l'univers(et comme la physique chimie le sous-tend), l'évolution en était le découlement logique. Après moi je me base sur ce que j'ai appris en chimie et physique. Je ne parle pas pour dieu.
Sinon je reviens au Coelacanthe. Je trouve très logique que le coelacanthe n'ait pas évolué depuis 180 millions. En tout cas je ne vois pas comment cela contredit la théorie de l'Evolution. Celle-ci l'explique très bien. Ce qui provoque une mutation ou un changement, une adaptation, c'est un changement de milieu, la pression de l'environnement qui devient différente. Or, du fond de ses 180m, le coelacanthe, il doit pas voir beaucoup de changement. Cela doit-être quasiment l'obscurité. Les variations de température sont absorbées par la profondeur. Tous les changements climatiques qui peuvent avoir lieu à la surface ne doivent pas avoir d'effet à cette profondeur. Pas de pollution chimique, radioactives.Les radiations ionisantes du soleil ne parviennent pas jusque là.Donc quel changement brutal peut menacer la survie de l'espèce coelacanthe pour qu'un nouveau chainon apparaisse, que la pression évolutionnaire se fasse sentir? Aucun. A cette profondeur ,c'est le calme,'le monde du silence'. Pour preuve, les plus vieilles bactéries, les archées(nos ancêtres à tous) qui n'ont guères évoluées depuis le début des temps se trouve par autant de profondeur près des fumeurs noirs,qui sont des reliquats des conditions que connaissait la vie à ses débuts. Il y a aussi Isatis la classification avec l'ARN ribosomal 18S, qui est largement utilisé(peut-être celle dont tu parle à propos des champis. L'ARN18S étant un composant du ribosome, sans lequel toute vie serait impossible,est donc très conservé au long de l'évolution, puisque toute mutation grave de celui-ci entraine la mort de son porteur et sa disparition de la folle histoire de la vie. Or on peut quantifier les mutations et donc plus il y a de mutation entre 2 espèces et plus celles-ci sont éloignées sur l'échelle de l'évolution. Au contraire, beaucoup de séquence similaire marque un lien de parenté proche. 228 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour ta dernière question, si tu relisais le fuseau ?
Citation:Oui, ce serait génial pour l'évolution... sauf que le modèle fossile est exactement identique au modèle vivant. Tout comme des fossiles de tortues de plus de 100 MILLIONS d'années, identiques aux espèces actuelles. (mais il se peut que je n'ai pas très bien saisi ton modèle théorique sur le coelacanthe, c'est pas super clair) Citation: Tu continues sans cesse de m'expliquer que s'il y a similitude entre deux corps, il y a parenté. C'est un axiome de base qui déjà devrait être prouvé. Tu me parles de tas d'organismes que tu connais bien mieux que moi, moi je te parle de méthodologie (générale) scientifique. Le "donc" que j'ai mis en gras a besoin d'être prouvé ! (tu as eut-être des exemples plus simples, non ?) Citation:Bon, là on a un problème de compréhension de niveau. Tu as cru que je te parlais d'une classification en particulier. Je te parle moi de la méthode générale. Si je crée une classification, qu'elle quelle soit, même la meilleure du monde, il reste que c'est moi qui la crée en décidant de ce qui caractérisent les éléments de cette classification. Dès lors il n'y a aucun hasard à ce que des éléments apparemment différents mais qui ont en fait des éléments en commun (notre exemple du dauphin) soient dans la même catégorie. On pourrait mettre un arbre et une pierre dans la même catégorie que ça ne me gênerait pas autrement. Le truc, c'est que le fait que ces éléments soient dans la même catégorie ne signifient pas qu'ils ont une parenté commune. C'est de la pure logique. Citation:Tel que nous avons défini le mot "mammifère". On est d'accord. Ca ne suffit donc pas à faire de nous des frères. Citation:Là encore, encore et toujours, tu présupposes déjà que l'évolution existe. C'est possible (je le répète, je ne suis pas viscéralement contre), mais tu ne prouves rien. Tu m'explique une similitude par la théorie que tu défends. Très bien. Mais ça ne fait pas une preuve du tout ça. Citation:Jusque là, je te suis. Ils sont certainement de la même famille (tu le sais mieux que moi). Citation:Ben si, chez la renoncule aquatique déjà !  Bon, là la méthodologie est déjà plus intéressante. Elle dit que puisque qu'un caractère n'est JAMAIS présent dans un groupe A, mais que je trouve un intrus contenant des caractères qui n'appartiennent QUE au groupe Z, alors c'est que cet intrus provient du groupe Z. La méthodologie a au moins cette fois le mérite d'être logique (en fait, c'est des maths).
