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| Auteur | La Création de l'Homme |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ben, relis certains débats sur les fuseaux de ce forum (comme d'autres, d'ailleurs) et tu verras qu'on y assimile encore joyeusement science et raison, science et vérité, science et absolu...(en général pour les opposer à la Foi, d'ailleurs, mais pas toujours)
Mais bon, un forum nécessitant quelques raccourcis dans l'expression, c'est sans doute compréhensible par moments. perso, plus je creuse les théories scientifiques, plus je m'emerveille (et plus je trouve Dieu Grand et sage l'Eglise)  185      |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moauis... C'est trop matheux pour moi tout ça. Par contre je sais une chose: la science se remet plus facilement en question que l'Eglise. Du coup, le débat est toujours biaisé. 186  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Isatis : l'Eglise ne remet effectivement pas en question des dogmes. En matière scientifique, par contre, si. Que la terre soit plate n'a jamais été un dogme. L'Eglise ne remet pas en question la divinité de Dieu, par exemple... C'est impossible !
Amodeba 187 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Voyons, Amodeba, tu devrais savoir qu'"Impossible n'est pas français"?lol
Oula, à lire les derniers messages de ce fuseau, je commence à comprendre pourquoi j'ai choisi la bio. Mais dans l'ensemble je comprends, c'est ce qui compte... 188 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
En vous lisant je me fais cette réflexion : Que l’on soit Darwinien, scientifique... d’un côté ou « gardien » du dogme catholique de l’autre... Le reproche fait à l’autre est le même :
Trop de certitudes affichées ! Les premiers l’entendent et continuent de creuser, les seconds l’entendent et certifient que la création divine n’est pas sujet à débat. L’argument très valable de la consanguinité (Voir les crétins des alpes…) est étrangement passé à la trappe. 189 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Il ne faut effectivement pas confondre la théorie scientifique et le dogme religieux. L'ensemble des connaissances acquises au cours de l'histoire, les croyants ont y ont contribué. La plupart des scientifiques occidentaux étaient croyants et même chrétiens, ne l'oublions pas. Et de nos jours la foi n'est pas un obstacle à la science, loin de là. Aussi je crois qu'il serait malvenu d'opposer systématiquement les deux car il y a toujours des croyants dans la communauté scientifique. Pour moi la science permet d'appréhender la réalité accessible à l'esprit humain. Elle livre des faits, des résultats concrets à notre connaissance, mais ne nous dicte pas ce que nous devons faire. Ça c'est l'affaire de notre conscience. Le dogme religieux affirme avant tout une vérité de la foi, une regard théologique sur le monde et l'histoire. Croire c'est un engagement, un choix de conscience motivé par une volonté, par un désir. La science nous donne des résultats, la foi et la conviction (philosophique ou idéologique) nous disent ce que nous devons en faire. Af' 190 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Errantgris, la Création de l'Homme n'est, à ma connaissance, pas un dogme...
Amodeba 191 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ben faudrait envoyer un memo à tout les croyants... parce que je pense que certains y vroient encore...
la bible ne dit pas strictement la vérité... enfin elle la simplifie pour que tout le monde puisse la lire. faudrait un bouquin "la bible pour les nuls". aussi non je trouve a peu pres aussi drole l'idée de l'église reconnaissant la non existance(hypothétique) de dieu que la potentielle homosexualité de jésus(je sais j'ai un humour bizare  ) 192 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: 193 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mikross, la Bible n'explique pas tant "comment" que "pourquoi". Elle n'a jamais prétendu être un livre scientifique en tant que tel. Il s'agit de témoignages avant tout.
errantgris, où veux-tu en venir avec ton article ? Il y est bien spécifié que le Darwinisme est une théorie. C'est une probabilité parmi d'autres, ce n'est pas LA seule explication possible à l'apparition de la vie en général sur notre planète. Amodeba 194 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Il y est bien spécifié que la religion est une théorie. C'est une probabilité parmi d'autres, ce n'est pas LA seule explication possible à l'apparition de la vie en général sur notre planète. 195 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je veux bien la citation, jeanne, ça m'intéresse  196 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: Eh bien c’est un article sur lequel je suis tombé par hasard. Je me suis dit qu’il avait sa place ici. Peut être avais-je tort. Mais je n’avais pas d’intention particulière Amodeba. Je me disais en lisant l’article « mais que peuvent penser les jeunes à qui ont change constamment le programme concernant l’évolution. Peut être avec un peu de bon sens on pourrait leur dire la théorie la plus reconnue est celle-ci cependant d’autre penses cela…» Je ne sais pas, les enjeux de cette bataille au Kansas vont au-delà de la question de l’évolution mais surtout à l’encontre de l’intérêt de leurs enfants, ne crois tu pas ? [ Ce Message a été édité par: errantgris le 16-11-2005 à 21:00 ] 197 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
--> "tort" (c'est une manie, sur ce forum... une fois sur deux ou plus, on le voit écrit avec un "d"...) 198 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Ben ça dépend... Au moins, comme je l'ai dit, ils voient qu'il y a plusieurs théories possibles. Et puis, ça dépend surtout à quelle fréquence il change... 3 fois en 6 ans, ça fait une moyenne d'une fois tous les 2 ans... Ca leur permet de se forger leur propre opinion, tu ne crois pas ?