Sauf que tout ce que dit cette géniale remarque, c'est que "la Renoncule aquatique était à l'origine une plante terrestre qui est secondairement retourné au milieu aquatique". OK, pas de problème. La plante a donc évolué... mais on en est toujours et encore au niveau microcosmique (et pas "microscopique"). L'espèce a varié durant le temps, s'adaptant sans doute à de nouvelles conditions. Mais en aucun cas cela ne signifie que cette Renoncule descend de je ne sais quelle autre plante terrestre. Elle a évolué elle-même comme une grande. Concernant mon utilisation du mot espèce, c'est justement parce que je ne maîtrise pas parfaitement les notions d'ordre, de classe et de famille, que je suis resté sur ce terme d'espèce, qui est celui que je connais. C'est peut-être un tort. En fait, le bon terme serait je crois celui de "famille" (mes souvenirs remontent un peu). C'est au sein d'une même famille (corrige moi si je me trompe) que l'on trouve une évolution de l'ordre du microcosme entre plusieurs espèces. Ou alors je confond entre espèce et sous-espèces. Bref, dans une évolution entre les phallène du bouleau noires et les phallènes blanches, ou ces oiseaux des îles au bec plus ou moins long (dont j'ai oublié le nom), sont de même espèce ou de même famille ? (restitue moi mon vocabulaire, si ça peut aider à mieux se comprendre). Citation:Non, non. j'ai bien compris le fonctionneemnt de la datation des fossiles. Ce que je dis c'est que cette preuve est moyenne dans la mesure où l'on manque de fossiles à dater. Tu dis qu'on n'a pas trouvé de fossile de reptile plus vieux que de fossiles de poissons, et que DONC les poissons sont apparus avant les reptiles. C'est probablement vrai, mais c'est une preuve faible car une preuve par défaut de preuve. Si on trouvait un fossile de reptile plus vieux que celui des poissons, on serait bien embêté. Mais ces fossiles seraient beaucoup plus rares s'ils existaient, parce que presque impossibles à produire. Cependant pour le moment la science nous montre que les poissons sont apparus avant les reptiles, et c'est très intéressant à prendre en compte. 229 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, il est presque 4h00, on va essayer de faire court en essayant de resister à l'envie de se pendre 
L'exemple de la Renoncule, j'aurais pu faire le même (mais sans le coup de la fleur identique) entre l'Elodée du Canada et n'importe qu'elle plante terrestre à fleur (donc pas forcément la même famille ni le même ordre). On voit que l'Elodée était à l'origine une plante terrestre car elle possède des tissus caractéristique des plantes terrestres. Et C'est la même chose pour les mammifères marins. On sait que ce sont à l'origine des mammifères terrestres, qui sont revenu au milieu aquatique, parce qu'il y a une chose que l'on ne trouve normallement QUE chez les vertébrés terrestres : l'homéothermie. Sans compter les multiples homologie dont j'ai déjà parlé, en particuliers pour le squelette. Mais bon, après tout, j'imagine que c'est moi qui suis un peu débile et qui veut pas comprendre que les mammifères marins sont apparu pouf comme ça c'est magique. Je reprend le modèle théorique de la création de nouvelles espèce: On a une espèce originelle A composé de nombreux individus: - une partie de ces individus sont isolés du reste de la population, et soumis à une pression de milieu (changement des contraintes physiques; prédations etc...) qui induit une évolution. La population est donc séparé en deux, une partie qui n'évolue pas, c'est l'espèce A de départ, et une partie qui évolue et deviens une nouvelle espèce B. - les contraintes du milieu induisent une spécialisation progressive des individus, qui peu à peu forment de nouvelles espèce en fonction de leur spécialisation. Cas des pinsons de Darwin, spécialisé selon la forme du bec, à partir d'une espèce originale. L'espèce A se divise en plusieurs espèces B + C + D, et A "disparait". Donc soit on a A qui donne A + B. Soit on a A