Amodeba 199 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Merci Rantanplan.
Je me demande si cela ne les perturbe pas au contraire. Difficile de se faire sereinement une opinion quand il y a toute une pression familiale, religieuse et politique derrière. C'est un peu trop passionnel me semble t-il. Mais j’imagine que certains sont tout à fait capable de se détacher suffisamment pour se forger une opinion. La majorité j’en doute, mais c’est possible. 200 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: 201 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
J'ai une question: si l'évolution comme certains le prétende n'existe pas, comment se fait-il que l'homme utilise tous les jours l'évolution dirigée dans ses laboratoires de génie génétique. C'est même la base de la thérapie génique et autres techniques génétiques. Si quelqu'un avait écris la haut qu'il ne pouvait y avoir d'évolution, vous croyiez qu'il nous laisserait faire évoluer des bactéries, en les mutant pour obtenir les organismes aux propriétés qui nous intéresse? Voir à l'extrême modifier le génome humain pour corriger des maladies génétiques graves?Enfin j'dis ça j'dis rien...Peut-être qu'il est fier que ses créatures se prennent pour Dieu et qu'il veut flatter notre libre arbitre... 202 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je crois quer tu fais une petite confusion sur le mot évolution et surtout sur ce que recouvre la notion de "théorie de l'évolution".
personne sur ce fil ne nie une certaine évolution au sein d'une même famille (c'est la théorie de l'adaptation) Le problème, c'est le "saut" dont les mécanismes sont sans doute bien plus complexes que des simples influences extérieures D'ailleurs, dans l'exemple que tu cites, il y a manipulation pour "muter" 203 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Un tribunal américain inflige un revers aux adversaires de Darwin
WASHINGTON (AFP) - Un tribunal américain a infligé une défaite aux adversaires de la théorie de l'évolution en statuant mardi qu'un enseignement privilégiant l'origine divine dans la création du monde était anticonstitutionnel. "Notre conclusion c'est que l'enseignement du +dessein intelligent+ comme une alternative à la théorie de l'évolution de Darwin dans les classes de science des écoles est anticonstitutionnel", a écrit le juge John Jones du tribunal d'Harrisburg en Pennsylvanie (est) dans une décision de 139 pages. Le conseil d'éducation de Dover, une petite ville de ce même Etat, avait voté en octobre 2004 pour inclure la thèse du "dessein intelligent" dans l'enseignement de la biologie, une première aux Etats-Unis où des tentatives similaires ont eu lieu par la suite dans une quarantaine d'Etats. Des parents avaient alors engagé une procédure contre ces décisions rendant obligatoire la lecture d'un texte dans les classes de biologie, affirmant que la théorie de l'évolution sur la sélection naturelle "n'était pas un fait". Les élèves devaient aussi être informés sur l'existence d'un ouvrage d'enseignement sur la théorie du +dessein intelligent+ intitulé "Of Pandas and People" (des Pandas et des Hommes). Le juge Jones a estimé que cet enseignement constituait une description erronée de la théorie de Darwin. Selon lui, il n'a pas de justification scientifique et offre une alternative fondée seulement sur la religion. Il a conclu que le "dessein intelligent" était une violation d'une clause du premier amendement de la Constitution américaine sur la liberté d'expression proscrivant l'imposition d'une religion. "Dans nos délibérations, nous avons conclu que le +dessein intelligent+ n'était pas de la science", a affirmé le juge Jones. Il s'est aussi montré sévère pour les défenseurs du +dessein intelligent+. "Les citoyens de la région de Dover sont mal servis par les membres de leur bureau d'éducation ayant voté en faveur du +dessein intelligent+", a-t-il estimé. Les avocats des parents ayant engagé l'action en justice contre le conseil d'éducation avaient fait valoir que "le dessein intelligent" était en fait une forme déguisée de créationnisme dont l'enseignement dans les écoles publiques avait déjà été jugé contraire à la Constitution par la Cour suprême des Etats-Unis. Le juge Jones a abondé dans leur sens en accusant les défenseurs du +dessein intelligent+ au sein du conseil d'éducation d'avoir menti sur leur véritable but, plus religieux qu'éducatif. "Il est ironique que plusieurs de ces individus, qui affichent ouvertement et fièrement leurs convictions religieuses en public, aient menti systématiquement pour (...) déguiser leur véritable but", a-t-il écrit. La décision du juge est le dernier revers subi par les conservateurs religieux dans leur offensive anti-évolutionniste menée dans le droit fil du "procès du singe" en 1925 dans le Tennessee (sud). Un professeur de biologie, poursuivi par les autorités de cet Etat, avait alors été condamné à une amende de 100 dollars pour avoir enseigné "illégalement les théories de Darwin". En 1968, la Cour suprême avait estimé que l'interdiction d'enseigner la théorie de l'évolution était contraire à la Constitution qui garantit la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Elle avait aussi jugé anticonstitutionnel en 1987 l'enseignement obligatoire du créationnisme, qui reviendrait selon elle, à promouvoir une croyance religieuse dans l'éducation publique. L'ensemble des membres du conseil d'éducation de Dover ont récemment été remplacés, lors d'une élection, par un groupe déterminé à retirer la thèse du créationnisme de l'enseignement de la biologie. 204 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Venant de consulter l'encyclique "Humani generis" de Pie XII, je me permet de rappeler que ce dernier n'a pas rejeté la possiblilité d'une matière vivante comme "glaise" ayant servie à former l'homme.
En revanche, comme l'a rappelé Zèbre, il affirme l'existence d'Adam et Eve. Voici un article du professeur Lejeune (pour les incultes le plus grand généticien que l'humanité ait connu), défendant cette hypothèse: http://www.fondationlejeune.org/Content/Chercher/Documentation/Default.asp 205 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
L'hypothèse développée ci-dessus (car il ne s'agit là encore que d'une hypothèse non démontré mais pour une fois en accord avec la foi) présente un intéret supplémentaire à ceux évoqués dans mon précédent message: Le premier couple résulte d'une division cellulaire d'une cellule masculine pour donner une cellule masculine et une cellule féminine. Dieu pris une côte d'Adam et créa la femme... 206 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Citation: [ Ce Message a été édité par: Zebre le 24-04-2006 à 01:41 ] 207 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Salut les jeunes!
Ils se trouvent que je suis en ce moment en train de potasser mes cours de...  comment ça s'appelle déjà   "Méthodes d'études de la systématique et de la phylogénie" .
Et je suis tombé sur ce passage dans mes notes, qui devraient ptet en réconcilier certains avec Darwin: Citation: Alors voilà, ptet que  mais je me suis dis que ça pourrait faire avancer le débat. 208 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
En fait, je crois que pas du tout, puisque ça voudrait dire que Darwin était (à l'époque ou il a écrit cela) pour le dessein intelligent, dont on a vu plus haut que les évolutioniste le considèrent comme un cheval de Troie créationiste et refusent absolument, préférant confier au seul hasard l'évolution.
Par ailleurs, Darwin, d'une édition de "the origin of species" à l'autre, s'est, je crois, pas mal contredit. Je me suis tapé un devoir de bio évol avec à commenter trois extraits de trois éditions différentes qui disaient à chaque fois : "je me retire sur ce que j'ai dit dans mon édition précédente, voilà mon opinion en vrai". Si effectivement telle était la pensée de Darwin, alors le juge cité plus haut il s'est planté... De toute façon, Darwin est un emblème, et quand on parle de lui, c'est du Darwinisme et de tous ses héritiers et non de M. Darwin que l'on parle, non ? Je suis peut-être HS (?) 209 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ben nous quand on étudie la systématique et la phylogénie, on voit d'abord l'historique de ces modes de classification. Je suppose que notre prof est suffisament malin pour prendre en compte la dernière édition des ouvrages de Darwin.
Le but de mon propos était plutôt de dire:"Camarades, cessons d'opposer théorie de l'évolution, Darwinisme et Foi Chrétienne." Pourtant, je pense que le juge cité plus haut ne c'est pas planté. En effet, imposer dans un cours de bio que à l'origine c'est Dieu qui à tout dirigé me semble... ben en fait, ça me semble profondément inutile.
Attendez camarades croyants, ne me jetez pas de pierres tout de suite! 
En effet, si je décris la théorie de l'évolution ainsi que toutes les preuves désormais irréfutables (mais pas incompatible avec la Foi), mais que je ne parle pas d'un quelquonque créateur divin (et que bien entendu je n'en réfute pas l'existance non plus) . Et bien les croyants seront libres de considérer qu'il y a un "dessein intelligent" derrière tout ça, et les ptits payens comme moi seront libre de... continuer à douter et à se poser des questions. Moralité, tout le monde sera content.   210 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Oulàlà ! Isatis, par moment, tes messages m'inquiètent. Fais très, très attention, tu vas finir par te convertir ! 