qui donne B + C + D (A originelle disparaissant). C'est plus clair là? En ce qui concerne le vocabulaire, une espèce, c'est un groupe d'individus semblables (sur les plans anatomique/morphologique/physiologique/éthologique) pouvant se reproduire et donnant des descendants féconds. (en très résumé) Pour le coup des Glaucobionte et des cyanobactérie, on va parler un peu plus clairement. Imagine qu'on fasse un ptit test ADN toi et moi, et le toubib nous dis qu'on est genre cousin, parce que chez toi et chez moi on retrouve la même séquence très caractéristique. Tu va le remettres en cause, sous pretexte que le toubib à "envie" qu'on soit cousin (ah oui j'oubliais, même espèce... sauf que si on était pas de la même famille on le verrait aussi très clairement)
Quand je te dis qu'il y a parenté, c'est que dans les organites du Glaucobionte, on trouve des séquences ADN de cyanobactérie. Et le fait est que un Glaucobionte est plus performant qu'une Cyanobactérie. Donc celà tends à prouver qu'il existe un lien de parenté. Enfin bon, de toute manière le débat est faussé d'avance. J'vais pas te refaire plusieurs années de cours sur la zoologie et la botanique... J'suis fatigué, et j'ai un peu l'impression de parler à un mur, un mur qui en sait manifestement plus que moi. 230 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh bien mon ami, j'espère que ce n'est pas moi qui te fais veiller aussi tard 
Sinon Isatis, on n'est pas dans un débat de savant contre savant. On dans un débat de méthode contre idéologie. (si tu veux le balayer en disant d'un air hautain : "de toute façon j'en sais plus que vous, et j'ai raison", tu avoueras que ce n'est ni scientifique, ni très scout) OK pour l'explication de la subsistance d'individus originaux. Mais tout ça c'est l'explication de l'évolution dans un microcosme. Que le coelacanthe donne des variations par mutations aléatoire dans un nouveau milieu (?) tout en gardant un modèle original qui n'est pas lui soumis à ces mutations (ou plutôt, dont les mutations ne survivent pas dans le milieu où il reste) ne pose pas de problème pour la naissance de nouveaux coelacanthe mutants, qui restent de la même espèce (reproduction possible) (ceci dit on n'a pas retrouvé je crois de coelacanthe ayant mutés...). Relire ce qui est plus haut pour aborder la mutation macrocosmique, où d'un seul coup un fils n'est plus reproductible avec la mère (nouvelle espèce à proprement parler) Citation:Si on le sait à 100%, c'est une bonne chose. Mais je le répète pur la 3e fois, cela ne prouve pas que tel mamifère marin descend d'une autre espèce que la sienne. Cela prouve simplement que ce mammifère a muté a partir d'un autre individu qui était de la même espèce, mais terrestre. Tu crois sans cesse me moucher en parlant de mutations microcosmiques prouvées comme si de facto elles expliquaient aussi les mutations macrocosmiques. Une bête qui s'adapte à son milieu, ça ne crée pas une nouvelle espèce (merci pour les pinsons de Darwin), mais une nouvelle sous-espèce (c'est ça les bons termes ?). De plus, je trouve quand même assez bizarre l'analyse qui consiste à dire : on trouve l'homéothermie chez (tous ?) les mamifères marins, OR on croyait que ça n'existait que chez les mammifères terrestres, DONC les mammifères marins sont des (ex) mammifères terrestre. Si ça existe chez les mammifères marins, ben c'est que ça existe chez les mammifères marins (donc que l'axiome de base consistant à dire 'ça n'existe pas' était peut-être faux). Pourquoi vouloir déjà expliquer cette existence par un lien de parenté, avant de se poser d'autres question sur l'existence de cette homéothermie ? Il n'y a qu'une seule voie ? Si on n'avait pas ce modèle tout fait de l'évolutionnisme, comment expliquerait-on cette homéothermie ? (ou quelque caractère que ce soit qui soit commun à un autre milieu). Mais ces exemples pointilleux ne parlent de toute façon que d'évolution au sein de la meme espèce. Je ne dis pas pour autant qu'ils sont nuls et sans intérêt; ils présentent des indices intéressants en faveur de l'évolution... mais pas des preuves. Si la théorie de l'évolution était prouvée, ce ne serait plus une théorie. (mais je crois qu'une relecture du fuseau serait souhaitable) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-05-2006 à 11:41 ] 231 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