Non, plus sérieusement, je pense que tous nous avons nos cases dans lesquelles nous rangeons les forumistes -à tort ou à raison-, et je tennais à te dire mon admiration, cher Isatis, pour la modération de tes propos et la capacité que tu as de sortir de la case anar-syndicalo-athée-anticlérical dans laquelle je t'avais rangé pour rentrer dans la case... Inclassable  J'admire très sincérement l'esprit d'ouverture dont tu fais montre, et dont l'immense majorité d'entre nous est proprement incapable. Preuve que la vérité ne s'atteint pas que par la foi ? Bon, bien sûr, on serait quand même tous contents que tu quittes tes errements et que tu reconnaisse enfin que Dieu...
a fait les Normands supérieurs au bretons, et que ce pauvre peuple pseudo celte est définitivement dégénéré. 211 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Lesquelles ?
La théorie du dessein intelligent, je l'ai découverte récement dans un magazine catholique, qui la dénonçait. Je ne sais pas si tu pensais à ça ou à simplement l'idée de se dire que l'évolution darwinienne peut très bien avoir été orchestrée par Dieu. Je crois qu'il vaut mieux éviter cette expression de "dessein intelligent" vu qu'elle désigne une doctrine particulière et créationniste. Sinon, concernant le darwinnisme ou l'évolutionnisme, nous sommes bien d'accord que ces théories peuvent tout à fait être en accord avec notre foi. Il n'y a pas d'opposition entre la théologie et l'évolutionnisme. Ce n'est donc pas un combat idéologique si je réfute la théorie de l'évolution. Elle pourrait très bien être vraie, elle est très séduisante, mais il se trouve qu'à ce jour RIEN ne prouve une telle théorie. Ce qui me gêne, c'est ce mensonge de nosu faire croire que c'est LA vérité (dûement enseignée comme telle dès le primaire) alors que scientifiquement rien ne la prouve. Il n'y en a aucune autre plus valable, je le reconnais, mais c'est par simple honnêteté qu'il faut désigner les théories comme ce qu'elles sont : une simple théorie. Un jour, on découvrira qu'elle était vraie. Ce jour là on pourra l'enseigner comme une chose sûre. Ou bien on découvrira qu'elle n'était pas vraie... et que dira-t-on ? (Que c'était une idéologie imposée par un lobby scientifique minoritaire ? Ce n'est pas le cas, mais c'est sans doute ce qu'on racontera. Si...) 212 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Attends un peu là Zèbre, je veux bien être super ouvert d'esprit comme dirait Cesco, mais faut pas pousser mémé dans les orties.
Tu es en train de me dire que tu considère que la théorie de l'évolution n'est pas prouvé
Personnellement, je ne peux pas vraiment te laisser dire ça (vu que c'est un peu ma branche, tu l'auras compris  ) :
Reprenons, la théorie de l'évolution de Darwin telle qu'on me l'a enseigné ce semestre 
Les 2 principes de bases de cette théorie sont: - la notion d'ascendance commune. - la séléction naturelle et l'adaptation. Vient ensuite une série de propositions et d'interférences: proposition 1: Toutes les espèces ont une fertilité potentielle très forte, et si tout les descendants se reproduisaient, l'effectif des espèces croitrait de manière exponentielle. proposition 2: en dehors des fluctuations saisonnières, la plupart des population ont normallement une taille stable. proposition 3: les ressources naturelles sont limitées. intérférence 1: La production d'un nombre d'individu trop élevé pour les ressources du milieu entraîne une lutte pour l'existence entre les individus d'une population et une fraction seulement des descendants survivent à chaque génération." proposition 4: Les caractéristiques des individus d'une population varient énormément et il n'existe pas 2 individus identiques. proposition 5: Les variations sont en grande partie héréditaires. interférence 2: Dans la lutte pour l'existence, la survie n'est pas laissé au hasard: elle dépend de la constitution héréditaire. Les individus qui grâce aux caractères dont ils ont hérités, sont les plus aptes à affronter leur milieu, produisent vraissemblablement plus de descendant que les individus les moins aptes. interférence 3: Les individus n'ayant pas la même aptitude à la survie et à la reproduction, la population se modifie graduellement et les caractères favorables s'accumulent au fil des générations. Un avantage adaptatif permet d'augmenter le taux de survie, donc plus d'individus arrivent à l'âge de la reproduction, les gènes sont transmis plus facilement et une population croit au dépend d'une autre. Bon, à suivre une série d'exemple concrets (C'est cool ce débat, ça me fait réviser!)  213 |
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Posté le: 21-07-2005 à 09:38
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