T'inquiète camarade, si j'ai veillé aussi tard c'est à cause de ma passion pour les nanar ( www.nanarland.com )
Je commence à mieux cerner le problème. Tu sembles persuadé Zèbre que tout mes exemples sont microcosmique, donc situé au niveau d'une même espèce. Ce qui est absolument faux. Et moi je m'ennerve parce que tu essaie de contrer mes arguments en maniant un vocabulaire que tu ne maîtrise pas. (je dis pas ça pour me la pêter ou pour te rabaisser, j'ai passer l'âge, mais il y a des concepts d'écologie/biologie des populations que tu ne maîtrise manifestement pas) Le caractère principal d'une espèce, c'est l'interfécondité de ces individus et la production de descendants féconds. On se la refait pour le Coelacanthe... Si on a une espèce Coelacanthe qui se fragmente en 2 groupe, un groupe qui évolue pas dit A, et un groupe qui évolue dit B... Comme ce nouveau groupe forme une nouvelle espèce (qui ne peut pas se reproduire avec A), ce n'est plus l'espèce coelacanthe, c'est quelque chose de nouveau qui à son tour pourra évoluer ou non suivant différents processus, formant de nouvelles espèce, encore différentes etc... On est donc bien dans un processus qui ne se fait pas au sein de la même espèce. Une autre chose où tu te gourres, tu parles de mutations aléatoires concernant l'évolution. L'évolution, ce n'est pas comme bombarder des organismes avec des radiations pour voir ce qui se passe, comme ça au pif. Une mutation c'est la modification d'un gène, ce qui entraîne la modification d'un caractère. L'évolution ce n'est bien souvent pas le fait de mutation qui sont des processus violent et très souvent léthaux. D'ailleurs je l'ai déjà écrits, les moteurs de l'évolution sont l'hérédité génétique et la séléction naturelle. Cette séléction naturelle ne se fait absolument pas au hasard. Les facteurs écologiques limitants (pression, T°C, prédation etc...) ne vont pas entraîner des mutations, mais vont favoriser une partie de la population qui aura un pool génétique plus adapté. Les autres ne pouvant pas/peu se reproduire, le caractère adaptatif va se banaliser au sein de la population qui va progressivement évolué. Les Pinsons de Darwin forment plusieurs Espèces à part entière, ils ne peuvent pas se reproduire entre eux. C'est le cas où une espèce originelle se fragmente pour exploiter les différentes niches écologiques du milieu (cf.forme du bec différentes = alimentation différente), donnant au final plusieurs nouvelles espèces En ce qui concerne l'homéothermie tu as mal lu, j'ai dis qu'on ne la trouve que parmis les vertébrés terrestres, et pas que chez les mammifères. Les oiseaux sont homéothermes aussi (mais pas les reptiles). Bien sûr, selon toi, ce n'est que le fruit du hasard, on trouve des caractères commun, des structures anatomiques similaires, des séquences entières d'ADN identiques etc... chez des animaux aussi différents que le crocodile et la poule... Mais ce n'est que le hasard. Sauf que tu oublis une chose. On trouve des caractère typiquement reptilien (écaille, annexes embryonaire:amnios+allantoïde) chez les oiseaux. Mais on ne trouve pas de caractère typiquement avien chez les reptiles (on a pas encore trouvé de serpent à plumes, ni de lezard homéotherme). Voilà pourquoi on considère qu'il y a un lien de parenté. P.S: J'ose espérer que tu vas cesser de tenter de me faire croire qu'une évolution entre reptiles et oiseaux ou entre cyanobactéries et glaucobiontes se fait à un niveau microcosmique. Vu que là on parle carrément de classe différentes. 232 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 20-12-2005 à 20:53
